标题: 关于诸葛亮任用张裔、杨洪的讨论
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原帖由 东祖长离 于 2009-2-26 00:36 发表



先生发表错误的观点别人自然可以反驳,而且先生三个观点我只反驳了一个,你就认为是“就是頂帽子”?


後漢書百官志能证明的是后汉通常情况下的官员俸禄,可是没有记载蜀汉的官员的具体俸禄。

同样 ...

第一頂是「亂套」,第二頂就「錯誤」......

張家山漢簡的《二年律》簡內的秩律記載
由皇朝直接派授的官位最低為一百二十石的「鄉部」
這是西漢的制度

尹灣漢簡的《東海郡吏員集簿》記載郡縣各級自署吏員
秩職最高的為百石的「卒史」
這與《後漢書》百官志內「餘自辟除,通稱百石」的記載可以互証
這都是東漢的制度

漢末晉初,社會制度發生了很大的變化
《晉書》沒有記下諸州郡吏的確切秩級(如南蠻漏眼,請方家補充)
但唐朝杜佑的《通典》有如下記載:
「州 之 佐 吏 , 漢 有 別 駕 、 治 中 、 主 簿 、 功 曹 書 佐 、簿 曹 、  兵曹 、  部 郡 國 從 事 史 、 典 郡 書 佐 等 官 。  皆 州 自 辟 除 , 通 為 百 石 。 職 與 司 隸 官 屬 同 , 唯 無 都 官從 事 。 漢 魏 之 際 , 復 增 祭 酒 、 文 學 從 事 員 。 晉 又 有 武 猛從 事 員 。  歷 代 職 員 , 互 相 因 襲 , 雖 小 有 更 易, 而 大 抵 不 異 。」

從上三例可証,州郡各自辟除的吏職皆為百石是常例
楊洪的益州治中從事,只要沒有加官,就是州吏,自可應用到上面的常例之中

倒是足下一而「亂套」再而「錯誤」的指稱楊洪不當應用於常例之內
卻無法舉出絲毫証據

而蜀書內那個「遷」「轉」
足下也很明顯沒考慮到與劉備的在世時間與親疏關係

無論是一頂還是三頂,帽子就是帽子
餘不復言......


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发表于 2009-2-26 14:16 资料 个人空间 短消息 只看该作者
关键在于自汉末以来,作为官职高低的禄秩已经逐渐失去作用。引用后汉乃至西汉的资料,就有些不合时宜了。
尤其刘备势力仅领一州,治中从事之职岂能简单视为百石吏?参照彭羕的例子就可以看出,当时治中地位实在郡守之上。
成都既定,先主领益州牧,拔羕为治中从事。羕起徒步,一朝处州人之上,形色嚣然,自矜得遇滋甚。诸葛亮虽外接待羕,而内不能善。屡密言先主,羕心大志广,难可保安。先主既敬信亮,加察羕行事,意以稍疏,左迁羕为江阳太守。

以杨洪经历而言,自蜀郡太守至治中从事是升迁,由治中从事而为忠节将军领蜀郡太守同样是升迁。


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发表于 2009-2-26 18:01 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 冒牌 于 2009-2-26 14:16 发表
关键在于自汉末以来,作为官职高低的禄秩已经逐渐失去作用。引用后汉乃至西汉的资料,就有些不合时宜了。
尤其刘备势力仅领一州,治中从事之职岂能简单视为百石吏?参照彭羕的例子就可以看出,当时治中地位实在 ...

冒牌兄:
南蠻都知道引了西漢的竹簡有點不合時宜
不過上面脫口說了,後面就補充一下,見笑了

至於引用後漢的史料,眾所周知《三國志》有傳無志,探索典章制度不引東漢史料,那要引甚麼呢?
你若認為引東漢史料是不合事宜,南蠻可是會覺得非常意外的

上面要講的話都說過了
1 益州治中是州吏
2 這個州吏的重要性視乎當州牧的劉備在不在
3 地位重要與否不能單看職務高低,侍中千石就比許多二千石來得舉足輕重

至於彭羕例套到上面三點亦合適,而且冒兄也不會認為那個湊合的江陽郡與蜀郡有可比性吧?
若然,南蠻可是會再次的覺得非常意外......
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发表于 2009-2-26 18:10 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 南海一粵蠻 于 2009-2-26 13:34 发表

第一頂是「亂套」,第二頂就「錯誤」......

張家山漢簡的《二年律》簡內的秩律記載
由皇朝直接派授的官位最低為一百二十石的「鄉部」
這是西漢的制度

尹灣漢簡的《東海郡吏員集簿》記載郡縣各級自署吏員
秩職最高的為百石的「卒史」
這與《後漢書》百官志內「餘自辟除,通稱百石」的記載可以互証
這都是東漢的制度

漢末晉初,社會制度發生了很大的變化
《晉書》沒有記下諸州郡吏的確切秩級(如南蠻漏眼,請方家補充)
但唐朝杜佑的《通典》有如下記載:
「州 之 佐 吏 , 漢 有 別 駕 、 治 中 、 主 簿 、 功 曹 書 佐 、簿 曹 、  兵曹 、  部 郡 國 從 事 史 、 典 郡 書 佐 等 官 。  皆 州 自 辟 除 , 通 為 百 石 。 職 與 司 隸 官 屬 同 , 唯 無 都 官從 事 。 漢 魏 之 際 , 復 增 祭 酒 、 文 學 從 事 員 。 晉 又 有 武 猛從 事 員 。  歷 代 職 員 , 互 相 因 襲 , 雖 小 有 更 易, 而 大 抵 不 異 。」

從上三例可証,州郡各自辟除的吏職皆為百石是常例
楊洪的益州治中從事,只要沒有加官,就是州吏,自可應用到上面的常例之中

倒是足下一而「亂套」再而「錯誤」的指稱楊洪不當應用於常例之內
卻無法舉出絲毫証據

而蜀書內那個「遷」「轉」
足下也很明顯沒考慮到與劉備的在世時間與親疏關係

無論是一頂還是三頂,帽子就是帽子
餘不復言...... ...

真滑稽,你的观点有错误,别人自然可以反驳,说你的观点错误也有问题么?难不成还要昧着良心说你全对你才满意?


你拿汉简和后汉书百官志互证,这只能证明西汉跟东汉的地方制度上的相似,根本无法说明蜀汉相关制度与西汉东汉制度完全相同

除非你拿出关于三国时代的史籍证明,蜀汉的治中从事必定是百石吏,那么你前面的推论就可以通过。


你还真够厉害的,明明你自己都承认“漢末晉初,社會制度發生了很大的變化”,那么你干什么还拿前朝制度来生搬硬套?


“足下也很明顯沒考慮到與劉備的在世時間與親疏關係”———刘备就是蜀汉政权制度的创建者之一,他也没有把前朝制度生搬硬套,而只是部分沿用,所以蜀汉制度就应该以当时的记载为准而不是拿前朝制度生搬硬套。


就拿蜀汉相关制度的不同点来说:


时蜀郡太守法正从先主北行,亮於是表洪领蜀郡太守,众事皆办,遂使即真。顷之,转为益州治中从事。

请你回答:杨洪从蜀郡太守转为治中从事,是升迁还是贬职?


成都既定,先主领益州牧,拔羕为治中从事。羕起徒步,一朝处州人之上,形色嚣然,自矜得遇滋甚。诸葛亮虽外接待羕,而内不能善。屡密言先主,羕心大志广,难可保安。先主既敬信亮,加察羕行事,意以稍疏,左迁羕为江阳太守。

请你回答:彭羕从治中从事左迁为江阳太守,是升迁还是贬职?


以上两处记载至少可以证明了蜀汉政权某些制度是不能用西汉、东汉制度生搬硬套的。



说你的观点错误就是“扣帽子”?这是什么逻辑啊?

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2009-2-26 18:14 编辑 ]
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发表于 2009-2-26 18:28 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 南海一粵蠻 于 2009-2-26 18:01 发表


南蠻都知道引了西漢的竹簡有點不合時宜
不過上面脫口說了,後面就補充一下,見笑了

至於引用後漢的史料,眾所周知《三國志》有傳無志,探索典章制度不引東漢史料,那要引甚麼呢?
你若認為引東漢史料是不合事宜,南蠻可是會覺得非常意外的 ...

原来是明知自己的根据是“不合時宜”还要继续补充…………


魏蜀吴三国对东汉的制度都有部分沿用,但都没有完全继承,而且也各自有自己独特的制度,所以东汉的典章制度只能作一个参考,而不是 自己不去认真对比 就生搬硬套。
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发表于 2009-2-26 18:32 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 东祖长离 于 2009-2-26 18:10 发表


真滑稽,你的观点有错误,别人自然可以反驳,说你的观点错误也有问题么?难不成还要昧着良心说你全对你才满意?


你拿汉简和后汉书百官志互证,这只能证明西汉跟东汉的地方制度上的相似,根本无法说明蜀 ...

嘻......已經變成菜市場了......
第一個問題,是降職
第二個問題,是升職

另,在足下嘶罵之餘
沒有舉出任何証據益州治中從事不是百石吏
最少南蠻在這問題上提供了自己的理據
足下可以不同意
請提出支持足下的証據

罵街之舉
恕不奉陪
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发表于 2009-2-26 18:52 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
左迁原来是升迁
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发表于 2009-2-26 18:58 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 南海一粵蠻 于 2009-2-26 18:32 发表

嘻......已經變成菜市場了......
第一個問題,是降職
第二個問題,是升職

另,在足下嘶罵之餘
還沒有舉出任何証據益州治中從事不是百石吏
最少南蠻在這問題上提供了自己的理據
足下可以不同意
但請提出支持足下的証據來

罵街之舉
恕不奉陪...

重申一次,你的观点有错误,别人自然可以反驳。


杨洪明明是众事皆办,遂使即真的情况,可谓处于有功不断升迁的阶段,这里的转为益州治中从事恰好可以理解为升迁(至少是平调),除非你用前朝制度生搬硬套,否则你怎么会理解成“降職”?

刘备明明已经对彭羕意以稍疏了,你还认为那是升迁啊?“左迁”具体是什么意思你总该懂吧?

这两条记载就是我提出质疑你的证据啊。


我没否认过你“在這問題上提供了自己的理據”,不过是指出你的观点错误而已。


很简单,因为谁主张,就由谁举证。由于观点是你先提出,而到目前为止,你都没有拿出“蜀汉的治中从事必定是百石吏”这一观点的有力证明。

你的证据尚不足,观点就难以成立,那么自然不需要别人提出大量反证。

你自己都明白“漢末晉初,社會制度發生了很大的變化”,那么你为什么还要用前朝制度来进行生搬硬套呢?

至于你列的杜佑的《通典》,都承认雖 小 有 更 易, 而 大 抵 不 異,也就是承认了历朝制度并不完全相同,是有差异的,这跟我前面说的“魏蜀吴三国对东汉的制度都有部分沿用,但都没有完全继承,而且也各自有自己独特的制度”不是对应吗?



“嘶罵”、“罵街之舉”?对不起,我没有做过,我一直在重申的就是,你的错误观点,别人可以反驳。

如果你认为我哪句骂你,请你具体指出。如果确实辱骂了你,我可以道歉。

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2009-2-26 21:14 编辑 ]
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发表于 2009-2-26 19:07 资料 个人空间 短消息 只看该作者
左迁  zuǒqiān
  左迁:降低官职调动。
  左迁,犹言下迁,古代贵右贱左,故将贬官称为左迁。
  附录:
  左
  zuǒ
  (1) ㄗㄨㄛˇ
  (2) 面向南时,东的一边,与“右”相对:~手。~方。~右。~膀右臂。
  (3) 地理上指东方:山~。江~。
  (4) 指政治思想上进步或超过现实条件许可的过头思想和行动:~派。~翼。~倾。
  (5) 斜,偏,差错:~脾气。~嗓子。
  (6) 降低官职:~迁。
  (7) 古同“佐”,佐证。
  (8) 姓。
  (9) 郑码:GDBI,U:5DE6,GBK:D7F3
  (10) 笔画数:5,部首:工,笔顺编号:13121
  迁
  (迁)
  qiān
  (1) ㄑㄧㄢˉ
  (2) 机关、住所等另换地点:~居。~移。~徙。
  (3) 变动,转变:变~。~就(改变自己的意见,凑合别人)。~延(拖延)。~怒。事过境~。
  (4) 贬谪,放逐:~谪(贬官远地)。~客(流迁或被贬谪到外地的官)。
  (5) 古代称调动官职,一般指升职:升~。
  (6) 郑码:WME,U:8FC1,GBK:C7A8
  (7) 笔画数:6,部首:辶,笔顺编号:312454
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发表于 2009-2-26 20:35 资料 短消息 只看该作者
俸禄只是其中一这种判断官位高低的办法,实际上官员还会看班位高低,在没有官品前,则可以用朝位来比,因此如尚书这类俸禄低朝位高又掌实务的官职就不能只计俸禄,从二千石太守转任六百石尚书当没有人觉得是贬官。反而彭羕从治中从事为江阳太守可是明言是左迁。从杨洪的转职来看,从蜀郡太守是转为治中从事,这是同级转职,再任回蜀郡太守称复任,这表明俸禄并非是判断高低的唯一标准。三国时代的州治中从杨洪的仕途来看位比大郡太守。有不少显要职即使是俸禄低,高俸禄的官员转任这些职位也不认为是贬官,如千石的御史中丞。

我看这转职对杨洪而言算是权力下降,总理一州之事务的治中怎样讲是比治理大郡来得重要,尤其在州牧悬空时和别驾也不知是否悬空时,原别驾李朝章武二年死于永安,可能早不了刘备多久去世。

另有关太守不在的工作分配问题,郡丞虽从官职上是副手,一般的情况是因为郡丞是中央任命,实务上是比不上太守任用亲信郡功曹。太守不在郡,作为上级单位的州府是可以介入,派遣从事暂代太守。
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发表于 2009-2-26 21:34 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 暴民 于 2009-2-26 20:35 发表
我看这转职对杨洪而言算是权力下降,总理一州之事务的治中怎样讲是比治理大郡来得重要,尤其在州牧悬空时和别驾也不知是否悬空时,原别驾李朝章武二年死于永安,可能早不了刘备多久去世。 ...

前面给你说了多少次了,诸葛亮掌权后,杨洪根本不是由治中转为单纯的蜀郡太守,官职变化最后是越骑校尉领蜀郡太守,集 中央部分兵权+蜀郡事务 于一身,结论就是杨洪总体权力增大。

蜀汉的治中也没有大到“总理一州之事务”的程度,连是否掌握重要兵权都成问题。  如果杨洪真的有“总理一州之事务”的权力,那么黄元叛乱,杨洪早就可以自行调动各郡之兵前往镇压。根本不会尴尬到出现 启示太子调动其亲兵镇压叛乱 的情况。

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2009-2-26 22:22 编辑 ]
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原帖由 天|°很灰 于 2009-2-26 18:52 发表
左迁原来是升迁
受教了

左遷雖然通常意指貶職,但並不是所有的左遷都是降職,有的是平調,有的其實算是升職,只是實權或親任減低,是明升實降罷了。
看看三國志內關於左遷的實際情況:
首先是降職的

盧毓傳
文 帝 踐 阼 , 徙 黃 門 侍 郎 , 出 為 濟 陰 相 , 梁 ﹑ 譙 二 郡 太 守 ....... 遂 左 遷 毓 , 使 將 徙 民 為 睢 陽 典 農 校 尉
後漢書百官志:
每 郡 置 太 守 一 人,二 千 石
魏書:典 農 校 尉 , 秩 比 二 千 石 .

朱據傳
遷 驃 騎 將 軍 . 遭 二 宮 搆 爭 , 據 擁 護 太 子 , 言 則 懇 至 , 義 形 于 色 , 守 之 以 死 ,[一]遂 左 遷 新 都 郡 丞
後漢書百官志:
將軍 , 不 常 置 . 本 注 曰 : 掌 征 伐 背 叛 . 比 公 者 四 : 第 一 大 將 軍 , 次 驃 騎 將 軍 , 次 車 騎 將 軍 , 次 衛 將 軍 .
每 郡 置 太 守 一 人 , 二 千 石 , 丞 一 人

然後是平調而親任減退
夏侯玄傳:
玄 字 太 初 . 少 知 名 , 弱 冠 為 散 騎 黃 門 侍 郎 ......明 帝 恨 之 , 左 遷 為 羽 林 監
後漢書百官志:
黃 門 侍 郎 , 六 百 石
羽 林 左 監 一 人 , 六 百 石
羽 林 右 監 一 人 , 六 百 石

鮑勛
僕 射 司 馬 宣 王 並 舉 勛 為 宮 正 , 宮 正 即 御 史 中 丞 也...帝 益 忿 之 , 左 遷 勛 為 治 書 執 法
後漢書百官志:
御 史 中 丞 一 人 , 千 石
晉書職官志:
又 置 治 書 執 法 , 掌 奏 劾 , 而 治 書 侍 御 史 掌 律 令 , 二 官 俱 置 . 及 晉 , 唯 置 治 書 侍 御 史 , 員 四 人 . 泰 始 四 年 , 又 置 黃 沙 獄 治 書 侍 御 史 一 人 , 秩 與 中 丞 同

費詩傳
州前部司馬......左 遷 部 永 昌 從 事
兩個都是州的吏職
按東漢常例,都是百石

再來就是明升實降的
蘇則傳
徵 拜 侍 中...... 左 遷 東 平 相
後漢書百官志:
侍 中 , 比 二 千 石
漢 官 秩 云 千 石
魏書:
宋 姬 生 東 平 靈 王 徽
後漢書百官志:
每 郡 置 太 守 一 人 , 二 千 石 , 丞 一 人 . 郡 當 邊 戍 者 , 丞 為 長 史 .[一]王 國 之 相 亦 如 之 .

崔林傳
拜 尚 書 , 出 為 幽 州 刺 史
左 遷 河 閒 太 守
後漢書百官志:
州刺史六百石
每 郡 置 太 守 一 人 , 二 千 石

楊儀傳
拔 儀 為 尚 書 . 先 主 稱 尊 號 , 東 征 吳 , 儀 與 尚 書 令 劉 巴 不 睦 , 左 遷 遙 署 弘 農 太 守
後漢書百官志:
尚 書 六 人 , 六 百 石 .
每 郡 置 太 守 一 人,二 千 石

羅憲傳
遷 庶 子 ﹑ 尚 書 吏 部 郎 , 以 宣 信 校 尉 再 使 於 吳 , 吳 人 稱 美 焉 . 時 黃 皓 預 政 , 眾 多 附 之 , 憲 獨 不 與 同 , 皓 恚 , 左 遷 巴 東 太 守
後漢書百官志:
尚 書...侍 郎 三 十 六 人 , 四 百 石
校尉比二千石
每 郡 置 太 守 一 人,二 千 石

薛瑩傳
為 左 國 史 . 頃 之 , 選 曹 尚 書 同 郡 繆 禕 以 執 意 不 移 , 為 群 小 所 疾 , 左 遷 衡 陽 太 守
後漢書百官志:
尚 書 六 人 , 六 百 石 .
每 郡 置 太 守 一 人,二 千 石

從上列可見,左遷並不都是單純的降職,更多的情況是明升暗降,被外放掉。
之前那個彭羕左遷是個很明顯而且不高明的陷阱,可惜的是設陷阱的人本身並不很了解「左遷」的真正含意。有時候別只顧查字典,對比一下其他史實,才能知道史料到底在說甚麼。
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原帖由 暴民 于 2009-2-26 20:35 发表
俸禄只是其中一这种判断官位高低的办法,实际上官员还会看班位高低,在没有官品前,则可以用朝位来比,因此如尚书这类俸禄低朝位高又掌实务的官职就不能只计俸禄,从二千石太守转任六百石尚书当没有人觉得是贬官 ...

暴民兄:
你在講的是權力的多少
南蠻在講的是制度的高低
你真的打算這樣打發區區麼?
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发表于 2009-2-26 22:58 资料 短消息 只看该作者
治中只是州牧的部下,权限自然低一点,平时州府的日常监督地方的运作是可以处理,要调动郡兵就比较困难,这是州牧才有权,州府主要负责只是民政,调动驻军更是不可能,因此需要动用太子的权威。

杨洪转职的改变好像是当部长和当省长差别,虽有增军号和领有一营兵,但可能得不偿失。
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原帖由 暴民 于 2009-2-26 22:58 发表
治中只是州牧的部下,权限自然低一点,平时州府的日常监督地方的运作是可以处理,要调动郡兵就比较困难,这是州牧才有权,州府主要负责只是民政,调动驻军更是不可能,因此需要动用太子的权威。

杨洪转职的改变好像是当部长和当省长差别,虽有增军号和领有一营兵,但可能得不偿失。 ...

既然承认治中权力低,就请不要给蜀汉的治中加上“总理一州之事务”这样的描述。因为治中连重要兵权也成问题。

在兵权上,蜀汉的治中明显不如太守,因为太守不仅能够调动郡兵,还能调动县兵。

太子亲兵是用来保护太子的。杨洪要启告太子用其亲兵,不仅说明治中在用兵时候其权力并不大,而且说明情况异常紧急。别以为太子的权威是随便动用的。

蜀汉建兴初叛乱多多,在诸葛亮平叛前蜀汉政府能实际控制的益州势力范围已经明显缩小,所以此时治中虽有治理权,影响范围也是有限;相对来说,兵权可是实实在在的(只要不是遥署)。

在这种情况下,杨洪相当于用少许治理权换回中央部队的实际兵权和蜀汉最大郡的实际全权,基本属于稳赚。
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唉,早劝过你不要生搬硬套了,结果还是一意孤行。

三国时期很多官职地位与东汉相比已经变化,拿着后汉书百官制来硬套自然出现歪解。

QUOTE:
原帖由 南海一粵蠻 于 2009-2-26 22:44 发表

然後是平調而親任減退
夏侯玄傳:
玄 字 太 初 . 少 知 名 , 弱 冠 為 散 騎 黃 門 侍 郎 ......明 帝 恨 之 , 左 遷 為 羽 林 監
後漢書百官志:
黃 門 侍 郎 , 六 百 石
羽 林 左 監 一 人 , 六 百 石
羽 林 右 監 一 人 , 六 百 石

鮑勛
僕 射 司 馬 宣 王 並 舉 勛 為 宮 正 , 宮 正 即 御 史 中 丞 也...帝 益 忿 之 , 左 遷 勛 為 治 書 執 法
後漢書百官志:
御 史 中 丞 一 人 , 千 石
晉書職官志:
又 置 治 書 執 法 , 掌 奏 劾 , 而 治 書 侍 御 史 掌 律 令 , 二 官 俱 置 . 及 晉 , 唯 置 治 書 侍 御 史 , 員 四 人 . 泰 始 四 年 , 又 置 黃 沙 獄 治 書 侍 御 史 一 人 , 秩 與 中 丞 同
,  ...

明帝恨之 (文)帝益忿之,就看出来,夏侯玄跟鲍勋都把皇帝惹火了。

魏朝两帝气度都不咋的,试想惹火这两位皇帝还能博个平调?

别忘了夏侯玄后面被免官了,鲍勋连脑袋都掉了。

至于什么“親任減退”都不知怎么想出来的,陈寿可是明确记载鲍勋担任宫正是帝不得已而用之,曹丕早就跟鲍勋结怨,哪有什么“親任”可言?

而且《晋书》所说的“秩与中丞同”指的是西晋泰始年间的治书侍御史和黄沙狱治书侍御史,从断句来看并非指魏朝的治书执法。何况西晋制度与东汉制度可谓相差悬殊。请问你是怎么想到把两者牵强附会的?

QUOTE:
原帖由 南海一粵蠻 于 2009-2-26 22:44 发表


費詩傳
州前部司馬......左 遷 部 永 昌 從 事
兩個都是州的吏職
按東漢常例,都是百石
,  ...

益州四部司马在初立时已经是位皆二千石,根本不是什么百石。

而且后汉书百官志也根本没有记载什么“州前部司馬”是百石。因为“州前部司馬”根本不是东汉常制所设置的职务。

费诗明显是被贬职。请注意陈寿明确记载起因是忤指

QUOTE:
原帖由 南海一粵蠻 于 2009-2-26 22:44 发表

蘇則傳
徵 拜 侍 中...... 左 遷 東 平 相
後漢書百官志:
侍 中 , 比 二 千 石
漢 官 秩 云 千 石
魏書:
宋 姬 生 東 平 靈 王 徽
後漢書百官志:
每 郡 置 太 守 一 人 , 二 千 石 , 丞 一 人 . 郡 當 邊 戍 者 , 丞 為 長 史 .[一]王 國 之 相 亦 如 之 . ...

魏制与汉制不同:魏制侍中高于郡守。

《魏略》:允刑竟复吏,出为郡守,稍迁为侍中、尚书、中领军。

所以苏则由侍中左迁东平相就是贬职。

拿后汉书百官志来生搬硬套就会把苏则由侍中左迁东平相理解为升职。

QUOTE:
原帖由 南海一粵蠻 于 2009-2-26 22:44 发表

崔林傳
拜 尚 書 , 出 為 幽 州 刺 史
左 遷 河 閒 太 守
後漢書百官志:
州刺史六百石
每 郡 置 太 守 一 人 , 二 千 石...

魏制与汉制不同:魏制刺史高于郡守。

《胡质传》:迁任东莞(太守)。…………迁荆州刺史,加振威将军,赐爵关内侯。

所以崔林由幽州刺史左迁河间太守就是贬职。

明确记载崔林是 犹以不事上司,左迁河间太守。 ————如果按你的逻辑,结果就变成“不事上司”居然还能获得升职,那么岂不是把魏朝制度胡搞么?

而且拜尚书,出为幽州刺史已经是明显指外放了,请问你怎么会把“左迁河间太守”理解为“更多的情況是明升暗降,被外放掉”?请问,莫非你认为还能对同一人进行连续外放?

QUOTE:
原帖由 南海一粵蠻 于 2009-2-26 22:44 发表

楊儀傳
拔 儀 為 尚 書 . 先 主 稱 尊 號 , 東 征 吳 , 儀 與 尚 書 令 劉 巴 不 睦 , 左 遷 遙 署 弘 農 太 守
後漢書百官志:
尚 書 六 人 , 六 百 石 .
每 郡 置 太 守 一 人,二 千 石 ...

麻烦看清楚,杨仪是遥署弘农太守,属于虚职,请问怎么可能高于实职的尚书?

QUOTE:
原帖由 南海一粵蠻 于 2009-2-26 22:44 发表

羅憲傳
遷 庶 子 ﹑ 尚 書 吏 部 郎 , 以 宣 信 校 尉 再 使 於 吳 , 吳 人 稱 美 焉 . 時 黃 皓 預 政 , 眾 多 附 之 , 憲 獨 不 與 同 , 皓 恚 , 左 遷 巴 東 太 守
後漢書百官志:
尚 書...侍 郎 三 十 六 人 , 四 百 石
校尉比二千石
每 郡 置 太 守 一 人,二 千 石
...

蜀汉设置宣信校尉是为出使所用,这一职务东汉是没有的,相对于东汉的诸校尉来说,两者连职能都完全不同。这种情况下怎么能拿来硬套?

QUOTE:
原帖由 南海一粵蠻 于 2009-2-26 22:44 发表

薛瑩傳
為 左 國 史 . 頃 之 , 選 曹 尚 書 同 郡 繆 禕 以 執 意 不 移 , 為 群 小 所 疾 , 左 遷 衡 陽 太 守
後漢書百官志:
尚 書 六 人 , 六 百 石 .
每 郡 置 太 守 一 人,二 千 石
...

吴朝的选曹尚书号称见任贵重,如果说地位连太守都不如,请问哪来的“贵重”可言?

莫非你能证明吴朝随便拿个太守出来都能叫“见任贵重”?

QUOTE:
原帖由 南海一粵蠻 于 2009-2-26 22:44 发表

從上列可見,左遷並不都是單純的降職,更多的情況是明升暗降,被外放掉。
之前那個彭羕左遷是個很明顯而且不高明的陷阱,可惜的是設陷阱的人本身並不很了解「左遷」的真正含意。有時候別只顧查字典,對比一下其他史實,才能知道史料到底在說甚麼。 ...

综上所述,好象更可以说明的是: 本身並不很了解「左遷」的真正含意的那个人应该就是你么。

你自己都承认要“對比一下其他史實”,那为什么你一边这么说,一边又在拿后汉书百官志生搬硬套呢?

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2009-2-27 03:41 编辑 ]
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发表于 2009-2-27 06:58 资料 短消息 只看该作者
插两句:

1)没必要浪费唇舌在基础知识上:治中于三国略=州牧的左膀右臂,副总经理。

鲁肃遣先主书曰:“庞士元非百里才也,使处治中、别驾之任,始当展其骥足耳。”诸葛亮亦言之于先主,先主见与善谭,大器之,以为治中从事。亲待亚于诸葛亮,遂与亮并为军师中郎将

庞统任荆州牧治中,杨洪任益州牧治中,都是蜀汉红人典型发迹的例证。三国没有著述年代接近的官志,杨洪的发达史不是正好作证:领郡守 - 州治中至少是平调?

翻来覆去就是《续汉书.百官志》的长串引征,别人看着烦不烦?你当人家都是小儿科?东祖,老冒,暴民,泼皮... 在座的谁没见过刺史郡守国相那点资料?引证了半天,不着边际,白白浪费读者时间!

话说南蛮家的寨主就有这毛病:明摆着的基础知识,车骑是铁饭碗,征西是临时工,还非要死揪住一本《宋书》瞎折腾什么曹魏的四征高于车骑将军。没事找事!

2)左迁就是左迁,举证来举证去,也举不出个升迁来。趁早别耽误功夫,死读书不如上街逛逛去。

[ 本帖最后由 泼皮 于 2009-2-27 08:14 编辑 ]
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发表于 2009-2-27 23:05 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 东祖长离 于 2009-2-26 23:33 发表


既然承认治中权力低,就请不要给蜀汉的治中加上“总理一州之事务”这样的描述。因为治中连重要兵权也成问题。

在兵权上,蜀汉的治中明显不如太守,因为太守不仅能够调动郡兵,还能调动县兵。

太子亲兵 ...

治中权力低只是与刺史或州牧比,治中得名是因为居中治事,总理众事,先把军事排除只是没有实际官志讲州府怎样运作,州府管兵马的兵曹在编制上是治中所能管的。加上要是刺史或州牧不理事,那实际维持州府的就是治中、别驾这两位上佐,如郡太守可以把郡事交与郡功曹一样,张超和周瑜的例子,州治中正是州的功曹。

从杨洪的情况来看,在刘备当上皇帝后,自没有领州牧,则州府是新设的司隶校尉所管,首任的张飞长期在外,似挂名多于实际,别驾在伐吴时又跟随出征,当只留治中在理事。
张飞死后,诸葛亮接手,在黄元反叛时,州府的负责人只余杨洪在,杨洪可能是可以调郡县兵,杨洪找刘禅出面也可以理解,天子出战则太子留守,没有道理不请示刘禅。杨洪这处理是有加强到刘禅的权威,这或许是杨洪不能平步青云的原因,诸葛亮要统兵外出,要是丞相府是如杨洪这样的人留守,以后相权就很难压得住君权。

益州势力范围就是明显缩小,但北部才是益州的精华,这部分保持不变,统治的范围比蜀郡还大十数倍以上,这可不是当个风光闲职的越骑校尉可以比得上,是风光了,但实权就大大削减,并非是少许治权这样简单。
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发表于 2009-2-28 23:48 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 暴民 于 2009-2-27 23:05 发表

治中权力低只是与刺史或州牧比,治中得名是因为居中治事,总理众事,先把军事排除只是没有实际官志讲州府怎样运作,州府管兵马的兵曹在编制上是治中所能管的。加上要是刺史或州牧不理事,那实际维持州府的就是治中、别驾这两位上佐,如郡太守可以把郡事交与郡功曹一样,张超和周瑜的例子,州治中正是州的功曹。

从杨洪的情况来看,在刘备当上皇帝后,自没有领州牧,则州府是新设的司隶校尉所管,首任的张飞长期在外,似挂名多于实际,别驾在伐吴时又跟随出征,当只留治中在理事。
张飞死后,诸葛亮接手,在黄元反叛时,州府的负责人只余杨洪在,杨洪可能是可以调郡县兵,杨洪找刘禅出面也可以理解,天子出战则太子留守,没有道理不请示刘禅。杨洪这处理是有加强到刘禅的权威,这或许是杨洪不能平步青云的原因,诸葛亮要统兵外出,要是丞相府是如杨洪这样的人留守,以后相权就很难压得住君权。

益州势力范围就是明显缩小,但北部才是益州的精华,这部分保持不变,统治的范围比蜀郡还大十数倍以上,这可不是当个风光闲职的越骑校尉可以比得上,是风光了,但实权就大大削减,并非是少许治权这样简单。...

“治中得名是因为居中治事,总理众事”————这句话你是从什么史籍拿出来的?请出示具体出处,如果是你自己臆测的,则根本不能作为论点和论据。



洪即启太子,遣其亲兵,使将军陈曶、郑绰讨元。

杨洪启奏太子,是为了调动太子的亲兵镇压叛乱,而根本不是你所谓的“加强到刘禅的权威”。

你前面多次歪曲关键史籍,没想到你这种伎俩到现在还在重演。



你还好意思说“杨洪可能是可以调郡县兵”??

如果杨洪有调动郡县兵的权力,哪里需要搞到启奏动用太子的亲兵?如真有类似兵权他早就可以调动郡县兵前往镇压叛乱了。

太子的亲兵是用来保护太子的,当时亮东行省疾,成都单虚,太子的亲兵一经调出,太子身边的保护就减少,太子的危险就增加一分。杨洪就是因为缺少兵权,所以被迫启奏动用太子的亲兵,实属兵行险着。————同时可以明显看出蜀汉的治中并没有什么重要兵权。



你前面讲什么“编制”、“运作”这样的纯属谈理论操作,即使讲得再多 在通过事实记载的反驳面前 也是形同废话。  因为现在史籍的明确记载,就是蜀汉的治中面对叛乱需要通过启奏太子派遣其亲兵帮忙镇压。



你少在这里胡扯什么“相权就很难压得住君权”,事实就是当时诸葛亮外出成都单虚,杨洪请示太子目的就是为了请太子调动其亲兵帮助叛乱而已;根本不涉及诸葛亮的相权。



“北部…………统治的范围比蜀郡还大十数倍以上”————这句话的史籍出处在哪里?请拿出相关证明来!如果你证明不了益州北部范围比蜀郡大十数倍,你就少出来胡说八道什么“大十数倍以上”


你要证明蜀汉的五校是“闲职”,就请拿出具体史籍明确记载“蜀汉的五校是闲职”。否则就请不要随口乱说。


你要连“蜀汉的治中有重要兵权”这一点都证明不了,就少在这么胡说什么治中“总理众事”;因为连重要兵权都没有的官员根本没资格称为“总理众事”。


杨洪从有治权无重要兵权的治中,升迁到同时拥有中央部分兵权和蜀郡绝大部分权力的 骑校尉领蜀郡太守,实权明显是增加的。
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原帖由 暴民 于 2009-2-27 23:05 发表
在刘备当上皇帝后,自没有领州牧,则州府是新设的司隶校尉所管,首任的张飞长期在外,似挂名多于实际,别驾在伐吴时又跟随出征,当只留治中在理事。
张飞死后,诸葛亮接手

呵呵,俺提个设想哦:

刘备当皇帝期间,益州牧的大权,实际上还归他管。蜀汉是个一州之大的小朝廷,它的司隶校尉如果=益州牧,总掌一州军事,岂不=总掌全国兵马了?

泼皮认为:张飞和诸葛亮干的司隶校尉,仍然不出东汉司隶校尉的职权范围,主中央及近畿官员监察弹劾,涵盖三辅+四郡,合共近畿七部;豫州另辖2郡4王国。蜀汉只有益州,则刘备在位期间,张飞诸葛亮做为司隶校尉管的就是成都近畿,没有总统一州的兵权。当时的益州牧至少有个悬空阶段,所以汉嘉一郡造反,杨洪是调不动各地郡县兵的。

建興二年,丞相亮領益州牧以秦宓為別駕,五梁為功曹,微為主簿

以琬为尚书令,俄而加行都护、假节、领益州刺史、迁大将军、录尚书事


进入刘禅时期,诸葛亮大权独揽,所以领益州,称牧;蒋琬领益州,复称刺史,因为他不够"牧"的权力。

蜀吴的五校,当然没有东汉北军那么风光,但是毕竟也有统领,越骑校尉么,带个几百兵丁没问题,也不能算是闲职;太守即郡将,领了蜀郡,相当于河南尹,发达咯...



[ 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-1 05:13 编辑 ]
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诸葛亮用人一贯以道德挂帅,甚至可以说这是武侯治蜀的总纲,可惜他太习惯于依照自己的道德标准去判断是否偏离“正道”。这就难免有失狭隘。不过虽然批评很容易,以当时的技术制度条件,还真的很难提出更好的办法。

诸葛亮明升张裔而左迁杨洪,其原因很复杂的说。如此技巧的一手,也是时下不少人厚非武侯奸诈的由头之一。首先,张裔千里亡归故土,志洁之高堪比关羽,把他拔为治中本身就是一种榜样宣传。这是诸葛亮治蜀的国策,后来刘禅封夏侯霸车骑将军,并追谥,也是因袭于此——只不过阿斗殿想传递的是另一种讯息。

另一方面,杨洪于情有愧于张裔,为人又好面子,诸葛亮明加其爵暗降其职也可以接受。对杨洪来说这样一来有让贤之美,二来有偿过之实,三来爵位也上去了。我为什么说杨洪好面子呢?从他洗刷何抵一事可以看出,此人非常重视“门生故吏”之谊。而他本人恰恰又是李严故吏,再加上平定黄元之役用了奇谋而非正兵:此举虽然军事上效果很好,但政治上陷诸葛亮于不仁,有呼应李严“统内外军事”的嫌疑。此外,刘禅当时才17岁,什么经验都没有,在这种局面之下杨洪请示他出兵。虽然名义上是合乎正道的,但实质上难脱擅权取巧之嫌——阿斗殿还敢不答应么?如此种种皆背离了诸葛来的国策方针。

所以武侯即便出于政治保险的考量,也必须把杨洪换下来。毕竟人心隔肚皮,小心方能使得万年船。不过南飞以为,把杨洪带去北伐,似乎比留在后方当顾问更合适。此其智者千虑之失欤?

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2009-3-1 09:54 编辑 ]
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原帖由 乌鹊南飞3 于 2009-3-1 09:40 发表
诸葛亮用人一贯以道德挂帅,甚至可以说这是武侯治蜀的总纲,可惜他太习惯于依照自己的道德标准去判断是否偏离“正道”。这就难免有失狭隘。不过虽然批评很容易,以当时的技术制度条件,还真的很难提出更好的办法。

诸葛亮明升张裔而左迁杨洪,其原因很复杂的说。如此技巧的一手,也是时下不少人厚非武侯奸诈的由头之一。首先,张裔千里亡归故土,志洁之高堪比关羽,把他拔为治中本身就是一种榜样宣传。这是诸葛亮治蜀的国策,后来刘禅封夏侯霸车骑将军,并追谥,也是因袭于此——只不过阿斗殿想传递的是另一种讯息。

另一方面,杨洪于情有愧于张裔,为人又好面子,诸葛亮明加其爵暗降其职也可以接受。对杨洪来说这样一来有让贤之美,二来有偿过之实,三来爵位也上去了。我为什么说杨洪好面子呢?从他洗刷何抵一事可以看出,此人非常重视“门生故吏”之谊。而他本人恰恰又是李严故吏,再加上平定黄元之役用了奇谋而非正兵:此举虽然军事上效果很好,但政治上陷诸葛亮于不仁,有呼应李严“统内外军事”的嫌疑。如此种种皆背离了诸葛来的国策方针。

所以武侯即便出于政治保险的考量,也必须把杨洪换下来。毕竟人心隔肚皮,小心方能使得万年船。不过南飞以为,把杨洪带去北伐,似乎比留在后方当顾问更合适。此其智者千虑之失欤?...

南飞啊南飞,前面我把杨洪前后的官职变迁分析都列出来了,还没看明白么?

杨洪在诸葛亮掌权后,职务对比章武年间是升迁的,权力也是增大的。

当时的杨洪根本没什么“左迁”啊。


杨洪多次嘲笑何抵固然有错,但远不至于要用贬职来惩罚。

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2009-3-1 10:05 编辑 ]
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发表于 2009-3-1 09:57 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 东祖长离 于 2009-3-1 09:51 发表


南飞啊南飞,前面我把杨洪前后的官职变迁分析都列出来了,还没看明白么?

杨洪在诸葛亮掌权后,职务对比章武年间是升迁的,权力也是增大的。

当时的杨洪根本没什么“左迁”啊。

这权力增大的也太缓慢了吧,可以说,与刘备末年变化不大。只能说地位上去了不少,名正而已。要说政治上,治中之比蜀郡相当于总理比于北京市长(虽然当时蜀国就河北那么点大),差距是显然的;要说兵权,忠节将军这样的杂号将军能拥有多少部曲?刘琰官居车骑,也不过“千余”。越骑校尉这个职务,本来就是双重寓义,政治上甚至可以视为警示:武侯在世时越级擅权的,可是明摆着没一个有好下场。这点兵除了搞政变,我看真没啥用处。

ps:杨洪嘲笑何抵都是什么时候的事情了哟?而且我不认为诸葛亮有搞过“整风运动”,这种事情是汉末寻常事,肯定不止杨洪一人。天下未定,犯不着为此大动干戈

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2009-3-1 10:13 编辑 ]
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原帖由 乌鹊南飞3 于 2009-3-1 09:57 发表

这权力增大的也太缓慢了吧,可以说,与刘备末年变化不大。只能说地位上去了不少,名正而已。要说政治上,治中比蜀郡相当于总理比北京市长(虽然当时蜀国就河北那么点大),差距是显然的;要说兵权,忠节将军这样的杂号将军能拥有多少部曲?刘琰官居车骑,也不过“千余”。越骑校尉这个职务,本来就是双重寓义。武侯在世时越级擅权的,可是明摆着没一个有好下场。这点兵除了搞政变,我看真没啥用处。

ps:杨洪嘲笑何抵都是什么时候的事情了哟?而且我不认为诸葛亮有搞过“整风运动”,这种事情是汉末寻常事,肯定不止杨洪一人。天下未定,犯不着为此大动干戈

是否缓慢是一回事,但是权力总体上的确是提升了。

刘备称帝后,杨洪一直停留在治中位置,无法进入中央官员系统,而且权力毫无增加。

而诸葛亮掌权后,杨洪就得以进入中央官员系统,同时兼领蜀汉最大郡。


“治中比蜀郡相当于总理比北京市长”————这种比法是不对的,治中是地方官员,根本没资格跟现代中央官员的总理对比,当时能跟现代总理对比的就是丞相(当时为诸葛亮所担任)。


杨洪后来为 越骑校尉领蜀郡太守,兼有 中央兵权(越骑校尉营)和地方兵权(蜀郡)。要说蜀郡的地方兵力至少是数千级别的。


对比刘备时期,当治中的杨洪自己连平叛的兵力都没有要被迫请太子调亲兵,诸葛亮掌权后的杨洪在权力上就宽裕不少了。


我没说过诸葛亮搞什么“整风”,只是说杨洪在这件事上有错,但不算大错而已。

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2009-3-1 10:25 编辑 ]
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是否缓慢是一回事,但是权力总体上的确是提升了。

刘备称帝后,杨洪一直停留在治中位置,无法进入中央官员系统,而且权力毫无增加。

而诸葛亮掌权后,杨洪就得以进入中央官员系统,同时兼领蜀汉最大郡。


“治中比蜀郡相当于总理比北京市长”————这种比法是不对的,治中是地方官员,根本没资格跟现代中央官员的总理对比,当时能跟现代总理对比的就是丞相(当时为诸葛亮所担任)。


杨洪后来为 越骑校尉领蜀郡太守,兼有 中央兵权(越骑校尉营)和地方兵权(蜀郡)。要说蜀郡的地方兵力至少是数千级别的。


对比刘备时期,当治中的杨洪自己连平叛的兵力都没有要被迫请太子调亲兵,诸葛亮掌权后的杨洪在权力上就宽裕不少了。


我没说过诸葛亮搞什么“整风”,只是说杨洪在这件事上有错,但不算大错而已。

益州治中不算蜀国中央官员?杨洪升蜀郡是补法正随军远征的缺,升治中是托彭漾的福,有多大的功绩轮得到他坐这个位置?已经属于无功绩而超拔两次了,刘备称帝再加官那叫没天理,严重有失公正。

当时全蜀就这一个地方,自古哪有总理兼职当省长的?蜀国的情况诸葛亮那权力相当于今日胡哥的地位,阿斗殿顶多算作习王储。汉末名实不符久已,虽然诸葛亮一直在做这个纠正工作,然而他本人的位置就是“名不正言不顺”,若没有刘备临终托孤帮他一把,连借口都找不到。若要实现自己的政治抱负,除了废立篡权真没第二条路可走。刘备最后那个安排虽然压倒了诸葛亮毕生的智慧,可惜就是再一次在现实面前违背了他自己的原则(不过偶认为玄德公临死之时确实是么有私心滴,一切都看开了

关键是要能调动呀。其他地区太守权力自专可也,首都所在地兵力调动能不慎重么?弄不好就是谋反的铁证。况且杨洪不统中军,不领司隶,蜀郡郡兵不足以左右大局。嘿,黄元事件我看兵力不是主要的。刘禅再需要保护,难道还需要两个以上的将军?刘备时期杂号将军都是些什么人物啊?东祖是知道的。关键在于政权接替时期很敏感,擅权专兵回过头来就可以用“谋反”治你,这招可是杀人不眨眼的。杨洪既然清楚黄元根本不是想谋反,纯粹是胆小怕事,兵力就不是问题。况且,“亮东行省疾”需要带多少兵去?“成都单虚”单虚到什么程度,四方无事,中央留有多少兵?这些都经不起推究。再说魏延兵够多吧,理亏之下爱卒顷刻作鸟兽散。捉黄元可以有很多办法,然而杨洪只管自己职分所在,诸葛亮对他的栽培是一点也没放在心上。

我都不认为杨洪这件事有错,只能说有点“过分”。假作真时真亦假,风气如此,习惯成自然。虽然不能拿来当例证,但作为分析其人性格的依据还是没问题

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发表于 2009-3-1 11:44 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2009-3-1 11:02 发表

益州治中不算蜀国中央官员?杨洪升蜀郡是补法正随军远征的缺,升治中是托彭漾的福,有多大的功绩轮得到他坐这个位置?已经是超拔两次了,刘备称帝再加官那叫没天理,严重有失公正。

当时全蜀就这一个地方,自古哪有总理兼职当省长的?蜀国的情况诸葛亮那权力相当于今日胡哥的地位,阿斗殿顶多算作习王储。汉末名实不符久已,虽然诸葛亮一直在做这个纠正工作,然而他本人的位置就是“名不正言不顺”,若没有刘备临终托孤帮他一把,连借口都找不到。若要实现自己的政治抱负,除了废立篡权真没第二条路可走。刘备最后那个安排虽然压倒了诸葛亮毕生的智慧,可惜就是再一次在现实面前违背了他自己的原则(不过偶认为玄德公临死之时确实是么有私心滴,一切都看开了)

关键是要能调动呀。其他地区太守权力自专可也,首都所在地兵力调动能不慎重么?弄不好就是谋反的铁证。况且杨洪不统中军,不领司隶,蜀郡郡兵不足以左右大局。嘿,黄元事件我看兵力不是主要的。刘禅再需要保护,难道还需要两个以上的将军?刘备时期杂号将军都是些什么人物啊?东祖是知道的。关键在于政权接替时期很敏感,擅权专兵回过头来就可以用“谋反”治你,这招可是杀人不眨眼的。杨洪既然清楚黄元根本不是想谋反,纯粹是胆小怕事,兵力就不是问题。况且,“亮东行省疾”需要带多少兵去?“成都单虚”单虚到什么程度,四方无事,中央留有多少兵?这些都经不起推究。再说魏延兵够多吧,理亏之下爱卒顷刻作鸟兽散。捉黄元有很多办法,杨洪只管自己职分所在,诸葛亮对他的栽培是一点也没放在心上。

我都不认为杨洪这件事有错,只能说有点“过分”。假作真时真亦假,风气如此,习惯成自然。虽然不能拿来当例证,但作为分析其人性格的依据还是没问题...

当然不算。蜀汉皇朝正式建立后,益州治中始终只是地方官员身份而已。

在蜀汉皇朝正式建立后,中央官制系统已经建立,但是刘备不让杨洪进入,而诸葛亮让杨洪进入而且加权,就说明了相对而言诸葛亮更抬举杨洪。

“自古哪有总理兼职当省长的”————诸葛亮的丞相领益州牧、陆逊的丞相领荆州牧。

“诸葛亮那权力相当于今日胡哥的地位”————权力跟地位并不绝对等同,南飞可以说诸葛亮权力很大,但别说诸葛亮地位超越刘禅,连诸葛亮都没敢这么说过。


史籍记载的是“成都单虚”而不是说蜀郡单虚,治中要真能调动各郡兵,那么也应该有权力调动县兵。可问题在于,历史没记载杨洪找各郡调兵,也没记载杨洪调蜀郡的县兵,反而是记载了杨洪去找太子要其亲兵。

要说太子亲兵居然比蜀郡郡兵还多,你信么?


史籍没说陈曶、郑绰是专门保护太子啊,只是记载太子有权派遣他们么。


“关键在于政权接替时期很敏感,擅权专兵回过头来就可以用谋反治你”————所以说当时是紧急情况么。杨洪也是被迫如此,如果诸葛亮掌权后拒不承认,杨洪就凶多吉少了。但是事实是诸葛亮认同了杨洪的功劳加了爵位么。

“杨洪既然清楚黄元根本不是想谋反”————别歪曲史籍哦: 汉嘉太守黄元素为诸葛亮所不善,闻先主疾病,惧有后患,举郡反,烧临邛城。

杨洪只是分析黄元无法割据南中,而会向吴国逃亡而已。



杨洪多次公开嘲笑同僚,怎么算都是有错,只是错误是否严重而已。
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发表于 2009-3-1 12:26 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 东祖长离 于 2009-2-28 23:48 发表
“治中得名是因为居中治事,总理众事”————这句话你是从什么史籍拿出来的?请出示具体出处,如果是你自己臆测的,则根本不能作为论点和论据。

《通典》「治中从事史一人,居中治事,主众曹文书,汉制也。」
《后汉书》司隶校尉下有「功曹从事,主州选署及众事。别驾从事,校尉行部则奉引,录众事。」州刺史「其功曹从事为治中从事。」

从《通典》的说法可知所谓治中是居中治事,治中即州功曹,是主州选署及众事,即使刺史行部,治中留镇治所,别驾这副官职反而是跟随刺史行部时才作为行部主管。

QUOTE:
原帖由 东祖长离 于 2009-2-28 23:48 发表
洪即启太子,遣其亲兵,使将军陈曶、郑绰讨元。
杨洪启奏太子,是为了调动太子的亲兵镇压叛乱,而根本不是你所谓的“加强到刘禅的权威”。
你前面多次歪曲关键史籍,没想到你这种伎俩到现在还在重演。

杨洪这处理是缺兵还是想增强太子权威这很难判断,单看史料是没有办法弄清用意的。如果是刘备病危,把镇叛之功归太子,这是有助蜀汉的稳定。

QUOTE:
原帖由 东祖长离 于 2009-2-28 23:48 发表
太子的亲兵是用来保护太子的,当时亮东行省疾,成都单虚,太子的亲兵一经调出,太子身边的保护就减少,太子的危险就增加一分。杨洪就是因为缺少兵权,所以被迫启奏动用太子的亲兵,实属兵行险着。————同时可以明显看出蜀汉的治中并没有什么重要兵权。

天子出战则太子留守,太子亲兵除了保护太子外,也是太子用来留守的兵力,后方有叛乱,这是留守的太子需要处理,用来平乱也是天经地义。

QUOTE:
原帖由 东祖长离 于 2009-2-28 23:48 发表
你少在这里胡扯什么“相权就很难压得住君权”,事实就是当时诸葛亮外出成都单虚,杨洪请示太子目的就是为了请太子调动其亲兵帮助叛乱而已;根本不涉及诸葛亮的相权。

相权与皇权本来就是此消彼长的情况,如果刘禅有足够的权威,自能压抑丞相,至少能分薄丞相权。

QUOTE:
原帖由 东祖长离 于 2009-2-28 23:48 发表
“北部…………统治的范围比蜀郡还大十数倍以上”————这句话的史籍出处在哪里?请拿出相关证明来!如果你证明不了益州北部范围比蜀郡大十数倍,你就少出来胡说八道什么“大十数倍以上”

从范围来说当然是计面积,蜀郡的是人多地少。计土地只占蜀汉的很小部分,任何历史地图都可以清楚显示。

QUOTE:
原帖由 东祖长离 于 2009-2-28 23:48 发表
你要证明蜀汉的五校是“闲职”,就请拿出具体史籍明确记载“蜀汉的五校是闲职”。否则就请不要随口乱说。
你要连“蜀汉的治中有重要兵权”这一点都证明不了,就少在这么胡说什么治中“总理众事”;因为连重要兵权都没有的官员根本没资格称为“总理众事”。
杨洪从有治权无重要兵权的治中,升迁到同时拥有中央部分兵权和蜀郡绝大部分权力的 骑校尉领蜀郡太守,实权明显是增加的。

蜀汉的五校尉常见加在主要官员身上,从史料上也没有出现出以五校尉怎样用兵,蜀汉的五校尉是实领兵马还是只是备员也无从得知,你举蜀汉的五校尉有领兵,那举证在你不在我。五校尉为闲散之说见杨鸿年先生的「汉魏制度从考」。

以蜀汉只领一州的情况下,州治中的实权怎样讲是比只领一郡为大。
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原帖由 泼皮 于 2009-3-1 04:39 发表


呵呵,俺提个设想哦:

刘备当皇帝期间,益州牧的大权,实际上还归他管。蜀汉是个一州之大的小朝廷,它的司隶校尉如果=益州牧,总掌一州军事,岂不=总掌全国兵马了?

泼皮认为:张飞和诸葛亮干的司隶校 ...

刘备时是州牧,称帝后的司隶校尉就不是州牧等级,只是高级刺史,职如原司隶校尉,只是统领的是原益州范围。到诸葛亮掌大权,才把自己升为州牧,用回益州之名。
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发表于 2009-3-1 12:58 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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当然不算。蜀汉皇朝正式建立后,益州治中始终只是地方官员身份而已。

在蜀汉皇朝正式建立后,中央官制系统已经建立,但是刘备不让杨洪进入,而诸葛亮让杨洪进入而且加权,就说明了相对而言诸葛亮更抬举杨洪。

“自古哪有总理兼职当省长的”————诸葛亮的丞相领益州牧、陆逊的丞相领荆州牧。

“诸葛亮那权力相当于今日胡哥的地位”————权力跟地位并不绝对等同,南飞可以说诸葛亮权力很大,但别说诸葛亮地位超越刘禅,连诸葛亮都没敢这么说过。


史籍记载的是“成都单虚”而不是说蜀郡单虚,治中要真能调动各郡兵,那么也应该有权力调动县兵。可问题在于,历史没记载杨洪找各郡调兵,也没记载杨洪调蜀郡的县兵,反而是记载了杨洪去找太子要其亲兵。

要说太子亲兵居然比蜀郡郡兵还多,你信么?


史籍没说陈曶、郑绰是专门保护太子啊,只是记载太子有权派遣他们么。


“关键在于政权接替时期很敏感,擅权专兵回过头来就可以用谋反治你”————所以说当时是紧急情况么。杨洪也是被迫如此,如果诸葛亮掌权后拒不承认,杨洪就凶多吉少了。但是事实是诸葛亮认同了杨洪的功劳加了爵位么。

“杨洪既然清楚黄元根本不是想谋反”————别歪曲史籍哦: 汉嘉太守黄元素为诸葛亮所不善,闻先主疾病,惧有后患,举郡反,烧临邛城。

杨洪只是分析黄元无法割据南中,而会向吴国逃亡而已。



杨洪多次公开嘲笑同僚,怎么算都是有错,只是错误是否严重而已。

东祖表告诉我黄皓也不属于“中央官员”。

陆逊上台才两年就被孙权累遣中使责让致死,连陆抗接班之后都还要搞到这一步:“以杨竺所白逊二十事问抗,禁绝宾客,中使临诘,抗无所顾问,事事条答,权意渐解。”差点族诛。还不就是因为丞相兼荆州牧,军政大权都握在手上后世杨国忠兼职40余,也没有一个实权军职,正是明证。东祖直接无视偶的观点

黄元事东祖忘了吧:洪曰:“元素性凶暴,无他恩信,何能办此?不过乘水东下,冀主上平安,面缚归死;如其有异,奔吴求活耳。敕曶、绰但於南安峡口遮即便得矣。”这算哪门子谋反?只需数名信使加急通知白帝提前布防就解决了,哪用得着那么麻烦。正如杨洪分析,黄元就没那个恩威,谋反诛九族的事情是随便一个郡守都能做的么?汉嘉太守敢谋反,益州余郡的太守强豪们不敢勤王呀?勤王可是天字一号功勋哟,由得了你折腾杨洪比众人高明的地方在于,他看得见其他实力派是盟友,就算有异心也不会附和黄元这样的人;而众人则不知道还有没有其他实力派响应黄元。

需要诸葛亮承认么?名义上是诸葛亮大还是刘禅大?主君驾崩太子就是最高责任人,刘禅什么人不能差遣?公文一到诸葛亮也得去。刘备此时生死未明,诸葛亮不在主持大局,中央还剩谁份量比刘禅重?请亲兵不过加几个人证把形式走了杨洪已经是小题大做了,东祖你还要再加一把火,唯恐天下不乱呀?刘备诸葛亮治蜀就这么差劲么。最后俺想说,陈寿把他放到与费诗同传,不是没有原因的:以执著己见观之,霍王向张杨费都是同一类型。

东祖似乎完全无视陈寿的春秋笔法。事情是相同的,看往哪个角度写,突出一些细节,忽略另一些细节,已求表现出自己治史的目的——这不就是孔子的伟大创造么?陈寿是深得个中壶奥。要不然《三国志》如以因删裁众多而闻名?写详细了读史人想法就复杂了

魏延屡次出言不逊辱傲群僚,你看诸葛亮是啥态度?

[ 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2009-3-1 13:10 编辑 ]
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原帖由 暴民 于 2009-3-1 12:26 发表


《通典》「治中从事史一人,居中治事,主众曹文书,汉制也。」
《后汉书》司隶校尉下有「功曹从事,主州选署及众事。别驾从事,校尉行部则奉引,录众事。」州刺史「其功曹从事为治中从事。」
...

前面那个什么南蛮已经拿汉制来生搬硬套了,你又在这里干这事?

你如果拿不出蜀汉的治中有权调动州内大部分兵员的记载,就少扯什么“总理众事”,连重要兵权都缺乏还能叫“总理众事”么?

QUOTE:
原帖由 暴民 于 2009-3-1 12:26 发表

杨洪这处理是缺兵还是想增强太子权威这很难判断,单看史料是没有办法弄清用意的。如果是刘备病危,把镇叛之功归太子,这是有助蜀汉的稳定。

...

史籍记载就是杨洪启奏太子调动其亲兵,而根本没有记载杨洪有权调动郡县兵进行平叛。你要故意装看不出来是没用的。

叛乱的平息就是对蜀汉的稳定,你连这点都要歪曲吗?

QUOTE:
原帖由 暴民 于 2009-3-1 12:26 发表

天子出战则太子留守,太子亲兵除了保护太子外,也是太子用来留守的兵力,后方有叛乱,这是留守的太子需要处理,用来平乱也是天经地义。
...

你胡说八道居然到这地步了————按你这逻辑,蜀汉郡县兵的设置是用来干什么用的?

发生叛乱用太子亲兵平叛而不用郡县兵平叛也叫“天经地义”?

蜀汉那么多次叛乱以亲兵平叛的有几次?还好意思说“天经地义”?

QUOTE:
原帖由 暴民 于 2009-3-1 12:26 发表

相权与皇权本来就是此消彼长的情况,如果刘禅有足够的权威,自能压抑丞相,至少能分薄丞相权。
...

杨洪启奏太子调动其亲兵,其中一个重要条件是诸葛亮已经离开成都前往永安,这种情况下,杨洪无法向丞相诸葛亮求援,而要向有兵的太子求援。

所以杨洪此举并非分薄丞相权。

而且诸葛亮的绝对权力是在永安见到刘备后才出现。你拿后来发生的事情来推测之前的行动,就是名副其实的 屁股决定脑袋 的逻辑。

QUOTE:
原帖由 暴民 于 2009-3-1 12:26 发表

蜀汉的五校尉常见加在主要官员身上,从史料上也没有出现出以五校尉怎样用兵,蜀汉的五校尉是实领兵马还是只是备员也无从得知,你举蜀汉的五校尉有领兵,那举证在你不在我。五校尉为闲散之说见杨鸿年先生的「汉魏制度从考」。
...

你还要歪曲史料到什么时候?居然说“蜀汉的五校尉常见加在主要官员身上”?

蜀汉的五校多为正职,然后在必要时兼职或加权。

杨洪:越骑校尉领蜀郡太守

张裔:射声校尉领留府长史

向朗:步兵校尉,领丞相长史

王连:屯骑校尉,领丞相长史

当然也有单独任职:诸葛均(长水校尉)、廖立(长水校尉)。


“蜀汉的五校尉是实领兵马还是只是备员也无从得知”————我在前面的讨论中已经给出蜀汉五校领兵的例子了,我在10楼的帖子你想故意视而不见么?

你故意装看不见 就是你的道德问题,还好意思说“举证在你不在我”?


杨鸿年有说“蜀汉的五校尉为闲散”么?你自己看书不会认真点?拿西汉东汉制度来生搬硬套是没有说服力的。

QUOTE:
原帖由 暴民 于 2009-3-1 12:26 发表

以蜀汉只领一州的情况下,州治中的实权怎样讲是比只领一郡为大。 ...

论权力,没重要兵权的治中 在总体权力上比 同时兼有中央兵权和大郡管理权的 越骑校尉领蜀郡太守 要小。

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2009-3-1 16:28 编辑 ]


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