驳易中天品三国之郭冲三事 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	走马荐元直

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#31

发表于 2008-7-8 23:31 资料短消息只看该作者

兵力不是什么大问题，三国时期十五六万就称二十万,一来可以吓唬对手，二来可以提高士气

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	可爱小马驹

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#32

发表于 2008-7-9 00:19 资料短消息只看该作者

真要有十五六万早称百万了,谁会这么小家子气称什么二十万

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	走马荐元直

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#33

发表于 2008-7-9 01:04 资料短消息只看该作者

十五六万称百万估计也只能骗下你了

，骗对手肯定骗不了

[ 本帖最后由走马荐元直于 2008-7-9 01:05 编辑 ]

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	可爱小马驹

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#34

发表于 2008-7-9 01:13 资料短消息只看该作者

号称多少多少万是用来骗对手的？

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	走马荐元直

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#35

发表于 2008-7-9 01:17 资料短消息只看该作者

不是骗对手的，你认为是拿来骗自己的也无所谓

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	天涯明月刀

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#36

发表于 2008-7-9 12:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2008-7-8 18:58 发表
姚静、郑他等率众投降事，按晋书的行文看，是在司马懿攻破孟达返回宛城之后发生的，如果有其事，应该是在太和二年二月之后。
裴松之言：拔西县千家，不补街亭所丧。
关于街亭败亡士卒，俺是看多的。且存异。
...

街亭所丧，是指三郡得而复失，开局有利形势丧失殆尽。故拔西县千家，不补街亭所丧。

郭冲五事的数据的确是要打问号的，所以我推算蜀军兵力，还估算了“带甲将士十万二千”这条。

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	lazua

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#37

发表于 2008-7-9 14:06 资料短消息只看该作者

呵呵，易中天是个高手，只不过他的品三国是大众产品，不必深究其中。。。。
我可是易老师的徒孙哦。。。。。。

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#38

发表于 2008-7-9 14:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lazua 于 2008-7-9 14:06 发表
呵呵，易中天是个高手，只不过他的品三国是大众产品，不必深究其中。。。。
我可是易老师的徒孙哦。。。。。。

易是一个高手，不过，你没看全，他眼高手低，仅此而已。你将前头与后面都看漏了。

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	绿毛龟

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#39

发表于 2008-7-9 16:26 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-7-8 13:22 发表

袁绍从来没在曹操那里占到任何便宜?真搞笑，当年吕布将阿瞒这顿红烧，阿瞒还想投靠袁绍呢，而且，还是袁绍帮他打退吕布的。

还有“于是以绍为太尉，封鄴侯。时曹操自为大将军，绍耻为之下，伪表辞不受。操 ...

真搞不懂了，“阿瞒还想投靠袁绍呢，而且，还是袁绍帮他打退吕布的”算是袁绍占便宜？我倒想知道一下“占便宜”的新概念。
曹操让位大将军，他的用心地球人都知道吧？也就袁绍那样的和你这样的好这个虚名。
官渡之战开始时，因为双方军力的差别，双方也是互有伤亡，袁绍占什么便宜了？
“刘备方面的帮助，在刘备不帮忙之后，江东让曹丕都揍成奶奶样了”？
刘备帮过江东多少忙？曹丕把江东揍成什么样了？你帮的？

[ 本帖最后由绿毛龟于 2008-7-9 16:33 编辑 ]

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#40

发表于 2008-7-9 16:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 绿毛龟 于 2008-7-9 16:26 发表

真搞不懂了，“阿瞒还想投靠袁绍呢，而且，还是袁绍帮他打退吕布的”算是袁绍占便宜？我倒想知道一下“占便宜”的新概念。
曹操让位大将军，他的用心地球人都知道吧？也就袁绍那样的和你这样的好这个虚名。 ...

《文选》注引谢承《后汉书》:“操围吕布於濮阳,为布所破,投绍。绍哀之,乃给兵五千人,还取兖州”
阿瞒当时可怜兮兮的去找袁绍，袁绍看阿瞒这个惨样，爪子被人家一通神烤，大有周星星大话西游里“烤鸡翅膀，我最爱吃”之状，给他兵，帮着阿瞒收拾了吕布。结果掉过头来，阿瞒粉丝就大言，袁绍在阿瞒手中从来没占过便宜，看来忘本并非阿瞒的专利，真是什么样的人就有什么样的粉丝啊。

阿瞒让位大将军，什么的用心不用考虑，后汉书上写得清清楚楚，"大惧"，恐怕吓得都快尿裤子了，还我好这个虚名，倘若您有异议，去找范晔，说他沾污了阿瞒的一世英名，回来再与我辩不迟.

至于刘备帮江东的忙,赤壁,江陵,哪个不是,就是四下濡须,也因为关二守着江陵,减轻了东吴的防守压力,这个都不知道.就来为东吴唱赞歌?

曹丕揍东吴,你不知道啊.

"孙权遣将陈邵据襄阳，诏仁讨之。仁与徐晃攻破邵，遂入襄阳，使将军高迁等徙汉南附化民於汉北，文帝遣使即拜仁大将军。"

"帝征孙权，以休为征东大将军，假黄钺，督张辽等及诸州郡二十余军，击权大将吕范等於洞浦，破之。拜扬州牧。明帝即位，进封长平侯。吴将审德屯皖，休击破之，斩德首，吴将韩综、翟丹等前后率众诣休降。增邑四百，并前二千五百户，迁大司马，都督扬州如故。"

"以真为上军大将军，都督中外诸军事，假节钺。与夏侯尚等征孙权，击牛渚屯，破之。"

"文帝即王位，迁扬武将军。破吴於江陵有功，更拜伏波将军，屯新野。大军南征，到精湖，宠帅诸军在前，与贼隔水相对。宠敕诸将曰：“今夕风甚猛，贼必来烧军，宜为其备。”诸军皆警。夜半，贼果遣十部伏夜来烧，宠掩击破之，进封南乡侯。"

“及孙权围江夏，遣其将诸葛瑾、张霸并攻襄阳，帝督诸军讨权，走之。进击，败瑾，斩霸，并首级千余。迁骠骑将军。”

"黄初三年，车驾幸宛，使尚率诸军与曹真共围江陵。权将诸葛瑾与尚军对江，瑾渡入江中渚，而分水军于江中。尚夜多持油船，将步骑万余人，於下流潜渡，攻瑾诸军，夹江烧其舟船，水陆并攻，破之。"

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#41

发表于 2008-7-11 00:51 资料短消息只看该作者

原来大惧就是尿裤子啊

列一段：绍为高橹，起土山，射营中，营中皆蒙楯，众大惧。太祖乃为发石车，击绍楼，皆破，绍众号曰霹雳车

数万人尿裤子，真是壮观啊。

再列一段：臣以弱才，叨窃非据，亲秉旄钺以厉三军，不能训章明法，临事而惧。

看来诸葛亮临事习惯尿裤子。

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#42

发表于 2008-7-11 01:23 资料短消息只看该作者

号称多少多少万除了哄无知的老百姓外还真就能骗骗自己人了

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#43

发表于 2008-7-11 10:13 资料短消息只看该作者

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原帖由 萧云飞 于 2008-7-11 00:51 发表
原来大惧就是尿裤子啊

列一段：绍为高橹，起土山，射营中，营中皆蒙楯，众大惧。太祖乃为发石车，击绍楼，皆破，绍众号曰霹雳车

数万人尿裤子，真是壮观啊。

再列一段：臣以弱才，叨窃非据，亲秉旄钺以厉三军，不能训章明法，临事而惧。

看来诸葛亮临事习惯尿裤子。

来来来，给萧小朋友上堂课，以免以后接着丢人。

《论语·述而》：“必也临事而惧，好谋而成者也。”

所谓临事而惧，这里的惧是，小心谨慎的意思。

诸葛亮这段话是说自个遇到事情,没有小心谨慎,犯了错误,不是什么惧怕意思.

至于第一个,那阿瞒的兵大惧,你要是说在阿瞒的率领,数万人都被吓得尿裤子,可以彰显阿瞒的英明神武,天纵奇才,赫赫武功,俺没有任何异议.

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2008-7-11 10:17 编辑 ]

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#44

发表于 2008-7-11 23:31 资料文集短消息只看该作者

这个郭冲是不看地图的，可惜的是楼主也没看地图。

诸葛亮如果在阳平，魏延并兵东下是去哪里呢？阳平位于汉中的最西端，也就是说魏延是从阳平回到汉中盆地里？
司马懿可能从西城一直杀到阳平吗？看地图，如果这样，说明司马懿已经率领大军横穿了诸葛亮的战略根据地汉中，从最东端一直杀到了最西端。那么汉中老窝都被敌人端了，还有后面的北伐吗？

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#45

发表于 2008-7-11 23:36 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-7-8 11:07 发表

“十万之众为之垂涕”这个十万之众是一个虚数，不能列为证据。

小马死在狱中，又不是被诸葛亮杀的，而且他也不是什么深得军心的大将，不可能出现这种情况，因此，这个十万之众，不过是形容惋惜他的人多而已 ...

真是专家呀！一句一个虚数，就把史书给否定了？请教有何证据说明十万是虚数？

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#46

发表于 2008-7-11 23:46 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-7-8 12:55 发表

你对司马兵力分析，俺没异议，俺也认为，当时司马，不太可能会调动出这么兵的。

至于汉晋春秋，所载，俺认为水份太大。第一，赵云是疑兵，兵力不可能太多，而且三国志中记载，兵弱敌强，好象不应该是赵的兵 ...

哈哈，有人此时要拍汉晋春秋的砖了？水分太大？
第一，赵云是疑兵，可曹真不会一直被欺骗，总带着主力守着这些什么进攻行动也没有的蜀军吧？此时，傻子也能看出陇右是主攻，这里是疑兵，那么赵云兵多也是合理的，因为他的兵很弱，不是很少，也就是老弱残兵。
后一个说法更奇怪了。不包括曹真、张合的部队？请看清楚：而不能破贼为贼所破者。
箕谷方面显然是被曹真所击破，而祁山方面，我们只知道有街亭大破，而不知道还有什么失败？而这个失利则是张合所击破的。如此明显的证据，竟然到了某人口中，就变成不包括曹真、张合了，难道是当地民兵打的赵云、马谡失利而回？

郭冲四事中有说第四次北伐的蜀军兵力？
应该是郭冲五事吧！
不过，郭冲五事说的蜀军兵力也不是八万，而是十万。请注意：亮时在祁山，旌旗利器，守在险要，十二更下，在者八万。
这里说的是，蜀军实行的是以二成兵力进行轮换休整的制度，当时在职的兵力是八万，那么显然还有二万是准备替换下来轮休的。因此总兵力实际上还是十万。

[ 本帖最后由燕京晓林于 2008-7-11 23:53 编辑 ]

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#47

发表于 2008-7-11 23:49 资料短消息只看该作者

马谡真的是死于狱中，诸葛亮不是亲自处死他以谢众，既然要杀他谢众，那么众人必定恨不得马谡去死，为什么还会有那么多人为他垂涕？

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#48

发表于 2008-7-11 23:58 资料文集短消息只看该作者

诸葛亮的一伐时的兵力，潜心准备了数年，期在必胜，诸葛亮必然最大程度地集中了全国的兵力。
当时的兵力13万左右，象蜀国那种天然封闭的地形，诸葛亮集中10万兵于汉中，是能够作到的。
既然汉中有兵10万，北伐时不会留多少守备（守谁呢？），赵云的疑兵，其实已经封闭了魏国大举南下之途——至少诸葛亮认为如此。而且，诸葛亮北伐的路线取大道，前出不远，后撤便利。

所以，第一次北伐，诸葛亮10万兵基本上可以倾巢而出的。赵云兵是老弱，约两万（太少不足以冒充主力），估计是沿着斜谷配置的，所以，一旦战败容易退回。
当面曹真的兵力以万计，但较为精锐，赵云那无法摆开的两万老弱不是对手，被很快击退也是理所当然。

诸葛亮本人统军数约八万（其中包括了后勤兵力），从记载看，街亭军约三万基本上是全军复没了，（收回的兵力不足十一），损失两三万。诸葛亮本军应该没有什么损失（攻城时也会有所损失吧）。诸葛亮一次北伐，蜀军损失三万，是个比较合理的估计。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-7-12 00:02 编辑 ]

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#49

发表于 2008-7-12 00:00 资料文集短消息只看该作者

关于蜀国第一次北伐前的总兵力，到底有多少呢？诸葛亮确实很能干，我们不要自己瞎推测，不要因为诸葛亮第一次北伐失败了，就要缩小蜀军兵力。
——亮集曰：是岁，魏司徒华歆、司空王朗、尚书令陈群、太史令许芝、谒者仆射诸葛璋各有书与亮，陈天命人事，欲使举国称籓。亮遂不报书，作正议曰：“……昔轩辕氏整卒数万，制四方，定海内，况以数十万之众，据正道而临有罪，可得干拟者哉！”（诸葛亮传）
——诸葛亮集载禅三月下诏曰：“……今授之以旄钺之重，付之以专命之权，统领步骑二十万众，董督元戎，龚行天罚，除患宁乱，克复旧都，在此行也。”（后主传）
可见，诸葛亮作的正议和刘禅的诏书，都是写蜀军有二十万左右。

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#50

发表于 2008-7-12 00:08 资料短消息只看该作者

不要因为曹操赤壁失败了,就要缩小曹操军兵力。

江表传载曹公与权书曰：“近者奉辞伐罪，旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎於吴。”

可见，曹操写的正式宣言，写的是曹操军水军就有八十万。

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#51

发表于 2008-7-12 00:21 资料文集短消息只看该作者

其实，诸葛亮一开始犯有一个曹操开始所犯的错误：那就是只看军队数量而有点忽视质量。这个问题一直没有被认识到：
1、大家考虑一下：为何马谡认为上山没有问题，而王平认为危险？马谡不是不知兵，只是少实战经验，他必然知道要派兵保护山下水源。可是为何还是没守住？
王平是在魏军待过的，知道魏军骑兵的冲击力，而马谡不知。当时蜀国对于蜀军的战斗力是一派歌颂之声，但是只会走正步的军队不见得战斗力强。因此，马谡还陶醉在蜀军战斗力强的颂歌中，自以为在山上部队的掩护下，水源一定可以守住。而只有王平看出是守不住的，但是又不能明白地说蜀军战斗力不行！！！
2、为何王平不敢直言蜀军战斗力不行？因为有前车之鉴。
——人有言国家兵众简练，部伍分明者，立举头视屋，愤咤作色曰：‘何足言！’（廖立传）廖立是极少数对于诸葛亮过度扩张兵力，导致蜀军实际战斗力不足敢提出不同意见的人，可惜的是这样的逆耳忠言，最后是廖立被废为民。因此王平等小人物（还是从魏国投降来的）就更不敢说了。
试想，士兵的战斗力，一来是要靠长期严格的训练，更要靠多次实战的锻炼才能提高，而不是仅仅军纪严明、部伍严正就可以的。
如果刘备夷陵惨败后兵力如大家所言只有5万，到南征前后就达到了数十万，可见扩军的速度是惊人的，但是带来的副作用也很清楚，就是战斗力不强。
3、第一次北伐后，诸葛亮总结失利原因，也终于察觉到了这些问题，因此采取了“布所失於天下，厉兵讲武，以为后图，戎士简练”的措施。
所谓“戎士简练”，就是精兵政策。因此，第一次北伐时，蜀军的兵力实际上是最多的，但也是战斗力最差的时期。此后，诸葛亮精兵简政，开始奉行与曹操一样的策略，虽然兵力少了，但是战斗力反而增强了很多。

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#52

发表于 2008-7-12 00:26 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2008-7-12 00:08 发表
不要因为曹操赤壁失败了,就要缩小曹操军兵力。

江表传载曹公与权书曰：“近者奉辞伐罪，旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎於吴。”

可见，曹操写的正式宣言，写的是曹操军水军就有八十万。

小马一点不可爱！

不是正式宣言，而是给孙权的私人信件。正式宣言是指公开发布的檄文之类的东东！

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#53

发表于 2008-7-12 00:32 资料文集短消息只看该作者

以前我也以为街亭蜀军损失有1-2万之多，不过近期有新认识。既然马谡只是诸葛亮大军的前锋，则显然不大可能有2-3万之多，否则诸葛亮中军以及后军要有多少兵力呢？
因此，我以为马谡前锋军实际兵力在一万多人比较合理。

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#54

发表于 2008-7-13 10:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2008-7-12 00:21 发表
其实，诸葛亮一开始犯有一个曹操开始所犯的错误：那就是只看军队数量而有点忽视质量。这个问题一直没有被认识到：
1、大家考虑一下：为何马谡认为上山没有问题，而王平认为危险？马谡不是不知兵，只是少实战经 ...

当道扎营＝＝当道排队给敌人冲击？
诸葛大扩军，这个证据太也不够，不能说诸葛亮只搞正规化不搞现代化，诸葛亮为提高军队战斗力，啥子高科技都用上了。
古代治军，战斗的是否凶悍，一部分要看大将，魏延敢说诸葛胆小，怎么就不敢说他只搞花架子。
历史上，能对付少数民族的部队，都是凶悍敢斗的，要是正规化有余的，面对陌生主场游击战都完蛋了。
要说诸葛亮扩军至数十万，纯属笑话，我能否指责曹操扩水军就达80万，所以因为素质差而败。
那数十万的数字，是在诸葛亮对魏国大臣来信的一个表态，其中有“又军诫曰：‘万人必死，横行天下。’昔轩辕氏整卒数万，制四方，定海内，况以数十万之众，据正道而临有罪，可得干拟者哉！“我想这是军事论文呢，还是政治宣言，何况这是”正议“，说给自己国家的官员听的，难道要把军事机密给搬出来才符合保密制度。

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#55

发表于 2008-7-13 10:54 资料短消息只看该作者

燕京先生所引廖立的言论，老廖可连诸葛的部队会走正步都否认的。。。
即按燕京先生所说，街亭败，反不能证明蜀军战斗力不行。如马部总兵力才1万多人，主力上山，对手却是老张的5万步骑，有点脑子的都知道靠一支小部队在山下孤悬是守不住的。与精锐与否无关。
要是在山下伐木立营，至少可以挖井，山上没这个福气的。

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发表于 2008-7-13 18:24 资料短消息只看该作者

如果隔水，或许上万人扎营或许可以一战，自古以来，我没有见过一次，人数远远不如对方，反而用步兵当道扎营跟对方打野战的。

除非诸葛亮带的兵是绝对的天下精锐，可是这队精锐在战败后的表现也太惨不忍睹了点。

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#57

发表于 2008-7-13 19:17 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2008-7-12 00:32 发表
以前我也以为街亭蜀军损失有1-2万之多，不过近期有新认识。既然马谡只是诸葛亮大军的前锋，则显然不大可能有2-3万之多，否则诸葛亮中军以及后军要有多少兵力呢？
因此，我以为马谡前锋军实际兵力在一万多人比较 ...

这个不是一般的前锋，而是承担封闭陇右重任的作战部队，一万人？不合理。

从马谡舍水上山可知，陇山上并无阳平关那类“一夫当关万夫莫开”的关隘，要想封闭陇右，就只能依托一些有利地形，与敌人直接交战。一万的兵力，无论如何是不够的。

个人估计二至三万左右。当然，二三万人也是远远不够的，诸葛亮应该是没有估计到形势这么严重，只派了二三万人。

确实，马谡虽然指挥经验较少，但军事水平并不低，毕竟是个参军。马谡不得已，想到了上山一博的法子，想借居高临下之优势，与魏军周旋一段时间等诸葛亮援军。

没想到张郃先断水，很快击破了蜀军。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-7-13 19:26 编辑 ]

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#58

发表于 2008-7-13 21:33 资料短消息只看该作者

派某将领去阻击敌援军，不等于一定是野战吧

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#59

发表于 2008-7-13 23:18 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 凌云茶 于 2008-7-13 21:33 发表
派某将领去阻击敌援军，不等于一定是野战吧

不是野战，而是依托有利地形，与敌人交战，让敌人不能进入陇右。

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#60

发表于 2008-7-14 10:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 绿毛龟 于 2008-7-8 11:09 发表
LZ 太搞了，居然拿“多谋无断”的袁绍与被誉为“生子当如”的孙权类比，当心东吴杀过来取你首级。

一个带着十万之众的人能被八百人打得抱头鼠窜，和袁绍比都算抬举他了，再贬低袁绍当心袁绍杀出来取你首级

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