陈宫与方孝儒的临死言语 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	天涯明月刀

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#31

发表于 2008-6-18 10:47 资料短消息只看该作者

朱棣的鬼话套出了方孝孺的底线：建文的儿子、兄弟为成王。即保住朱元璋嫡长子一系的帝位。
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呵呵，明明是将朱棣的鬼话驳得干干净净，令朱棣只能以“此朕家事。”前来遮挡一下，公主娘娘却读出了方孝孺的底线。书读到这份上，也算是千古一人了。

原话如下：
方孝孺这类人的确不能做，成事不足败事有余
方在朝内时的政策连建文朝内大臣都骂他。
理解能力有问题,还是别有用心的当然是你，就你这种眼神和智商还好意思还号召大家看
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21楼你的原话：气节？建文自焚的时候老方干什么去了？气节就免谈吧。方某有信念没错，他殉的不是建文而是儒家正统思想。方孝孺这类人的确不能做，成事不足败事有余，远不及建文朝的杨士奇、杨荣、解缙等人。笑话豫让来方孝孺那叫一个理直气壮振振有词，轮到他自己的时候，还不如豫让。

气节免谈为何不引了？连自个的话引用都缺斤少两，真个罕见。

之后是俺的25楼，针对气节免谈做了如下回复：

25楼：方气节免谈？还真是语不惊人死不休啊！

建文自焚，老方就得死啊？

看来伯夷叔齐，不食周粟，气节也一样得免谈。

方这类人的确，俺做不到，但俺至少对这种人感钦佩，不象有的人，做不到，就一个劲的贬低。

还是做洪承畴、吴三桂不错。

然后您老再回复：

伯夷叔齐殉商了，方孝儒殉明了么？气个什么节。
自己看看豫让论怎么写的，建文自焚老方居然有理由不死，
方在朝内时的政策连建文朝内大臣都骂他：“此皆残酷竖儒持一己之偏见，废天下之大公；或者病藩封之太重，谋削贬之权衡。疑之太重，虑之太轻，所以流而至于此也。”贬方是站在史实的基础上看方对建文做出的贡献而发，不象你只会抒情没有任何拿得出手的实质性内容，到了明朝你大概也俄就是孙之獬之流。

倘若是眼不花，智商没问题，又不是别有用心之人，大概都可以看出，我针对的是气节，阁下去拿建文朝内大臣话前来驳斥。

看来公主娘娘智商不谓不高，完全可以理解智商154石头女士的话了。

又抒情了
方孝孺若真是自杀殉主当然有人说他是伪君子，这个人就是方孝孺自己。《豫让论》怎么说的：不能扶危为未乱之先，而乃捐躯殒命于既败之后,借此钓名沽誉，眩世炫俗。方孝孺不愿意自己抽自己嘴巴只好苟活下来，这还真是做人难,做名人更难,做实实在在的真名人,难上加难啊!
-------------------------
抒情？明明是驳斥兼讽刺嘛。理解力果然与众不同。

在您眼中，方孝孺自杀殉主，是伪君子，不自杀殉主，就是没有气节，碰上公主娘娘这种货色，能如何？方孝孺若要苟活，会面对朱棣的屠刀，慨然就死？

方孝孺本来对豫让的做法就不认可，你还逼得人家非按他不认可的做法行事？

丧心病狂到此，还真是我在轩辕首见。

之前你就在胡说八道，这里你还在胡说八道。朱棣的鬼话套出了方孝孺的底线：建文的儿子、兄弟为成王。即保住朱元璋嫡长子一系的帝位。
你要是真地了解明史你就应该知道方孝孺争的只是个道统。这种档次的大臣在嘉靖朝、万历朝一大片一大片，无关乎气节而是在贯彻儒学信念。如此简单的事都不知道，已经史盲到这种程度的你就不用开眼了，开了也是睁眼瞎，直接跪安吧。
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之前你论证不过，只能效仿泼妇骂街，现在还是骂街泼妇。方孝孺将朱棣的鬼话驳得干干净净。

来来来，你在万历朝与嘉靖朝各找出10位象方孝孺这样面对屠刀，仍慨然就死的，好不好？

再看看公主娘娘是如何熟知明史的。

《明史》：赞曰：帝王成事，盖由天授。成祖之得天下，非人力所能御也。齐、黄、方、练之俦，抱谋国之忠，而乏制胜之策。然其忠愤激发，视刀锯鼎镬甘之若饴，百世而下，凛凛犹有生气。是岂泄然不恤国事而以一死自谢者所可同日道哉！由是观之，固未可以成败之常见论也。

这么熟知明史的，居然还称方没气节？

还真是见过大言不惭的，没见过这样大言不惭的。这面皮，足可以与写出“纵作鬼，也幸福”的王某人，一较长短了。

　“此皆残酷竖儒持一己之偏见，废天下之大公；或者病藩封之太重，谋削贬之权衡。疑之太重，虑之太轻，所以流而至于此也。”
“由此而观，彼其劝陛下必削藩国者，果何心哉？谚曰：亲者割之而不断，疏者绩之而不坚。殊有理也。陛下不察此，愚臣以为不待十年，必有噬脐之悔矣”

身居高位不干正事，成天就想着恢复周制，搞井田、给官职和大门改名字。把太祖高皇帝防御蒙古所布置的藩王搞得一塌糊涂，逼反老四，不出十年就把自己君主的政权搞垮，这种先贤果然是够闲的。

投降朱棣的建文遗臣就没有气节？夏原吉蹇义杨士奇杨荣解缙胡广金幼孜茹常没气节？建文的旧臣，永乐的一代名臣可与洪承畴比肩,与吴三桂争峰？这笑话闹得
你还是继续抒你的情吧，所谓理不够抒情凑。
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你引的那一段与气节有关？

投降朱棣的建文遗臣虽呆着没事，攻击方孝儒没气节了？是夏原吉、蹇义、杨士奇、杨荣，还是解缙、胡广、金幼孜、茹常？

在下说了，建文的旧臣，永乐的一代名臣可与洪承畴比肩,与吴三桂争峰？这笑话不太好笑。

俺说的是你啊，别给自个脸上贴金，往建文的旧臣，永乐的一代名臣里面凑，瓦砾还妄想混在珠玉当中？退一步来说，即便是洪承畴与吴三桂，人家也不会呆着没事攻先贤，对不起，俺在这里给你道个歉，你的境界，吴三桂与洪承畴也难望项背。

您啊，还是接着施东拉西拉神功，兴胡搅蛮缠大法，这是您在辩论中常用的绝活。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2008-6-18 11:30 编辑 ]

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	庞桶


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#32

发表于 2008-6-18 13:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

看了楼上诸公的长篇大论，无以为报，只能借用一下韦爵爷买非洲比赛失利后的常用语：“黑鬼靠得住，母猪会上树”。
黑鬼靠得住靠不住暂且两说，不能破坏黄黑人民之间的感情，只是泱泱五千年，突然间连方孝孺都排不进“气节号”的一等舱，母猪不上树，尚待何时？

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	慕容燕然 (逍遥游)


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#33

发表于 2008-6-19 01:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由庞桶于 2008-6-18 13:20 发表
看了楼上诸公的长篇大论，无以为报，只能借用一下韦爵爷买非洲比赛失利后的常用语：“黑鬼靠得住，母猪会上树”。
黑鬼靠得住靠不住暂且两说，不能破坏黄黑人民之间的感情，只是泱泱五千年，突然间连方孝孺都排 ...

并不是敢死就叫气节。
纳粹倒台前戈培尔一家包括几个小孩子全自杀，这气节貌似不比老方差多少，有谁称颂过戈培尔的气节？

“此皆残酷竖儒持一己之偏见，废天下之大公；或者病藩封之太重，谋削贬之权衡。疑之太重，虑之太轻，所以流而至于此也。”
　　“遂使周王父子流离播迁，有甚于周公之诛管蔡者矣。夫唇亡齿寒，人人自危，理之常也。矧周王既废，湘王自焚，代府被推，而齐臣又告王反矣。为计者必曰兵不举则祸必加，是则朝廷激变之也。”
　　“由此而观，彼其劝陛下必削藩国者，果何心哉？谚曰：亲者割之而不断，疏者绩之而不坚。殊有理也。陛下不察此，愚臣以为不待十年，必有噬脐之悔矣”
方孝孺在这个政治斗争的漩涡里主动出击，先恶整别人，就应该有杀头抄家的自觉，不是他整别人就是高尚，别人整他就是残暴。何况，让他整成功了，还真不如让朱棣整成功了，历史已经给了答案。花花公子李景隆带领明军远征鞑靼的场景你能想象么……

母猪上不上树不是问题的关键，信仰和考据做争论，根本不在同一个话语体系里。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2008-6-19 05:33 编辑 ]

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#34

发表于 2008-6-19 09:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

公告

会员“天涯明月刀”，请注意讨论中的措辞和辩论尺度。由于您在31楼的发言中包含了对其他会员过激的贬低性质评价，在此提出警告。

提醒所有参与讨论的会员，保持客观冷静的讨论态度，就事论事。

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#35

发表于 2008-6-19 10:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由巴孤于 2008-6-19 10:41 发表
哈哈哈哈我来灌水来了，谁敢封我

某家敢封你！

方孝孺脖子满硬的，但是误国误民之后脖子再硬也不可取。

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#36

发表于 2008-6-19 10:54 资料短消息只看该作者

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原帖由 弓骑步 于 2008-6-19 10:52 发表

某家敢封你！

方孝孺脖子满硬的，但是误国误民之后脖子再硬也不可取。

方孝孺误国我不否认，但是倘若因此说他没有气节嘛，哎呀呀，不提了。

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#37

发表于 2008-6-19 11:10 资料短消息只看该作者

再心智坚定、冰志雪操的人，在面对生死一线时，都难免会有那么一时或长或短的犹豫，但是所谓的烈士，就是在思想斗争后，安危取舍后仍然能够坦然赴死，不负本心的人．
所以无论一个人是不是豪杰，算不算英雄，成不成好汉，是贩夫也好，是走卒也罢，又或是市井小民，平庸过客，只要在生死面前能够坚持大义，为理想或者道义甘心赴死舍身，那么这就是气节，配得上一声烈士了

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#38

发表于 2008-6-19 11:24 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 弓骑步 于 2008-6-19 10:52 发表

某家敢封你！

方孝孺脖子满硬的，但是误国误民之后脖子再硬也不可取。

不能因为误国误民就剥夺了他可以保守气节的权利

但方某最大的错误就是不该为了自己的气节而牺牲十族的性命

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#39

发表于 2008-6-19 11:46 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-19 11:24 发表

不能因为误国误民就剥夺了他可以保守气节的权利

但方某最大的错误就是不该为了自己的气节而牺牲十族的性命

十族性命不是他要杀的，是燕庶人要杀的。
某罪犯要求某人提供1个亿，否则就杀人质，而最终人质要是死啦，罪在罪犯而不在某人。

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#40

发表于 2008-6-19 13:04 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 tiger1970 于 2008-6-19 11:46 发表

十族性命不是他要杀的，是燕庶人要杀的。
某罪犯要求某人提供1个亿，否则就杀人质，而最终人质要是死啦，罪在罪犯而不在某人。

“屠十族又何妨”这句话难道不是标准的我不杀伯仁么？

方某心里是清楚的，他的气节的代价是九族（他当时绝想不到会真被屠十族吧）的性命可能不保

您举的例子是某人做不到的事，如果罪犯只要求的是1000呢？如果罪犯只要求的是你说句“你服了”“你错了”呢？

P.S.我欣赏有气节的人，但不认为一个人为了自己的气节（或是死后的名声）而要求别人同你共同赴死

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2008-6-19 13:10 编辑 ]

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#41

发表于 2008-6-19 13:59 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-19 13:04 发表

“屠十族又何妨”这句话难道不是标准的我不杀伯仁么？

方某心里是清楚的，他的气节的代价是九族（他当时绝想不到会真被屠十族吧）的性命可能不保

您举的例子是某人做不到的事，如果罪犯只要求的是1000呢？如果罪犯只要求的是你说句“你服了”“你错了”呢？

P.S.我欣赏有气节的人，但不认为一个人为了自己的气节（或是死后的名声）而要求别人同你共同赴死

不仅方某清楚，这个谁心里都清楚。
但是，燕庶人要求的不是1000或者“你服了”“你错了”。
他要求的是人类的道德体系。

鉴于您和我的价值观念绝对相反。因此，我认为，我们不会通过讨论达成互相了解、或者增进友谊、或者相互启发的目的。
请您不要再回复我的这个回帖，我也不会再回复这个帖子中任何您的回复。谢谢。

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#42

发表于 2008-6-19 14:15 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 飒露紫 于 2008-6-17 08:31 发表
可是为了一己的气节信念，殃及父母亲族，这也很难说到底是对是错吧？

然也，为了自己的气节，强迫亲友放弃生命不大对吧（如果仅仅是自己家庭成员倒还说的过去），毕竟所有人知道的只是方某的气节，不是方某十族每个人的气节

一直不明白一个简单问题，他的气节为什么不支持他在城破之时或确定大势已去之时早点慨然赴死呢？

至少这样朱棣不会屠他十族了吧？而且既保全了他的气节，也保护了无辜的生命。当然，他可能会失去的是时至今日的巨大名声

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2008-6-19 14:32 编辑 ]

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#43

发表于 2008-6-19 14:39 资料短消息只看该作者

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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-19 14:15 发表

然也，为了自己的气节，强迫亲友放弃生命不大对吧（如果仅仅是自己家庭成员倒还说的过去），毕竟所有人知道的只是方某的气节，不是方某十族每个人的气节

一直不明白一个简单问题，他的气节为什么不支持他 ...

方可不会想到，朱棣会屠他十族。

他那番话，就是表示他寸步不让的态度。

他更没有强迫亲友放弃生命。

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#44

发表于 2008-6-19 15:41 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-19 14:39 发表

方可不会想到，朱棣会屠他十族。

他那番话，就是表示他寸步不让的态度。

他更没有强迫亲友放弃生命。

君无戏言。话说到那个份上，屠他十族是九成九的事情，方如果不是傻子，是应该明白的！

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发表于 2008-6-19 15:53 资料短消息只看该作者

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原帖由 东倒西歪 于 2008-6-19 15:41 发表

君无戏言。话说到那个份上，屠他十族是九成九的事情，方如果不是傻子，是应该明白的！

君无戏言？

您还真当皇帝从不说假话？

十族，请问在此之前，有屠过10族的吗？

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发表于 2008-6-19 16:04 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-19 14:39 发表

方可不会想到，朱棣会屠他十族。

他那番话，就是表示他寸步不让的态度。

他更没有强迫亲友放弃生命。

帅哥看我41楼的，他确实想不到会被屠十族，但是他应该知道九族是有危险了

还是那句话，他不杀九族，九族因他而死。

做个假设，如果他妥协了，九族就不会死。当然，他不能妥协，因为他有气节，也是我们欣赏与崇拜的，而且这个气节不因他的某些无能而退色，就像张世杰、陆秀夫一样值得尊重。
但是这个个人气节却造成800多条无辜的生命被涂炭，而且没给他们选择的机会。对800余人更可悲的是所有人都记得是方某的气节都记得是方某的名字，但却没人记得陪他赴死的人的名字。您觉得这样合适么？是不是他一个人自己早点去赴死会比较好呢？

所以我才会问那个问题，他的气节为什么没让他偷偷找个地方慨然赴死呢？

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2008-6-19 16:11 编辑 ]

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#47

发表于 2008-6-19 16:19 资料短消息只看该作者

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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-19 16:04 发表

帅哥看我41楼的，他确实想不到会被屠十族，但是他应该知道九族是有危险了

还是那句话，他不杀九族，九族因他而死。

做个假设，如果他妥协了，九族就不会死。当然，他不能妥协，因为他有气节，也是我们 ...

那俺就再回答一次。

你可以看他写的《豫让论》，他本身并不赞成自杀殉主，因此，他不会找个地方去死，但他不会与朱棣同流，而朱棣让他草诏，这对于方而言，已是底限，再无可退让的余地，这就如伯夷叔齐宁饿死不食周粟，却没有当时殉商一样。

对有的人而言，生命最大，是其底线，对有的人来说，可能不畏死，但家里人的生命是其注意的，这是其底线，而方则是另一种人，底线恰恰的他心目中的忠义，这是他的底线。

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#48

发表于 2008-6-19 17:06 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-19 16:19 发表

那俺就再回答一次。

你可以看他写的《豫让论》，他本身并不赞成自杀殉主，因此，他不会找个地方去死，但他不会与朱棣同流，而朱棣让他草诏，这对于方而言，已是底限，再无可退让的余地，这就如伯夷叔齐宁饿 ...

不知何处有方先生庙，我们这里只有铁公庙......我前次去给铁公磕头，真想给方、景二公也磕几个头......

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#49

发表于 2008-6-19 17:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

屠十族的记载在正史中根本不存在，拿屠十族说事相当于拿《三国演义》当史书。

原本《明史》中的记载是“丁丑，杀齐泰、黄子澄、方孝孺，并夷其族”，“四库”本《明史本纪》改成了： “丁丑，召方孝孺草登基诏，孝孺投笔，且哭且骂。帝大怒，泰、子澄亦抗辩不屈。遂与孝孺同磔于市，皆夷其族”。无论是原本还是四库本的《明史》，都没有明成祖夷方孝儒十族的记载。除《明史》、《明史本纪》外，《明实录》，甚至《革除遗事》这种站立场鲜明在建文阵营的书中都没有方孝儒被灭十族的记载。
《立斋闲录》里面的记载是：“今校南京锦衣卫镇抚司监簿除前编缺坏外所存簿籍载正学宗族抄扎人口有八百四十七人族叔文度文恭海敏族侄谅经良族弟希定希崇希用、希善族侄孙起宗起成起庄小荀居安渊胜族孙崇俭等”这些人都是方家父系这一系的，没有有母系和妻系的人名被列出。　符合原本《明史》中记载的“（杀）方孝孺，并夷其族“

仁宗朝有方孝复方琬被赦的官方文件，《史迹考》中说方克浩改母家姓得免。（如果屠十族，会没有母家么？）

最早记载诛十族的是太岳山人的《建文皇帝遗迹》：“孝孺没后诛及九族五服之亲尽皆灭戮文皇怒不已必欲诛十族后将其朋友代为一族诛之”。该书成书于“嘉靖辛卯阳月”，属于明朝私人的小说笔记，这是是唯一的孤证。

因此别拿屠十族这种子虚乌有的事情当例子了。

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发表于 2008-6-19 17:50 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-19 16:19 发表

那俺就再回答一次。

你可以看他写的《豫让论》，他本身并不赞成自杀殉主，因此，他不会找个地方去死，但他不会与朱棣同流，而朱棣让他草诏，这对于方而言，已是底限，再无可退让的余地，这就如伯夷叔齐宁饿 ...

我没看过这个文章，如此倒确实能解释他为什么不先行殉主。谢谢教诲啊

不过如此我又生一疑问，不知帅哥能不能帮我解解惑：
方孝孺确实不愿意自杀殉主，但是为什么他要劝建文帝死社稷呢？人臣劝君主死社稷，自己宁肯下狱受却不愿意慨然赴死，这和他之后展示的气节似乎有矛盾之处。

是不是因为他对朱棣抱有幻想或是心存侥幸呢？

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#51

发表于 2008-6-19 18:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

晏殊不死齐景，理同一也。
大臣所忠，非在其人，而在于国。假如一个人，只忠于其君，而不忠于其国，这是个怎样的角色。能够即忠君又忠国，自然最佳，如只能择一，我选忠国者。

然而皇帝和大臣不同，改朝换代，留下一个亡国之君的名号，你以为好听么，凡是多少有点气节的皇帝，在避无可避的时候，都会选择自杀一条路。自然，在此之前没有留下后路，这是建文和他的大臣们的能力问题，而到了燕王已经拥兵入城，而且满城都是奸细的时候，其实建文也的确只有死一条路能走了。

民为重，社稷次之，君为轻。
古代的儒家，他们的基本理想就是如此

按照楼上的理论，君死臣亡，正是分不清主次轻重的特征。而这种心态，也正是明代以后多的是求死的忠臣，却难出担当的大臣的原因之一。流毒至今不轻，直到今天，在不少的人心中，只有死活两条路，而从来不考虑如此的代价是如何。
最简单的来说，即使到越战的时候，中国军人也很少当俘虏，为何，只不过就是大众人心就是这么想的，就是这么做的罢了

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#52

发表于 2008-6-19 18:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

问燕然一句，瓜蔓抄的历史考证如何？
另外问一句，如果以一族而言，明代初年，800多人的大族有这种可能吗？

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#53

发表于 2008-6-19 18:49 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 吴元叹 于 2008-6-19 18:15 发表
晏殊不死齐景，理同一也。
大臣所忠，非在其人，而在于国。假如一个人，只忠于其君，而不忠于其国，这是个怎样的角色。能够即忠君又忠国，自然最佳，如只能择一，我选忠国者。

然而皇帝和大臣不同，改朝换代 ...

第一、方孝孺力劝帝死社稷之时离破城尚有10日，且仅仅是燕军刚渡江，您说只有赴死一条路似乎有点绝对。但这不影响我们的核心问题

第二最关键的，我也不认为人臣一定要殉死，但既然您作为帝师劝帝王死社稷，为什么自己不肯随之呢？其实就算不肯赴死也没什么，但似乎和之后表现出的气节有矛盾之处吧。

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#54

发表于 2008-6-19 18:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-6-19 17:50 发表

我没看过这个文章，如此倒确实能解释他为什么不先行殉主。谢谢教诲啊

不过如此我又生一疑问，不知帅哥能不能帮我解解惑：
方孝孺确实不愿意自杀殉主，但是为什么他要劝建文帝死社稷呢？人臣劝君主死社 ...

除吴元叹所解释之外，俺再补充一点。

你所说的劝建文帝死社稷应该是指“孝孺力请守京城以待援兵，即事不济，当死社稷。”

这里方孝孺认为京城固若金汤，牢不可破，与其“他幸”，不如固守，倘若在这种更佳的选择下，仍然事不济，那是无可奈何，只能死社稷了，绝无其它选择，而非劝建文帝死社稷。

所以《明史》的评价其实很中肯。
赞曰：帝王成事，盖由天授。成祖之得天下，非人力所能御也。齐、黄、方、练之俦，抱谋国之忠，而乏制胜之策。然其忠愤激发，视刀锯鼎镬甘之若饴，百世而下，凛凛犹有生气。是岂泄然不恤国事而以一死自谢者所可同日道哉！由是观之，固未可以成败之常见论也。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2008-6-19 18:57 编辑 ]

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#55

发表于 2008-6-19 19:03 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-19 18:53 发表

除吴元叹所解释之外，俺再补充一点。

你所说的劝建文帝死社稷应该是指“孝孺力请守京城以待援兵，即事不济，当死社稷。”

这里方孝孺认为京城固若金汤，牢不可破，与其“他幸”，不如固守，倘若在这种更 ...

这么解释不妥吧，首先，终究方孝孺是说出死社稷三字，此意当是明白告诉帝王，倘若城破，您必须死；其次城破之日作为帝师应该是对断绝帝王的生路有所内疚和羞愧吧；最后，我对历史所知不多，还请举出一个力劝帝王死社稷的有气节近臣而自己却选择了下狱受辱。

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#56

发表于 2008-6-19 19:12 资料文集短消息只看该作者

所以《明史》的评价其实很中肯。
赞曰：帝王成事，盖由天授。成祖之得天下，非人力所能御也。齐、黄、方、练之俦，抱谋国之忠，而乏制胜之策。然其忠愤激发，视刀锯鼎镬甘之若饴，百世而下，凛凛犹有生气。是岂泄然不恤国事而以一死自谢者所可同日道哉！由是观之，固未可以成败之常见论也。
==============================================
这个是后看见的

齐黄二人当时均在外募兵，确实有机会兴复，不必急着一死自谢

其余同列此传之人并非如方一般与皇帝关系紧密，且他们未劝过帝王赴死

我的疑问特别简单，就是他劝君主去死，自己却下狱苟活，似乎与之后的气节矛盾吧。

P.S.突然想起，帅哥咱们对于袁崇焕和努尔哈赤的问题还没讨论完吧？

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#57

发表于 2008-6-19 21:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

文天祥……

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#58

发表于 2008-6-19 21:51 资料个人空间短消息只看该作者

方孝儒虽然能力不行，考虑问题脱离实际，但气节货真价实。

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#59

发表于 2008-6-19 22:30 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 吴元叹 于 2008-6-19 21:20 发表
文天祥……

文天祥服毒未遂后直到临刑前恐怕是求死不能

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#60

发表于 2008-6-19 23:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 吴元叹 于 2008-6-19 18:21 发表
问燕然一句，瓜蔓抄的历史考证如何？
另外问一句，如果以一族而言，明代初年，800多人的大族有这种可能吗？

瓜蔓抄在中国历史上早就出现过，比如汉明帝整他哥哥楚王刘英用的就是瓜蔓抄的手法。只不过因为瓜蔓抄属于新发明的词汇因此搞得好象瓜蔓抄是朱棣的专利一样。

既然是南京锦衣卫镇抚司所存的簿籍记载，则800多人的大族就一定存在。但这800多人不一定全是方氏一族的人，联系到明除养奴之风，应该还有奴仆在内。

研究建文朝历史最大的问题在于正德至嘉靖时期的建文史籍基本上是你抄我，我抄他。比如郁袤的《革朝遗忠录》据《备遗录》、《革除遗事》、《续备遗录》三书取舍而成，《建文皇帝备遗录》为割裂《备遗录》诸书传记资料缀合而成。黄佐《革除遗事》又“本甫田宋公端仪《革除录》、清江张君芹《备遗录》，旁采诸家传记增之。”符验的《革除遗事》又“因嘉兴郁衮之书而修辑之”。

值得注意的是现在所谓十族中包括方孝孺的师友这一族的观点是错误的。的确有方孝儒的师友被杀，比如卢原质、郑公智、林嘉猷等人。但这些人本身就忠于建文不肯投降的大臣，特别是林嘉猷还告过朱棣的黑状。这些人本身就是被诛的对象，不需要被方孝儒牵连也是死。非要说这些人是“坐孝孺之党”显得太牵强了。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2008-6-20 00:29 编辑 ]

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