标题: 汉族会比满清做的更好吗, 求助
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发表于 2008-11-14 11:11 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 dreambe 于 2008-11-14 10:59 发表
又是个假设历史的话题。
不管是不是外族,把自己统治的帝国搞到一塌糊涂,恐怕不会有哪个皇帝会觉得爽、故意这么干。
满人也好,汉人也好,家天下的本质就是自私的。首先保住江山,然后弄出点政绩来,得到个好 ...

康熙的科学知识:  
    
  这位皇帝认为他自己是一位出色的音乐家,又是卓越的数学家,但是,尽管总的说来他对科学以及其它知识怀有兴趣,他对音乐一无所知,也几乎不懂最基础的数学知识。  
    
  ——马国贤(Matteo Ripa)《马国贤神父回忆录》


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发表于 2008-11-14 11:40 资料 短消息 只看该作者
爱好是一回事,造诣深浅是另一回事。
记得以前曾经看过康熙解过的数学题,虽然达不到高数微积分的程序,怎么说也算得上中学数学竞赛水平了。皇帝不是专业的学者,爱好科学总比爱好酒色渔猎强。


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发表于 2008-11-14 11:44 资料 文集 短消息 只看该作者
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一面之辞罢了。康熙的数学素养还是不错的--比较当时的国人而言。
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发表于 2008-11-14 11:55 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
历史不存在如果,非要说如果的话我只能说如果是汉族政权的话那么民族凝聚力绝对要比满族政权要好,当然当权的士大夫阶层才是问题的关键,这里出个有魄力的人物的话就可能是另外一回事了,很不幸地当时的当权者是慈禧
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发表于 2008-11-14 12:00 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 dreambe 于 2008-11-14 11:40 发表
爱好是一回事,造诣深浅是另一回事。
记得以前曾经看过康熙解过的数学题,虽然达不到高数微积分的程序,怎么说也算得上中学数学竞赛水平了。皇帝不是专业的学者,爱好科学总比爱好酒色渔猎强。

数学盲与音乐盲,对这方面的爱好,又有多少?
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发表于 2008-11-14 12:00 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 绛橙子 于 2008-11-14 11:44 发表
一面之辞罢了。康熙的数学素养还是不错的--比较当时的国人而言。

没找出,造假的必要。

康熙的数学素养较明末差多了。
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发表于 2008-11-14 12:10 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 本因坊秀策 于 2008-11-14 09:03 发表

抵御蒙古的是金国吧,金国一灭,南宋存在了多久?

之所以条约不如满清,是因为汉人政权面对的也是封建国家,而满清面对的资本主义国家。双方已经不是在一个平台上了,当然会更屈辱。
历史书不是告诉你了么 ...

960年,北宋建立
1115年,金国崛起
1122年,辽亡
1127年,北宋亡
1206年,蒙古崛起
1234年,金亡
1279年,南宋亡

宋的政策其实很简单,用岁币腐蚀北方游牧民族,拉拢新崛起的游牧民族消灭该民族。应该说,这套政策的确行之有效。然而,有一个最大的问题宋却不能解决。那就是,宋自身的军事实力实在太过腐败和无能,于是,在消灭前一个游牧民族的时候,自身的懦弱,也就引来了下一条狼。

关于宋对蒙古的抵抗,从金被灭亡到南宋灭亡,整整对抗了45年。
金呢,从1206年蒙古崛起到他灭亡,一共持续28年。
我们再对照一下当时的大国。
中亚花剌子模,从1217和蒙古起冲突到灭亡,只有两年。
黑衣大食,巴格达阿拉伯帝国。从1257旭烈兀兵临城下,只有一年。

日本之所以能坚持下来,最大的原因就在于他孤悬海外,成本太高,而利益太小。作为一个合格的政治家,放弃剿灭而改以怀柔的手段使其臣服,也是很正常的选择。在当时的条件之下,这种海上远征的难度和成本,即使是元帝国,也无法承受这庞大的经济开支,而以这种情况来论证南宋不及日本,也未免太笑掉大牙了。
真要说起来,安南倒是值得一说,他们抗击了蒙古30多年。而那里的优势就在于到处是雨林河泽,对于擅长平原突击而言的蒙古人,这实在不是个适合他们发挥的场地。
在整个欧亚大陆,与蒙古人交战并且最后取胜的,只有埃及,而即是如此,也有当时旭烈兀忙于回国,谋取王位,无暇顾及巴格达的原因在内。
金抵抗蒙古的时候,蒙古尚在上升阶段,而全盛时期的蒙古,几乎无人能挡他的一击之威。在这种情况下,南宋还坚持了45年。取笑南宋的无能,嘿嘿……
这个秀秀啊,诚恳地说一句,多去读点历史书吧。多读了以后,你的见解应该会有所改变的
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发表于 2008-11-14 12:11 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
帝制的东方大国没有能够在不经历殖民统治的情况下,依靠自身的资产阶级改良或革命实现近代化的。
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发表于 2008-11-14 12:16 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
俄罗斯算不
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发表于 2008-11-14 12:23 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 吴元叹 于 2008-11-14 12:10 发表

960年,北宋建立
1115年,金国崛起
1122年,辽亡
1127年,北宋亡
1206年,蒙古崛起
1234年,金亡
1279年,南宋亡

宋的政策其实很简单,用岁币腐蚀北方游牧民族,拉拢新崛起的游牧民族消灭该民族。应 ...

能抵抗45年是因为蒙古初期还没打算南下,从1257年蒙古全面进攻来算,也不过22年而已。而1211年成吉思汗南下攻金,可打了足足23年。

非要以宋朝是抵抗蒙古最久的国家来论证汉人政权的先进性,实在有些可笑
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发表于 2008-11-14 12:29 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 倪永孝 于 2008-11-14 10:20 发表
这就是另一个问题了,至少汉人政权不会大兴文字狱,剃发易服,士大夫也不会自称奴才。

慈禧所谓的宁赠友邦,不予家奴。究竟是掌权者,统治者自身固有的狭隘利己思想还是异族少数民族统治的固有毛病?

文字狱自古就有,称奴才的也不是汉人士大夫,而是旗人。

个人觉得换个汉人政权未必会好,封建政权的局限性在那呢
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发表于 2008-11-14 12:31 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 文以载道 于 2008-11-14 12:29 发表

文字狱自古就有,称奴才的也不是汉人士大夫,而是旗人。

个人觉得换个汉人政权未必会好,封建政权的局限性在那呢

人家说的是大兴文字狱。
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发表于 2008-11-14 12:42 资料 短消息 只看该作者
建虏根本就没把自己当成中国人,怎么能指望它们来为保卫中华民族的利益而战呢?
建虏只不过是一个先来的强盗,霸占叻中国这块财富之地
而西方列强来晚叻,就开始争夺叻,建虏与西方列强的战争也就是个“分赃战争”。结果建虏打不过人家,那好,就大家有分,自中法战争之后基本是大家相安无事。
后来,有个小家伙“日本”,先前也是被人抢的角色,结果也入伙做叻强盗,也来抢一杯羹。建虏这下又不爽叻,人家码子大,我打不过,分给人家。你这么个小角色也来分,不给,干起来叻,结果发现很久不锻炼,还真打不过人家,也就分点给人家吧。
过些年,建虏内部说,我们休息够叻,能干过人家叻。这不又开战叻。好吗,你倒是一个个打呢,建虏不是,一起干。结果又被人揍个鼻青脸肿。这些彻底没声叻。
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发表于 2008-11-14 12:45 资料 短消息 只看该作者
晚清的局面,在其早期就已经注定叻

如果是汉人政权的话,未必会走到这一步

就算到了这地步,和日本比较一下就知道叻

异族统治和本族统治还是有区别的
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发表于 2008-11-14 13:20 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #39 吴元叹 的帖子

俄罗斯的近代化应该是在苏维埃政权建立后才完成的。
此前虽然已经废除农奴制度,但是农民从地主处买来的土地极少,又受组织公社管理分配,农民仅有使用权,不能买卖世袭,依旧不得行动自由,更兼贵族仍占有全国1/5的耕地,远未达成农业和土地所有的近代化。
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发表于 2008-11-14 13:26 资料 短消息 只看该作者
我觉得任何历史的假设都是惘然的,历史没有假设,历史有必然因素在里面,如果硬要说假设,其实最好的假设就1945年国共双十谈判成功与8个民主党派组成联合政府,实现真正的民主政治,美国因为需要中国的盟友,肯定扶持中国的发展,而不会倾向于日本,中国抓住全世界70年代的经济飞跃,成为现在日本的地位,或者更高(政治地位就是日本没法比的),这样的假设我觉得才是最好的,可是历史的发展不是这样的,国共在那时能实现联合吗???假设总是美好,现实总是残酷
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发表于 2008-11-14 13:32 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
在近代化进程中,中日最大的区别不是统治者的民族属性,而是国家的体制。
近代化之路,封建国家走的比较顺利迅速,帝制国家就更曲折漫长,这才是本质的区别。
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发表于 2008-11-14 13:33 资料 文集 短消息 只看该作者
争论满族汉族有什么意义?
晚清的时候满族和汉族有区别么?从成分上讲,满族或许还存在,但从文化上讲,满族已经彻底汉化了。那时候的中国在西方列强面前是不分什么满汉的。清王朝的困境和失败,不能归咎于满人统治,而是几千年来整个中国在政治经济文化军事等等一切方面的困境和失败。
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发表于 2008-11-14 13:41 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 美人赠我金错刀 于 2008-11-14 13:33 发表
争论满族汉族有什么意义?
晚清的时候满族和汉族有区别么?从成分上讲,满族或许还存在,但从文化上讲,满族已经彻底汉化了。那时候的中国在西方列强面前是不分什么满汉的。清王朝的困境和失败,不能归咎于满人 ...

保大清不保中国,这就是汉人政权与满清政权的区别。
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发表于 2008-11-14 14:02 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #49 天涯明月刀 的帖子

路易十六是法兰西人吧。
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发表于 2008-11-14 14:04 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 恨地无环 于 2008-11-14 14:02 发表
路易十六是法兰西人吧。

东西方的制度不一样吧,不好这么比吧。

即便宋高宗,“朕北人,将安归?”

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-11-14 14:06 编辑 ]
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发表于 2008-11-14 14:06 资料 文集 短消息 只看该作者
我一直觉得历史学习和历史研究的目的在于探寻真相,而不是去做假设,更不是动辄做是非判断。为了满民族主义者和汉民族主义者的个人念想,吵的不可开交就更无聊了。
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发表于 2008-11-14 14:15 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #51 天涯明月刀 的帖子

农业为国民经济本位,长期的中央集权帝制传统,在这两点上尤其是后者,俄国法国要比日本更东方,更像中国。这三个国家也是近代化过程中革命最为激烈,社会最为动荡的大国,并非偶然。

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2008-11-14 14:19 编辑 ]
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发表于 2008-11-14 14:20 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 绛橙子 于 2008-11-14 14:06 发表
我一直觉得历史学习和历史研究的目的在于探寻真相,而不是去做假设,更不是动辄做是非判断。为了满民族主义者和汉民族主义者的个人念想,吵的不可开交就更无聊了。

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发表于 2008-11-14 14:27 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
其实谁也不想赔款,谁也不想割地,都是自己家的东西,都不舍得,走到这一步,无非是破财免灾,当然如果被吓破了胆,要多少给多少,就有些衰了。

至于外族与汉族的问题其实问题不大了,应该说满清已经统治了近300年,早把中国的土地和财富看作自己家的东西了,之所以舍得出去,可能真是吓破了胆,保命要紧,也可以说是无奈。

最不拿中国土地当回事的是沙陀人,石敬瑭只不过是想要请契丹发兵援助就又认爹又送钱又割燕云十六州,当时手下的将领都劝,说契丹人,给点钱就能来,而他似乎嫌诚意不够,非要割地,把耶律德光乐出P了。
这才叫真正的大方,因为一开始就没把土地钱财当自己家的东西,所以就当跟契丹合伙抢劫,事先把赃分好了,自己怎么都是赚。

已经走到这一步了,已经落后挨打了,即使换成汉人政权,也只有两条路:要么跟满清一样割地赔款,顶多是对自家的东西更珍惜一点;要么宁为玉碎不为瓦全,最后打不过,也难免沦为殖民地。
当然也可以持久战,以空间换时间,但那其实不是跟割地效果一样么?
抗日战争持久战的成功是实际上同盟国的力量在起作用,如果不是世界大战只是局部战争,成功不成功还两说。

说到底,如果自己不够强,人家打上门了,已经到这一步了,换作谁也是没招,冰冻三尺非一日之寒,一步一步走成这样的,死棋就是死棋,出路就是彻底把之前的打烂,认输重玩。
自强才是王道。

[ 本帖最后由 张建昭 于 2008-11-14 14:29 编辑 ]
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发表于 2008-11-14 14:29 资料 短消息 只看该作者
当时的百姓比谁都清楚

之所以会出现百姓旁观清军和列强军队交战的现象
这不是处于麻木,而是对事实清楚的判断——那是两方殖民军队之间的战争,
对于被殖民者来说,谁胜谁败是无所谓
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原帖由 张建昭 于 2008-11-14 14:27 发表
说到底,如果自己不够强,人家打上门了,已经到这一步了,换作谁也是没招,冰冻三尺非一日之寒,一步一步走成这样的,死棋就是死棋。
自强才是王道。

话是不错。

但怎么搞成了冰冻三尺的?这一步步是怎么走过来的?我看这里面80%的责任要满清来担负。

明末时,区区郑芝龙一人的私人舰队,就能击败荷兰的殖民舰队。郑成功一个弹丸之地的割据力量,就能击败满清、荷兰的联合舰队,这表面,明朝的力量,起码是不输于西方殖民者的。

怎么搞的满清统治200年后,就在西方人面前没有招架之力了?这个责任要谁来承担?

前面有人又在歌颂我圣祖合天弘运文武睿哲恭俭宽裕孝敬诚信功德大成仁皇帝了,说他如何如何热爱科学的。但实际上,中国人的思想桎楛,就是从圣祖爷开始的,中国彻底的闭关锁国,也是从圣祖爷开始的。如果没有圣祖爷、没有高宗爷两位的盛世,说不定中国最后不会落到如此惨的地步。

记得周思源先生在百家讲坛的演讲(那可以说是百家讲坛为数不多的有思想性的演讲),康乾盛世,中国人直到现在还在为那两位圣明皇帝还债。
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发表于 2008-11-14 14:44 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 三种不同的红色 于 2008-11-14 14:38 发表


话是不错。

但怎么搞成了冰冻三尺的?这一步步是怎么走过来的?我看这里面80%的责任要满清来担负。

明末时,区区郑芝龙一人的私人舰队,就能击败荷兰的殖民舰队。郑成功一个弹丸之地的割据力量,就能 ...

就算换个汉人朝代。归根结底还是封建制度,和欧美的资本主义的发展是不能相提并论。
欧美的工业革命,科技革命在中国是没有基础的。
让中国皇帝出让一部分权利来换取国家的强大,他不抽死丫的才怪
而皇帝自己来发展自上而下的改革,历史证明是不可能的,中国不具备英国的环境。
中国只要比法国更早的爆发大革命,才有可能挽回局面。但中国有爆发大革命的基础么?没有。这和满清还是汉人政权是没有关系的
重农抑商是中国封建制度的根本,不管满清还是汉人政权。
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发表于 2008-11-14 14:58 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 本因坊秀策 于 2008-11-14 14:44 发表

就算换个汉人朝代。归根结底还是封建制度,和欧美的资本主义的发展是不能相提并论。
欧美的工业革命,科技革命在中国是没有基础的。
让中国皇帝出让一部分权利来换取国家的强大,他不抽死丫的才怪
而皇帝自 ...

你可以看看明朝中后期的资本主义萌芽,以及明朝的制度。
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发表于 2008-11-14 15:01 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #56 叡德 的帖子

当年杨坚要欺宇文家孤儿寡母以得天下,尉迟迥起兵反杨,邺城一站,有数万百姓观战。要说宇文氏、尉迟氏是胡人,杨坚、韦孝宽是汉人,邺城百姓也就是想看场免费大片,结果吃了韦孝宽这边一顿乱箭。战后邺城被杨坚下令焚毁,百姓被迫迁移。

不知道他们是出于麻木呢,还是对事实清楚的判断——那是两方殖民军队之间的战争,对于被殖民者来说,谁胜谁败是无所谓。


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