关羽擅自发动的襄樊战役 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	superzz_0 (传说中的懒人)


	魏郡公兴德军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	874
帖子	8611
编号	2940
注册	2003-12-6
来自	上海
家族	轩辕狼党

#31

发表于 2003-12-11 15:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

在下也不太感相信刘备和关羽关系破裂之说。交往的几十年不是说破就破的。再说刘备也是君主里比较仁义的一个了

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2970
编号	38
注册	2003-8-20

#32

发表于 2004-1-29 12:07 资料文集短消息只看该作者

如果刘备与关羽产生了隔阂，那最大的应是这次关羽擅自发动进攻襄阳的战役。由于这时刘备刚打完汉中战役，部队极端疲劳，本不应在此时发动进攻的。
可是这时即使想换太守也来不及了，因为战役已经开始，临阵换将乃兵家大忌呀。何况也没有合适人选。
另外，孔明这个时期级别不高，在法正之下，也不可能有什么举动的。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	秋孤寒


	好畤侯谏议大夫

组别	翰林学士
级别	安西将军
功绩	532
帖子	3166
编号	702
注册	2003-9-11
来自	福建厦门

#33

发表于 2004-1-30 01:22 资料主页文集短消息只看该作者

晓林兄此言不妥。
刘备是刚打完汉中战役，是极端疲惫，这个没错，可关羽集团并无参战，发动襄樊战役的也是关羽兵团，而不是刘备的部队，一支部队休息，另一支出击，一动一静，连续打击，让曹操没有喘息之机，再联系孙刘的荆州之争，此时北上正是时机。

至于关羽为何不在汉中战役进行时北伐，刘备是没有能力同时进行两场战役，更何况还需防备东吴。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	superzz_0 (传说中的懒人)


	魏郡公兴德军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	874
帖子	8611
编号	2940
注册	2003-12-6
来自	上海
家族	轩辕狼党

#34

发表于 2004-1-30 12:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

另外，我也不同意诸葛亮的地位在法正之下的说法。。。。。。。。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	夏侯征西

组别	校尉
级别	牙门将军
好贴	2
功绩	20
帖子	579
编号	3400
注册	2003-12-16

#35

发表于 2004-2-3 14:20 资料主页文集短消息只看该作者

我认为关羽是缺乏战略头脑的，对于禁的胜利是偶然的战术性胜利，他自己要去和曹操打添油战可就犯了战略性的错误，于禁打完了有徐晃，徐晃完了还有张辽，曹操本人也率大军来了，他败是必然的。对战略后方的防守也不重视，要是兵精粮足的话，糜傅二将也不一定就投降。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	chidun314

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	34
编号	4893
注册	2004-1-31

#36

发表于 2004-2-4 06:08 资料短消息只看该作者

刘备和关羽应该没什么隔阂，之所以没有援助关羽，还是因为发动战役时机并不合适，刘备军团还没有充分制定作战计划。初期太顺使得双方都掉以轻心。对东吴来讲，这确实是夺回荆州的大好时机。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2970
编号	38
注册	2003-8-20

#37

发表于 2004-2-5 16:59 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由跋锋寒于2004-01-29, 17:22:26发表
晓林兄此言不妥。
刘备是刚打完汉中战役，是极端疲惫，这个没错，可关羽集团并无参战，发动襄樊战役的也是关羽兵团，而不是刘备的部队，一支部队休息，另一支出击，一动一静，连续打击，让曹操没有喘息之机，再联系孙刘的荆州之争，此时北上正是时机。

至于关羽为何不在汉中战役进行时北伐，刘备是没有能力同时进行两场战役，更何况还需防备东吴。

锋寒兄：
关羽此时发动的结果就是：疲惫的刘备军在战役的7个月里一点动静也没有。而两军分别进攻的后果就是曹操的机动兵团可以赶来增援。例如：徐晃部原来参加汉中争夺，后来又成为击败关羽的生力军。如果是同时进攻，曹操那里还顾的过来？
反观刘备方面，人家有徐晃从汉中-关中增援到襄阳，自己则无一兵一卒。
如果考虑到自己方面的实力，仅依靠关羽一军更不可能攻占襄樊，何况还要顾及孙权。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2970
编号	38
注册	2003-8-20

#38

发表于 2004-2-5 17:00 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2004-01-30, 4:40:25发表
另外，我也不同意诸葛亮的地位在法正之下的说法。。。。。。。。

这个，请看三国志，不要看演义呀。很明显，在法正死前，诸葛亮是职务和权利均低于此人的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2970
编号	38
注册	2003-8-20

#39

发表于 2004-2-5 17:06 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由夏侯征西于2004-02-03, 6:20:08发表
我认为关羽是缺乏战略头脑的，对于禁的胜利是偶然的战术性胜利，他自己要去和曹操打添油战可就犯了战略性的错误，于禁打完了有徐晃，徐晃完了还有张辽，曹操本人也率大军来了，他败是必然的。对战略后方的防守也不重视，要是兵精粮足的话，糜傅二将也不一定就投降。

这个观点很正确。如果关羽能够在取得偶然性胜利之后，乘胜回军江陵，那就太完美啦。
1、孤军进攻，消灭了与自己兵力相当（或略多）的敌军精锐兵团；
2、自己几乎没有消耗；
3、达到了关羽为刘备立大功，确保其第一大将位置的目的；
4、极大的打击了曹军，使其今后不敢在此方向轻举妄动；
5、也保证了后方的安全，使孙权无机可乘。
可惜，关羽不能见好就收。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	superzz_0 (传说中的懒人)


	魏郡公兴德军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	874
帖子	8611
编号	2940
注册	2003-12-6
来自	上海
家族	轩辕狼党

#40

发表于 2004-2-5 18:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-02-05, 17:00:52发表
这个，请看三国志，不要看演义呀。很明显，在法正死前，诸葛亮是职务和权利均低于此人的。

我没有记错的话是尚书令和丞相吧。。。。。。。。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	诸葛丞相

组别	羽林都尉
级别	讨逆将军
功绩	97
帖子	656
编号	2630
注册	2003-11-27

#41

发表于 2004-2-5 22:45 资料主页文集短消息只看该作者

虽然在感情上不太愿意接受，在事实上的确如此，在法正死前，诸葛亮的地位是在他之下。诸葛亮当丞相是在刘备建国之后的事，不是在称汉中王的时候。
《三国志·法正传》先主立为汉中王，以正为尚书令、护军将军。
汉中一战，法正功绩上增，刘备升汉中王的时候，他的职位也由原来的扬武将军生为护军将军，而诸葛亮一直担任军师将军一职，直到刘备称帝的时候。所以说，那个时候，法正的地位的确是在诸葛亮之上。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	诸葛丞相

组别	羽林都尉
级别	讨逆将军
功绩	97
帖子	656
编号	2630
注册	2003-11-27

#42

发表于 2004-2-5 22:48 资料主页文集短消息只看该作者

同意夏侯征西的话，关羽这个人缺乏战略头脑，不能见好就收。被一时的胜利冲昏了头脑，导致了最后必然的失利。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	arnoldxie

组别	士兵
级别	破虏将军
功绩	7
帖子	716
编号	1121
注册	2003-9-27
家族	轩辕狼党

#43

发表于 2004-2-6 00:20 资料主页短消息只看该作者

不过关羽也打到那个地步了. 这么好的机会就在眼前.不是说想收就可以收的.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	chidun314

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	34
编号	4893
注册	2004-1-31

#44

发表于 2004-2-6 15:32 资料短消息只看该作者

这和当时的军队系统有关，主帅权力大，什么事都可以做主，当然有些仗需要当机立断，而且可能胜的很漂亮，但主帅的一个小失误往往导致全盘皆输，遍观整个古代战争史莫过于此。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	phoenixdaizy


	忠英伯靖康军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
功绩	314
帖子	8800
编号	356
注册	2003-9-4

#45

发表于 2004-2-7 20:16 资料文集短消息只看该作者

即持节度，自主权比较大，并不存在说违令一说。
要是关系真的破裂，那关羽不投敌，真是迂腐得不行。
夹在中间迟早是死。自己建国死得更快。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	得意孔明

组别	校尉
级别	右将军
功绩	10
帖子	1007
编号	176
注册	2003-8-27

#46

发表于 2004-2-7 20:23 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-02-05, 17:00:52发表
这个，请看三国志，不要看演义呀。很明显，在法正死前，诸葛亮是职务和权利均低于此人的。

劳烦燕京兄解釋一下"股肱"和"谋主"的定义和左将军府对左将军的重要性。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	phoenixdaizy


	忠英伯靖康军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
功绩	314
帖子	8800
编号	356
注册	2003-9-4

#47

发表于 2004-2-8 14:45 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由得意孔明于2004-02-07, 20:23:06发表
劳烦燕京兄解釋一下"股肱"和"谋主"的定义和左将军府对左将军的重要性。

应该是几乎相同的，而跟法正的关系更亲密些。
而且诸葛亮当时军功并不高，法正有一点优势。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	halazi

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	8
编号	5133
注册	2004-2-8

#48

发表于 2004-2-8 15:15 资料短消息只看该作者

这是个好文，但是总觉得用现代的战争观点看待古代战争，可能会有问题，楼主三思

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2970
编号	38
注册	2003-8-20

#49

发表于 2004-2-9 23:05 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由得意孔明于2004-02-07, 12:23:06发表
劳烦燕京兄解釋一下"股肱"和"谋主"的定义和左将军府对左将军的重要性。

按现代的解释就是：
诸葛亮乃刘备的亲信高参兼大管家，但是只是对刘备个人负责。而法正的职务都是政府性质的：尚书令负责政府的各种事物，相当于常务秘书长（或常务副主席），护军将军负责武官的选举，要在部队里安插自己的亲信可方便了，相当于总政治部主任吧。
所以诸葛亮确实可能总跟在刘备身边，显得更亲密，而法正自己有许多事情要处理，自然与刘备一起的时间少于诸葛亮啦。但是法正当时权利极大是无问题的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2970
编号	38
注册	2003-8-20

#50

发表于 2004-2-9 23:06 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由halazi于2004-02-08, 7:15:25发表
这是个好文，但是总觉得用现代的战争观点看待古代战争，可能会有问题，楼主三思

谢谢！希望详细谈一下，一起交流。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	popolmmr

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	18
编号	5518
注册	2004-2-22

#51

发表于 2004-2-23 23:34 资料短消息只看该作者

我认为关羽北上是刘备同意的,目的有2个:
1.为关羽取得一定的战功,保证他蜀中第一大将的地位,以平衡和压制新归降各位将领.
2.利用曹操汉中新败的机会,趁机夺取襄阳和樊城,为将来的北伐中原做准备.
但是在战略上也一定给关羽交代了底线,就是时间必须短,要曹吴都来不及反应就结束.正因为如此,才没有向荆州派援兵.否则派一员大将带一两万兵马去守荆州还是必要的.
而关羽前期的大胜,让上下的头脑都发热起来.没有阻止关羽进一步的攻击,事实上按照关羽的脾气和地位也阻止不了.都认为襄阳和樊城马上就可以攻下来,而孙权也不会有胆量攻击一支得胜军队的后方.所以这个阶段,刘备一边准备着登基,一边等待着捷报,没有做任何准备,最后只能眼看着关羽的败亡.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2970
编号	38
注册	2003-8-20

#52

发表于 2004-2-23 23:54 资料文集短消息只看该作者

POPO后面说的有道理，是个小妹妹吗？
但是我认为根据史书记载，关羽是擅自行动的。原因在一楼已经详述了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	popolmmr

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	18
编号	5518
注册	2004-2-22

#53

发表于 2004-2-24 07:49 资料短消息只看该作者

关于诸葛亮和法正的地位,应该说是总理和副主席的关系.地位上法正略高,权利上诸葛亮大.
1.刘备平定四川后,常常是诸葛亮留守成都,处理军政大事.法正则跟随刘备左右,多次出谋划策.
2.刘备自立汉中王后,诸葛亮有假节的权利,法正没有.但是法正的地位高于诸葛亮.
我认为刘备对法正的喜爱源于感激,而对诸葛亮的信任是长期共事中形成的.在亲密程度上诸葛亮应该高于法正.法正死的早了点,与诸葛亮在刘备政权中的轻重没有很明显的表示出来.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	superzz_0 (传说中的懒人)


	魏郡公兴德军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	874
帖子	8611
编号	2940
注册	2003-12-6
来自	上海
家族	轩辕狼党

#54

发表于 2004-2-24 09:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

认为地位上也是法正差些啊

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2970
编号	38
注册	2003-8-20

#55

发表于 2004-3-16 22:38 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由popolmmr于2004-02-23, 23:49:06发表
关于诸葛亮和法正的地位,应该说是总理和副主席的关系.地位上法正略高,权利上诸葛亮大.
1.刘备平定四川后,常常是诸葛亮留守成都,处理军政大事.法正则跟随刘备左右,多次出谋划策.
2.刘备自立汉中王后,诸葛亮有假节的权利,法正没有.但是法正的地位高于诸葛亮.
我认为刘备对法正的喜爱源于感激,而对诸葛亮的信任是长期共事中形成的.在亲密程度上诸葛亮应该高于法正.法正死的早了点,与诸葛亮在刘备政权中的轻重没有很明显的表示出来.

1、刘备自立汉中王后，诸葛亮并没有假节：
——先主于是即帝位，策亮为丞相曰：“朕遭家不造，奉承大统，兢兢业业，不取康宁，思靖百姓，惧未能绥。於戏！丞相亮其悉朕意，无怠辅朕之阙，助宣重光，以照明天下，君其勖哉！”亮以丞相尚书事，假节。（诸葛亮传）——是在刘备称帝后假节的，这时法正已经死啦！

2、刘备自立汉中王后，法正立即晋升，而诸葛亮无任何提升：
——先主立为汉中王，以正为尚书令、护军将军。（法正传）

3、再看下面这段：
——以正为蜀郡太守、扬武将军，外统都畿，内为谋主。一餐之德，睚眦之怨，无不报
复，擅杀毁伤已者数人。或谓诸葛亮曰：“法正于蜀郡太纵横，将军宜启主公，抑其威
福。”（法正传）——可见法正权利极大。

所以在法正在世时，其地位是高于诸葛亮的。人品另论。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	蓝纱枫

组别	羽林都尉
级别	右将军
功绩	65
帖子	1081
编号	1803
注册	2003-11-3

#56

发表于 2004-3-17 02:01 资料文集短消息只看该作者

奇哉怪也！既然有人喜欢这么说，那么就好好反驳一下。

1 先比权力，法正是汉中国的尚书令只可以管理汉中国的尚书台（因为刘备不是皇帝而只是汉中王，拜大司马），而诸葛亮是“署左将军大司马府事”（《董和传》）负责代刘备管理大司马府事务。

汉中国的尚书令叫极大？！地位高得过代管大司马府事的那位？！看看曹操，是丞相府管的事多还是魏王尚书台管的事多？！这么简单的问题都有人搞错？！

如果胡说八道法正地位盖过诸葛亮，对比曹魏，那就是说同时期荀攸盖过荀彧了？！有够荒唐的！

2 再比影响力，法正是蜀郡太守，而诸葛亮并非太守。

三国时期的太守本身就具有生杀予夺的权力，杀人少的太守称作“慈爱”，杀人多的太守称为“严能”，所以曹丕才会下诏给征南将军夏侯尚说：“卿腹心重将，特当任使。恩施足死，惠爱可怀。作威作福，杀人活人。”————可见法正“擅杀毁伤已者数人”并没有超出太守的本身权力范围，这有什么权力极大不极大的问题？！（另外说明一点，孙盛对诸葛亮的批评是不大正确的，因为诸葛亮当时的话跟政刑关系并非很密切）

更何况时人向诸葛亮指责法正，正是说明诸葛亮能够起到让刘备抑其威福的作用，要不向诸葛亮诉苦干什么，那么诸葛亮更得宠还是法正更得宠？！

更明显的一件事，法正在外，当诸葛亮发现能力杰出的杨洪后，马上就可以上表把法正的蜀郡太守权限给夺了。杨洪更是“众事皆办，遂使即真”，堂堂正正当起蜀郡太守了，大约一年后转任益州治中从事。蜀郡太守一直没有给还法正。可法正有没有权力让刘备给诸葛亮换换位置呢？！这样都看不出诸葛亮和法正谁的影响力高吗？！

3 再从西蜀其他官员的态度看

“益州既平，赐诸葛亮、法正、飞及关羽金各五百斤，银千斤，钱五千万，锦千匹”，排名第一是谁？！

彭永年与马孟起喝酒，马孟起说的是当追踪孔明、孝直，诸葛亮排名如何在法正之前？！

又，彭永年狱中的求救信不是写给法正，而是写给诸葛亮，按理说他和法正的关系比较铁，这又是何解？！当时法正尚在，为什么他不写信向法正求救？！

马良出使孙吴，为什么只与诸葛亮商议，而不找所谓“地位高于诸葛亮”的法正商议？！

简雍其人在刘备取蜀后尚在，为什么他“诸葛亮已下则独擅一榻，项枕卧语”，而不是“法正已下则独擅一榻，项枕卧语”？！

群臣上表奉刘备为汉中王，看清楚诸葛亮排名在什么地方，法正排名在什么地方，谁先谁后？！（顺道解释一下，马超排名在诸葛亮之前是因为马超是汉朝廷封的官，诸葛亮前面那几个人都有此特点，免得又有人拿马超之类来扯皮）

最后说一点，陈寿说过法正的地位对比曹魏类似于郭嘉，难道说郭嘉的地位在曹魏中是最高的？！

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	蓝纱枫

组别	羽林都尉
级别	右将军
功绩	65
帖子	1081
编号	1803
注册	2003-11-3

#57

发表于 2004-3-17 02:21 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由装甲老鼠于2004-03-17, 2:17:28发表
“诸葛亮为谋臣，法正为股肱……”有这句话吗？好象有点印象

《先主传》：先主复领益州牧，诸葛亮为股肱，法正为谋主，关羽、张飞、马超为爪牙，许靖、麋竺、简雍为宾友。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	装甲老鼠

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	22
编号	6036
注册	2004-3-16

#58

发表于 2004-3-17 02:33 资料短消息只看该作者

不过我是赞同诸葛亮的地位高于法正的。这种问题哪里还需要辩论，如果三国演义的说服力不够的话，看看三国志吧，蜀汉文臣武将中单独列传的只有诸葛吧？如果我没记错的话正史里诸葛的地位仅次于先主、后主，难道陈寿对那段历史的了解还不如我们这些相隔了千年的后人吗？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	秋孤寒


	好畤侯谏议大夫

组别	翰林学士
级别	安西将军
功绩	532
帖子	3166
编号	702
注册	2003-9-11
来自	福建厦门

#59

发表于 2004-3-17 02:37 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由装甲老鼠于2004-03-17, 2:15:19发表
我记得《三国志》里好象是说为了缓解西路汉中的压力，诸葛亮命令荆州从东路出兵的……

这是演义的说法，《三国志》没有这样记载。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	装甲老鼠

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	22
编号	6036
注册	2004-3-16

#60

发表于 2004-3-17 02:43 资料短消息只看该作者

诸葛亮之为相国也，抚百姓，示仪轨，约官职，从权制，开诚心，布公道；尽忠益时者虽雠必赏，犯法怠慢者虽亲必罚，服罪输情者虽重必释，游辞巧饰者虽轻必戮；善无微而不赏，恶无纤而不贬；庶事精练，物理其本，循名责实，虚伪不庞统雅好人流，经学思谋，于时荆、楚谓之高俊。齿；终於邦域之内，咸畏而爱之，刑政虽峻而无怨者，以其用心平而劝戒明也。可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣……

庞统雅好人流，经学思谋，于时荆、楚谓之高俊。法正著见成败，有奇画策算，然不以德素称也。儗之魏臣，统其荀彧之仲叔，正其程、郭之俦儷邪？

其高下分耶

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布