诸葛时代的蜀国应该是比较强大的。 - 三国史话


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#31

发表于 2008-4-18 08:38 资料文集短消息只看该作者

其实不仅吴书，魏书里有些记载也能侧面证明当时蜀国的窘境……

好像是陈群传里提到过，当时刘备从成都到白水仅仅造了几个驿站，曹操听说后就评为疲弊百姓，还拿着教育自己家孩子……足见当时蜀地也不是什么劳动力输出的大户。

何况后来靠国家鼓励蜀锦出口——应该说走私——来保证收支平衡，才能维持庞大的军费支出……蜀国的军民比例那是出了名的不平衡，但就这样，也才能仅仅维持在可以抗衡魏、吴入侵的档次上……

从这几点，个人以为，蜀国百姓的生活水平只怕也就维持在“可以生存”的水平线上。

至于楼主说的“造反”……呼……太高看当时的百姓觉悟了。只要还能活下去，中国的百姓不是那么容易就对抗官府的，尤其是蜀国对铁器管制之严，是继承了汉朝传统的，只怕百姓要造反，最终也会发现能用的兵器只有板砖……

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	愿望化身

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#32

发表于 2008-4-18 08:47 资料文集短消息只看该作者

汉顺帝时（公元 126—144 年）益州各郡人口略有变化，大致为：永昌 189 万，巴郡（含阆中、涪陵） 108 万，越巂 62 万，犍为 61 万，蜀郡（即成都） 35 万，益州郡（滇池）， 11 万，牂牁 26 万

刚才查了一下史料，灾前、战前的益州，也不过如此……后来巴蜀地区被刘焉大规模征兵闹腾了几年，北伐之前云贵地区被蜀汉痛打一顿，双方人口损失也不在少数。

能有多少人口，能承担多少兵卒？

可以说，要不是有几个好工匠和不错的政策支撑着，蜀国早自己崩溃了……

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#33

发表于 2008-4-18 09:30 资料短消息只看该作者

楼上的说的有一定道理，想想看不错的政策支撑，不错的政策肯定有其覆盖面，比如对国家和老百姓的经济、军事、农业、福利有好处的政策。当然这个我只是猜测，不过不管怎么样诸葛亮时代的蜀国确实体现了强者的风范，敢于主动进攻大国（就像二战的德国和日本）、连连征战百姓却鲜有暴动（如果现在的中国这样做恐怕早天下打乱了）、军事装备三个国家只有蜀国的新型兵器最出类拔萃（连弩、木牛牛马）。综合以上实际的东西那时蜀国确实比较强大。
那些所谓的民皆菜色、剥削百姓、增加税收（德国也是高税收国家没见别人老百姓过得不好）、更有什么“尤其是蜀国对铁器管制之严，是继承了汉朝传统的，只怕百姓要造反，最终也会发现能用的兵器只有板砖……”等等这些观点本来就是有许多争议的，都是一家言，但是我说的几点确实是客观存在的事实！

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#34

发表于 2008-4-18 12:08 资料短消息只看该作者

这些观点本来就是有许多争议的，都是一家言

哎，这个我还是很赞成的，事情没搞清楚，就轻易下结论不好！

至于你楼上说的，笑笑也就行了。
例如：“但就这样，也才能仅仅维持在可以抗衡魏、吴入侵的档次上……”
是哦，仅仅维持抗衡入侵哦，都能抗到敌国境内了。

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#35

发表于 2008-4-18 13:29 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2008-4-18 03:22 发表

魏国是什么制度与蜀汉一点关系都没有，即使魏国处在原始社会也改变不了蜀汉农奴制的本质。拉魏国下水为蜀汉解围的老套招数太CNN了

知道什么叫对比吗，没有最恶心，只有更恶心，魏国不会是什么奴隶制,蜀国也更不是什么农奴制.

对于太BBC的这种烂人,只能和他比烂.

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#36

发表于 2008-4-18 13:33 资料短消息只看该作者

何况后来靠国家鼓励蜀锦出口——应该说走私——来保证收支平衡，才能维持庞大的军费支出……蜀国的军民比例那是出了名的不平衡，但就这样，也才能仅仅维持在可以抗衡魏、吴入侵的档次上……
---------------------
好象是魏国是在维持，而蜀国是进攻。

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#37

发表于 2008-4-18 13:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2008-4-18 13:29 发表

知道什么叫对比吗，没有最恶心，只有更恶心，魏国不会是什么奴隶制,蜀国也更不是什么农奴制.

对于太BBC的这种烂人,只能和他比烂.

蜀汉是不是农奴制不是你说了算的。史学上有唐宋变革论或者唐朝中叶变革论两种观点，稍微了解一下就知道向上追溯数百年的蜀汉应该是什么制度。诸葛亮要是能超越时代数百年，他恐怕早就统一宇宙了，还在蜀汉那一亩三分地瞎折腾什么。

[ 本帖最后由东祖长离于 2008-4-18 19:05 编辑 ]

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#38

发表于 2008-4-18 14:02 资料短消息只看该作者

又云亮刑法峻急,刻剥百姓,未闻善政以刻剥为称。

再说，所谓农奴制，三国哪个不如此？

倘若诸葛亮刻剥百姓还是善政，魏吴的老百姓就不用再活了。

“亮之治蜀，田畴辟，仓廪实，器械利，蓄积饶，朝会不华，路无醉人。”有诸葛亮治蜀期间史料的描述，统统选择性无视，拿出什么蜀国快亡时，民有菜色，大做文章，这与拿3年自然灾害，来证明现今中国经济落后，有什么区别？

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#39

发表于 2008-4-18 14:05 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2008-4-18 13:47 发表

没有最CNN，只有更CNN。了解，了解。谁也不会比你烂。
蜀汉是不是农奴制不是你说了算的。史学上有唐宋变革论或者唐朝中叶变革论两种观点，稍微了解一下就知道向上追溯数百年的蜀汉应该是什么制度。诸葛亮要是 ...

中国是否存在农奴制,都还没统一认识,即便有,也多数说的是西藏等地区，什么时候窜了成都平原了,你就还直接就窜到了唐宋变革论或者唐朝中叶变革论.选择性失明过来是某些BBC的高招.

“唐宋变革论”者主张唐宋之际的社会发生了重大的变革。就阶级关系的变动而言，诸家意见各不相同，大致似可归纳为以下三类：
一、唐代门阀士族地主仍占统治地位，推行部曲佃客生产制，唐宋之际，衍变为官户统治和客户佃农生产制。
二、唐代是中世封建社会，佃户被束缚在土地上，是典型的农奴，宋代开始“近世”，佃户与地主是平等的经济关系。
三、汉唐间是奴隶生产制，宋代开始确立中世庄园农奴制。
由此可见，唐宋变革论的观点涉及一系列重大社会问题，说唐代是古代奴隶制一条。

果然暴露出某些真正BBC人士的嘴脸，唐代都是奴隶制了,我还有什么话说.

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-4-18 14:12 编辑 ]

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#40

发表于 2008-4-18 15:32 资料短消息只看该作者

没比较不好看出好坏吧，不能把他定义为某某制，然后就带高帽子游街去。

在同一时代，总还有好坏或程度之区别。

[ 本帖最后由骥尾于 2008-4-18 16:10 编辑 ]

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#41

发表于 2008-4-18 16:14 资料短消息只看该作者

楼上正解呀，所以说很多人论历史总是站在自己的立场上面在说话，仿佛自己是从那个时代活到现在的，确实进入了主观臆断这个误区。

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#42

发表于 2008-4-18 16:26 资料短消息只看该作者

各位，不要被罗贯中给忽悠了，蜀国那叫进攻吗？那叫骚扰，当时魏国的重点根本不在西，是在东，魏军的主力也在东，像魏的后期还在的名将徐晃，张颌，司马懿在宛，夏侯敦在下邳，张辽在壽春，魏国也不叫维持，魏国在东线也是年年进攻吴。可能因为蜀地易守难攻吧（特别是从北向南），所以魏才对蜀一忍再忍，只有诸葛亮玩的太过火了，魏才会调动荆北之军去镇压（例，马谡失街亭那次，三国志记载，那次因为失败，赵云的官都被罢了。可见败的有多惨了

老罗也无法掩饰了，原后把屎盆子都扣在丢了街亭的马谡身上，

最后还搞去个空城计来美化诸葛亮

“空城计在三国时确有发生，是曹操对吕布用过，当时曹的部队都被派去抢收粮食去了，但那次使用成功也是有条件的，一是吕布勇但无谋;二是当时城旁有一片深而幽暗的林海，布疑曹伏兵于其间，因此不感入”）。

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#43

发表于 2008-4-18 16:47 资料短消息只看该作者

蜀国没有叛乱
尚宠怎么死的？

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#44

发表于 2008-4-18 17:01 资料短消息只看该作者

當時人口最多的荊州跟中原地區都在魏吳二國的控制下...以蜀漢的勞動力,能拉鋸四十多年就己經很強了...

而諸葛亮發明那麼多什麼木牛流馬連弩...就是要用技術去補人力的不足,但是成效還是有限,畢竟跟魏吳二國的勞動力差太多

而蜀漢軍事經濟最強盛之時,應該是關羽領荊州到劉備敗走白帝這段時間,這段時間的蜀漢人口跟版圖都是膨漲到最大,反而東吳才是三國裡兵力最少的國家,但是東吳得到荊州之後,一夕豬羊變色,蜀漢的人口大幅縮減(當時全國人口最多的地方是荊州),而說到科技...諸葛亮的發明大多是用在軍事方面...其實蜀漢對於農工業投資其實是不多的....^^"

當時三國是農奴制??(請說佃農...中國的農奴制在西周滅亡就沒有了...^^" 佃農不等於農奴)當人口大幅下降之時,農民的待遇反而會變好,因為勞動力會變成珍貴的資源,反而佃農的比例會降低,反而太平盛世人口增長,佃農的比例反而會變多,例:歐洲黑死病死了3/2的歐洲人之後,大規模的土地沒人耕種,莊園領主反而要用高薪請農民務農,有的還因此變成自耕農,這個完全是勞動力供需問題,跟什麼農不農奴的沒啥關係(歐洲黑死病之前...那個就真的叫農奴,又例:曹操降服了三十萬青州兵,也是將大批土地半買半送的給這些黃巾黨去耕作,可見當時的勞動力是很珍貴的資源

大規模的土地兼併反而都是所謂的盛世才開始....

(土地一兼併...沒土地的佃農就會變多)

解釋名詞:

佃農---是租用他人田地從事農業生產的農民

農奴----不同於奴隸。他的領主只有不完全的人身佔有權。但他要困在土地上，不得領主批准，不得離開。不能處死。但能隨意處罰或連同土地買賣﹑抵押和轉讓，他有義務為領主無償勞工。如果他逃亡，要受國家懲罰。

中國自西周均田制破壞之後,其實是沒有農奴的....

(少數民族的地區我就不太清楚了...至少漢人地帶農奴制在東周東遷之後就沒了)

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#45

发表于 2008-4-18 18:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2008-4-18 14:05 发表

中国是否存在农奴制,都还没统一认识,即便有,也多数说的是西藏等地区，什么时候窜了成都平原了,你就还直接就窜到了唐宋变革论或者唐朝中叶变革论.选择性失明过来是某些BBC的高招.

“唐宋变革论”者主张 ...

CNN的喉舌也就只有拜摆渡大神的水平。唐朝中叶变革论摆渡大神找不到吧，复制粘贴不出来了吧

CNN的喉舌只看到了第三点，就立即奴隶制三个字大做文章。殊不知那只是仁井田陞、池田诚等日本学者的主张，在“唐宋变革论”中也只是一家之言。
喉舌不惜使用选择性失明

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2008-4-17 11:36 发表
选择性失明,AIDS的症状.

的手段对“唐宋变革论”进行肆意歪曲与恶意攻击，太CNN了

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#46

发表于 2008-4-18 18:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 loadring2002 于 2008-4-18 17:01 发表
農奴----不同於奴隸。他的領主只有不完全的人身佔有權。但他要困在土地上，不得領主批准，不得離開。不能處死。但能隨意處罰或連同土地買賣﹑抵押和轉讓，他有義務為領主無償勞工。如果他逃亡，要受國家懲罰。

佃租制是中唐兴起、到宋朝确立的制度。
关于农奴，可以仔细研究一下东汉的庄园制经济与庄园内的农民和部曲。推荐参考崔实的《四民月令》

编辑一下，另外再追加两本书：仲长统的《昌言》和崔寔的《政论》。
中国的农奴和西方的农奴唯一的区别在于不能买卖。以西方的农奴标准而言不算完全的农奴，但称之为半农奴是肯定的。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2008-4-18 19:17 编辑 ]

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#47

发表于 2008-4-18 19:04 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2008-4-18 18:42 发表

CNN的喉舌也就只有拜摆渡大神的水平。唐朝中叶变革论摆渡大神找不到吧，复制粘贴不出来了吧

CNN的喉舌只看到了第三点，就立即奴隶制三个字大做文章。殊不知那只是仁井田陞、池田诚等日本学者的主张， ...

第二点的典型农奴制BBC人士也是假装看不见的吧.

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#48

发表于 2008-4-18 19:07 资料短消息只看该作者

JJ说话，观点不同，但言之有物,不象某些人，有人还是先解释解释这个

其是蜀国对铁器管制之严，是继承了汉朝传统的，只怕百姓要造反，最终也会发现能用的兵器只有板砖……

蜀国对铁器管制之严的证据？
汉朝传统是什么？

[ 本帖最后由骥尾于 2008-4-18 19:28 编辑 ]

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#49

发表于 2008-4-18 19:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2008-4-18 19:04 发表

第二点的典型农奴制BBC人士也是假装看不见的吧.

第二点，喉舌怎么又开始歪曲唐宋变革论的时间点了？CNN，太CNN了。
拜摆渡大神喉舌，赶快去把陶希圣拜出来

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#50

发表于 2008-4-18 19:13 资料短消息只看该作者

好像是陈群传里提到过，当时刘备从成都到白水仅仅造了几个驿站，曹操听说后就评为疲弊百姓，还拿着教育自己家孩子
----------

昔刘备自成都至白水，多作传舍，兴费人役，太祖知其疲民也。

"还拿着教育自己家孩子"在哪里？

能搞工程拿来证明不窘还差不多，居然可以是“魏书里有些记载也能侧面证明当时蜀国的窘境”，哇塞，真牛，你吃到撑死，看样子是可以证明你们家没粮食。

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#51

发表于 2008-4-18 19:33 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2008-4-18 01:10 发表
“刻剥百姓”四个字，可不是单指法治严峻，一个“剥“字刮的还是蛮深的。

至于蜀国的财政依赖蜀锦出口，这个不是别人讲的，就是诸葛亮自己在教令中说的:“今民贫国虚,决敌之资,惟仰锦耳。”

此处有“民贫国虚”，出师表有“益州疲弊”，可见诸葛亮时代的蜀汉，国计民生也还是蛮艰辛的。...

无环难得来三史区说多几句话啊。

“刻剥百姓”一词出自《蜀记》中的郭冲五事，不过其真实度就实在令人怀疑。

看看原文：

其一事曰：亮刑法峻急，刻剥百姓，自君子小人咸怀怨叹，法正谏曰：“昔高祖入关，约法三章，秦民知德，今君假借威力，跨据一州，初有其国，未垂惠抚；且客主之义，宜相降下，愿缓刑弛禁，以慰其望。”亮答曰；“君知其一，未知其二。秦以无道，政苛民怨，匹夫大呼，天下土崩，高祖因之，可以弘济。刘璋暗弱，自焉已来有累世之恩，文法羁縻，互相承奉，德政不举，威刑不肃。蜀土人士，专权自恣，君臣之道，渐以陵替；宠之以位，位极则贱，顺之以恩，恩竭则慢。所以致弊，实由於此。吾今威之以法，法行则知恩，限之以爵，爵加则知荣；荣恩并济，上下有节。为治之要，於斯而著。”

此事发生在法正在生其间，也就是建安十九年刘备占领益州后至建安二十五年法正死亡之前。

但是，在此其间益州的统治权一直没有在诸葛亮身上，而是在刘备手中。

一直到了章武三年刘备死后，诸葛亮才掌握了益州的管治权。

所以即使真的是有“刑法峻急，刻剥百姓”的现象，法正也应该找刘备劝谏，而不是找诸葛亮。

所以这条记载的可信度并不高。

至于“今民贫国虚,决敌之资,惟仰锦耳。”这条教令，由诸葛亮说出也是合理。

章武二年夏六月刘备于夷陵惨败损失数万人员和大量物资，加上益州诸郡的大型叛乱，对蜀汉的经济打击无疑是巨大的。

所以章武三年、建兴元年、建兴二年这段时间，蜀汉的确是处于“民贫国虚”这个境界的。

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#52

发表于 2008-4-18 20:21 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2008-4-18 19:11 发表

第二点，喉舌怎么又开始歪曲唐宋变革论的时间点了？CNN，太CNN了。
拜摆渡大神喉舌，赶快去把陶希圣拜出来

你是看不见是三类观点是吧,果然还是一直用BBC风格呀.

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#53

发表于 2008-4-19 07:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2008-4-18 20:21 发表

你是看不见是三类观点是吧,果然还是一直用BBC风格呀.

第三类观点错误就代表第一、第二类观点也错误？这是所向无敌的CNN逻辑啊

CNN怎么不拜摆渡大神找出陶希圣了

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#54

发表于 2008-4-19 12:00 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-4-19 07:38 发表

第三类观点错误就代表第一、第二类观点也错误？这是所向无敌的CNN逻辑啊

CNN怎么不拜摆渡大神找出陶希圣了

第二点农奴制又正确了?

什么时候唐朝的佃农可以被剁了，可以被买卖了.

部曲又什么时候和农业生产上有关系了

[ 本帖最后由 humi100 于 2008-4-19 12:03 编辑 ]

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#55

发表于 2008-4-20 03:23 资料短消息只看该作者

蜀漢自彝陵之役後宿將及精兵損失慘重.就算諸葛亮"明於政而為相"可以整頓朝政及重新鍛鍊出精兵.但關.張.黃.馬(他也不久病死)等宿將的損失卻無法彌補.若與曹魏之"猛將如雲.謀臣如雨"的狀況也許短時間可以取得相當的平衡(這也是為什麼諸葛亮不斷北伐的原因).但長久而言.蜀漢無法持續與曹魏對抗的.

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#56

发表于 2008-4-20 03:35 资料短消息只看该作者

曹魏的"猛將如雲.謀臣如雨"是啥时候的光景？

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#57

发表于 2008-4-21 11:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2008-4-19 12:00 发表

第二点农奴制又正确了?

什么时候唐朝的佃农可以被剁了，可以被买卖了.

部曲又什么时候和农业生产上有关系了

所以让CNN去拜摆渡大神找出陶希圣。
CNN怎么就是不敢呢

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#58

发表于 2008-4-21 23:00 资料短消息只看该作者

..战争哪有能富国强兵的.最多就发明一点点东西.例如二战的一些军事产品..二战后美苏英法作为战胜国经济反而落后20年

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#59

发表于 2008-4-22 12:41 资料短消息只看该作者

诸葛亮的依法治国管理实际上是失败的虽然在某些方面很有用但是呢当地的士族和门阀怎么能接受这样的管理呢因为这样对他们完全没有利益而东汉实行的是士族统治阶级就是有钱有名望的士族和豪门就能当官而且世代相传诸葛亮那种依法治国不就是违背了这个道理吗当地的门阀士族当然不满意因为他们亏了不能做官又要交税相比曹魏实行的政策曹丕实行的九品官人法也是士族统治阶级益洲的那些士族豪强肯定是不服诸葛亮的管理肯定是觉得魏国的政策最好最有利益

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