武评中的方法论 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#31

发表于 2008-4-9 20:58 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-4-9 16:41 发表

这个无法作到，因为武评本身就是从兴趣出发的，就是主观性很强的，你搞一个客观性，肯定是人人都支持利于自个的观点，反对不利于自个的观点。

应该说各人还是有差异的，有部分人有明显的倾向性，表现形式为无论怎么讨论，不管讨论的结果如何，他支持某人的观点都不变。

有些人则会根据讨论的结果及时调整或修正自己的观点，如果能够调整或修正（特别是降低）自己支持的一名武将的位置，那就说明他主观上还是想向公正方面靠齐的。

凡是利于自己的东西就支持，不利于自己的东西就反对，就难以谈上公正。

至于客观也是相对的，而且只能是看别人的态度，是没法自封的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	马腾

组别	校尉
级别	安北将军
功绩	28
帖子	2774
编号	60002
注册	2006-2-15

#32

发表于 2008-4-9 21:29 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-4-9 20:58 发表

应该说各人还是有差异的，有部分人有明显的倾向性，表现形式为无论怎么讨论，不管讨论的结果如何，他支持某人的观点都不变。

有些人则会根据讨论的结果及时调整或修正自己的观点，如果能够调整或修正（特别 ...

挺关羽的人坚持说关羽二合使文丑心怯而走是在正常单挑中打败文丑.这算不算有有明显的倾向性?

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	Shadowleech


	★★ ★

组别	羽林都尉
级别	安东将军
功绩	64
帖子	3353
编号	269970
注册	2008-3-4

#33

发表于 2008-4-10 04:31 资料文集短消息只看该作者

要考虑年龄问题，关二打庞德那会已经50多了。
我觉得光看描写，还是兀突骨最BT。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#34

发表于 2008-4-10 17:22 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2008-4-9 21:29 发表

挺关羽的人坚持说关羽二合使文丑心怯而走是在正常单挑中打败文丑.这算不算有有明显的倾向性?

这个你首先就给定性为挺关羽的人了，似乎不用再讨论倾向性的问题了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	马腾

组别	校尉
级别	安北将军
功绩	28
帖子	2774
编号	60002
注册	2006-2-15

#35

发表于 2008-4-10 17:38 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-4-10 17:22 发表

这个你首先就给定性为挺关羽的人了，似乎不用再讨论倾向性的问题了。

不是我首先就给定性他们挺关羽的,而是因为他们坚持说关羽二合使文丑心怯而走是在正常单挑中打败文丑,所以我认为他们是挺关羽的

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	马腾

组别	校尉
级别	安北将军
功绩	28
帖子	2774
编号	60002
注册	2006-2-15

#36

发表于 2008-4-10 17:44 资料个人空间短消息只看该作者

再请教一下

煮酒大师算不算挺华雄的?他一直坚持华雄是一流武将.但华雄只有战关羽这一场单挑属于和武力可以判定的猛将正常单挑,结果还被秒杀,这种表现能算一流武将吗?

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	弓骑步 (现代视觉文化研究会会长)


	齐郡公枢密直学士

组别	翰林学士
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	1248
帖子	9333
编号	43
注册	2003-8-20
来自	京师
家族	现视研

#37

发表于 2008-4-10 17:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2008-4-10 17:44 发表
煮酒大师算不算挺华雄的?他一直坚持华雄是一流武将.但华雄只有战关羽这一场单挑属于和武力可以判定的猛将正常单挑,结果还被秒杀,这种表现能算一流武将吗?

煮公坚持华雄是一流武将？没记错的话，华雄的评价只是熊级武将，上面还有龙级、狮级、虎级三档咧。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	马腾

组别	校尉
级别	安北将军
功绩	28
帖子	2774
编号	60002
注册	2006-2-15

#38

发表于 2008-4-10 19:31 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 弓骑步 于 2008-4-10 17:57 发表

煮公坚持华雄是一流武将？没记错的话，华雄的评价只是熊级武将，上面还有龙级、狮级、虎级三档咧。

大师原话

以华雄丝毫不逊于张辽、夏侯的战绩，如果硬要说他的武艺与关羽差距悬殊，恐怕绝难服众。事实上，煮酒曾在新浪三国征询各位三国高手“华雄与张辽单挑，结果如何？”，没有一位朋友认为张辽武艺比华雄高。而大家又公认张辽与关羽虽有差距，但却不致相差太远。既然关羽武艺并不远胜张辽，他又怎么可能远胜华雄呢？因此，我们可以得出结论：华雄与关羽武艺差距并不悬殊。

既然两人武艺差距并不悬殊，关羽又如何能一合之内速斩华雄呢？

现在流行的各类游戏所设定的一维武力数值，对于这个问题就很难作出圆满的解释。多数游戏将关羽的武力设定为98左右，而将华雄的武力设定为90左右，却又将纪灵的武力设定在80出头。结合关羽速胜华雄却20合拿不下一个纪灵的情节，我们不难看出现行的一维武力数值是多么的不合逻辑。

正是为了解决这个问题，本人才推出二维武力这个概念，即：将武将的武力分成“攻击能力”和“防守能力”两个部份。而且，攻击能力与防守能力这两个方面是分立的，相互之间不一定有很强关联的，即：一员武将的攻击能力强，并不代表他的防守能力就一定也强；反之亦然，防守强并不一定代表攻击强。这一点是二维武力与传统一维武力的核心差异！

用二维武力的思维方式来观察温酒斩华雄之战，一切问题就迎刃而解了：华雄攻击能力极强，甚至达到超一流水准（接近关羽，高于许褚、黄忠等人），但其防守武力却偏弱，大致在二流水平上，甚至可能低于于禁、纪灵之辈。华雄凭借其超强攻击力，可以连斩连败上将，但面对具有同样超强攻击力的关羽时，其低下的防守能力令其不堪一击、迅速败亡！

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	弓骑步 (现代视觉文化研究会会长)


	齐郡公枢密直学士

组别	翰林学士
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	1248
帖子	9333
编号	43
注册	2003-8-20
来自	京师
家族	现视研

#39

发表于 2008-4-11 07:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

这段只是说华雄和张辽仿佛罢，张辽论武力本就不是一流武将。煮公选出的一流武将事实上只有龙级、狮级、虎级三档，共14人，吕布、关羽、张飞、赵云、马超、黄忠、典韦、许褚、庞德、曹彰、颜良、文丑、孙策、太史慈，某家对这个名单投赞成票。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#40

发表于 2008-4-11 08:36 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2008-4-10 17:44 发表
煮酒大师算不算挺华雄的?他一直坚持华雄是一流武将.但华雄只有战关羽这一场单挑属于和武力可以判定的猛将正常单挑,结果还被秒杀,这种表现能算一流武将吗?

他肯定不是粉丝派，这点可以确认，就倾向性而言，他曾经自认是略微倾向赵云的。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#41

发表于 2008-4-11 08:49 资料主页文集短消息只看该作者

那么就以煮酒这段话为例来讨论武评方法。

煮酒把“华雄丝毫不逊于张辽、夏侯的战绩”作为基础条件，最后得出一个矛盾的结论，“既然关羽武艺并不远胜张辽，他又怎么可能远胜华雄呢？”“既然两人武艺差距并不悬殊，关羽又如何能一合之内速斩华雄呢？”

当出现矛盾以后怎么办？煮酒的方式是进行战例解释，引入二维武力的思维方式。

而我认为如果推出一个矛盾的东西时首先应回过头去看，基础条件是不是靠得住，我认为“华雄丝毫不逊于张辽、夏侯的战绩”这个依据本身不是完全可以信赖的，只是一个推论而已，出现矛盾说明原来的推论有问题。就象说一个士兵在战场上95％的可能性死了，但是他突然出现了，那么反推其实那5％才是正确的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	马腾

组别	校尉
级别	安北将军
功绩	28
帖子	2774
编号	60002
注册	2006-2-15

#42

发表于 2008-4-11 14:58 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-4-11 08:36 发表

他肯定不是粉丝派，这点可以确认，就倾向性而言，他曾经自认是略微倾向赵云的。

虽然他自称是挺赵云的,但我觉得他是挺关羽的

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	phoenixdaizy


	忠英伯靖康军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
功绩	314
帖子	8800
编号	356
注册	2003-9-4

#43

发表于 2008-4-11 15:02 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马腾于 2008-4-11 14:58 发表

虽然他自称是挺赵云的,但我觉得他是挺关羽的

莫非你是挺许诸的？？
您如果是挺许诸的，我就认为他是挺关羽的~

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	马腾

组别	校尉
级别	安北将军
功绩	28
帖子	2774
编号	60002
注册	2006-2-15

#44

发表于 2008-4-11 15:05 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-4-11 08:49 发表
那么就以煮酒这段话为例来讨论武评方法。

煮酒把“华雄丝毫不逊于张辽、夏侯的战绩”作为基础条件，最后得出一个矛盾的结论，“既然关羽武艺并不远胜张辽，他又怎么可能远胜华雄呢？”“既然两人武艺差距并不 ...

问题在于“华雄丝毫不逊于张辽、夏侯的战绩”这个结论的依据是什么?张辽、夏侯都与其他公认的一流或超一流猛将交过手,而华雄根本没有这样的战绩.如果说杀几个末流武将的战绩比几十合战平一个一流或超一流猛将的战绩强是很可笑的

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	马腾

组别	校尉
级别	安北将军
功绩	28
帖子	2774
编号	60002
注册	2006-2-15

#45

发表于 2008-4-11 15:07 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 phoenixdaizy 于 2008-4-11 15:02 发表

莫非你是挺许诸的？？
您如果是挺许诸的，我就认为他是挺关羽的~

回答正确,老夫就是挺许诸的

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	马腾

组别	校尉
级别	安北将军
功绩	28
帖子	2774
编号	60002
注册	2006-2-15

#46

发表于 2008-4-11 15:10 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 phoenixdaizy 于 2008-4-11 15:02 发表

莫非你是挺许诸的？？
您如果是挺许诸的，我就认为他是挺关羽的~

如果他坚持说吕旷是一流或超一流,我就认为他是挺赵云的

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	伤云 (商云·子逸)


	彭城侯瀛海军节度使 ★★★★

组别	节度使
级别	征西将军
功绩	467
帖子	4676
编号	45650
注册	2005-8-15
来自	我的家在东北
家族	轩辕狼党

#47

发表于 2008-4-11 16:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

一个“挺”字，道尽武评最大的问题：个人倾向性。对于大部分人，与其说是在争论武力的高低，不如说是在为自己喜欢的人物争一个面子。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	马腾

组别	校尉
级别	安北将军
功绩	28
帖子	2774
编号	60002
注册	2006-2-15

#48

发表于 2008-4-11 16:27 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由伤云于 2008-4-11 16:15 发表
一个“挺”字，道尽武评最大的问题：个人倾向性。对于大部分人，与其说是在争论武力的高低，不如说是在为自己喜欢的人物争一个面子。

“挺”自己喜欢的人物也得靠谱,挺诸葛亮的人就没有说诸葛亮是超一流武将的

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	zc013

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	227
编号	111875
注册	2007-2-21

#49

发表于 2008-4-11 16:37 资料短消息只看该作者

QUOTE:

那么就以煮酒这段话为例来讨论武评方法。

煮酒把“华雄丝毫不逊于张辽、夏侯的战绩”作为基础条件，最后得出一个矛盾的结论，“既然关羽武艺并不远胜张辽，他又怎么可能远胜华雄呢？”“既然两人武艺差距并不悬殊，关羽又如何能一合之内速斩华雄呢？”

当出现矛盾以后怎么办？煮酒的方式是进行战例解释，引入二维武力的思维方式。

而我认为如果推出一个矛盾的东西时首先应回过头去看，基础条件是不是靠得住，我认为“华雄丝毫不逊于张辽、夏侯的战绩”这个依据本身不是完全可以信赖的，只是一个推论而已，出现矛盾说明原来的推论有问题。就象说一个士兵在战场上95％的可能性死了，但是他突然出现了，那么反推其实那5％才是正确的。

QUOTE:

事实上，煮酒曾在新浪三国征询各位三国高手“华雄与张辽单挑，结果如何？”，没有一位朋友认为张辽武艺比华雄高。

华雄不低于张辽，是煮酒先生询问多人后得到100%认同的。

就华雄的表现而言，
除了速死于关羽刀下，其他战例都可以证明华雄武勇非凡。

按先生所说，
同理，马超八九合败于禁，三合败张郃，
由八九合反推，
显然张郃不曾败，
否则便是于禁强过张郃。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#50

发表于 2008-4-11 16:50 资料主页文集短消息只看该作者

评中的方法论－不宜采用二维武力

二维武力是不少人常提到的分析方式，具体就是把武将的攻击能力与防御能力予以区分，认为一名武将的攻击能力与防御能力是可以有差别的，可以是某一方面较强，某一方面较弱，最后评价他的综合能力。

首先予以定性，二维武力属于推论，因为三国演义中并没有直接提到武将的武艺可以按攻击能力和防御能力予以区分。

其次探讨其来源，更多的看法都是来源于体育比赛。

在体育比赛中，进攻能力与防守能力确实是经常提到的词语，篮球、足球、乒乓球、羽毛球、网球等等都存在这样的现象，有些球员（球队）擅长防守逊于进攻，有些球员（球队）擅长进攻逊于防守。

接下来要分析武力与体育比赛的相同点与不同点。乒乓球、羽毛球、网球等项目都有明显的回合制，就是一个回合结束之后，下一个回合重新开始，前一个回合A球员以进攻为主压制B球员，下一回合可能完全反过来，然后，在这些项目之中，防守是可以得分的，因为可以指望对方进攻失误。从以上可以看出，武将单挑与此这些项目差别比较大，武将单挑时回合之间有较强的延续性，优势是逐步累积起来的，不大可能回合之间效果迥异，一回合张飞占优，一回合马超占优。然后，光靠防守也没法等待因对方失误而取胜，诈败和拖刀计先不考虑。

篮球比赛也有一定的回合性质，一方进攻得手就轮换进攻方了，一方进攻失败，防守方多数拿到篮半球转换进攻。足球比赛的回合性质弱一点，一方可以连续围攻，另一方连续防守，但最后也是要转换为进攻的。拳击比赛具有双重属性，首先有回合属性，其次在一个回合之内，往往一名选手可以占据优势之后连续进攻。不管篮球也好足球、拳击也好，始终要靠进攻得分的，最终比的还是得分多少。体育比赛的胜负是长期的结果，不管什么比赛都会规定一定的时间或局数，这局你赢了或得了一分不代表整场比赛就获胜，最终比的是整场比赛的总分值，比如篮球比赛，自己多得分和限制对方得分的效果是一样的，足球比赛防止对方进一个球和自己进一个球的效果也一样。还有拳击比赛防守对方一个有效点数和自己击中对方一点也是一样的效果。可见体育比赛的防守作用是建立在攻防转换上的，防守只是暂时的，只是手段而不是目的。

体育比赛中的进攻能力与防守能力存在明显的矛盾体。如果两支球队（或运动员）公认为水平相当，那么其中一支球队的进攻较强，那么这支球队的防守就会相对较弱，比如巴西和意大利都是强队，巴西进攻好，防守差，意大利防守好，进攻弱，进攻防守都好的球队就是超级强队了。意大利队多配置的是防守型球员，自然进攻就弱了，巴西队多配置的是进攻型球员，防守就差一些。不管篮球还是足球还是拳击，防守能力与进攻能力是相对分开的，进攻的技术与防守的技术不同。

再看看武将单挑是怎么一个情况，首先来看最简单的情况，武将A一招就刺死或砍死武将B，武将B为什么会被一招致死，总结有几种情况，速度不如对方快，对方的兵器先到了，招式不如对方好，对方的进攻避不开，力量不如对方大，挡不住。武将会不会没接招的情况下就打定主意防守呢，除非是事先就知道不敌，信心不足，打算就应付一下，这种情况的例子并不多。更多的情况应该是武将出战首先还是考虑自己能不能胜的，不能胜的情况下考虑战平，不能战平才考虑败退，这都是在过程中发生的事，根据单挑进程决定。所以武将的进攻与防守不是简单的一对矛盾体，我比对方速度快、招式好、力量大，占据优势我就进攻，对方比我对方速度快、招式好、力量大，出于劣势我就防守。可以想像，如果一名武将一开始就打定主意一心防守，那么他是赢不了对方的。

武将有没有防守能力与进攻能力的区分呢，我目前还想像不出具体的表现形式，不过为便于分析，先假定是有的。

接着分析武将单挑的进程，就以华雄和张辽为例，按照二维武力系统。假设两人的武力定位相当，华雄的二维武力不平等，属于攻强守弱，张辽比较平衡，华雄的攻击比张辽好，张辽的防御比华雄强。那么他们都与实力比较差的潘凤交手，由于华雄的攻击比张辽好，所以华雄的战场表现也会比张辽好。而面对实力比较强的关羽，由于张辽的防御比华雄好，所以华雄被杀了，张辽不会。这里面就显示一个原则，以强打弱，主要看进攻，防守差一点没关系，用不着，以弱打强，主要看防守，进攻强一点也没用。那么一旦张辽对上华雄会如何呢，可以想像华雄还是会设法进攻的，那么他的进攻可以压制张辽的防守，如果张辽一直这么防御，那就不是均势了，所以张辽一定要反击，当张辽进攻的时候，华雄的防御又落下风，我们可以假设这个场景，谁进攻谁占优，优劣在不停地转换。那么二维武力系统要成立就要承认武将在单挑过程中会进行多次攻防转换，否则华雄和张辽无法达成均势。再来一个例子，如果两个华雄遇上了，会怎么样呢，两个人都攻击强，防守弱，这一下差距一大，谁都防不住对方，会发生什么情况呢，可能是华雄1斩了华雄2，也可能是华雄2斩了华雄1，现在就可以看出二维武力系统的问题所在了，按照这种情况，武将单挑将出现很大的偶然性，而这个偶然性是难以预测的。这在体育比赛中并不会发生，攻强守弱没问题，谁进更多的球谁赢，谁就更强。

还有，我们假设潘凤也是攻强守弱，那么在两人与华雄武力相差并不悬殊的情况下，华雄也还是可以速斩潘凤的。换句话说，在潘凤战例很少的情况下，无法直接判定潘凤与华雄之间的真实差距。这对武力系统有颠覆性的影响，因为那些被速斩的武将里面可能隐藏着一些很强的武将，比如鞠义的武力也可能就跟华雄差不多。再看，当初为什么要认为华雄进攻强，其中之一不就是认为华雄斩了潘凤、俞涉、祖茂这些人吗，既然无法从华雄定位潘凤的水平，那么同样也不能从祖茂等人定位华雄的水平啊，如果祖茂等人的防守很弱，并不能推出华雄进攻能力强的结论。到了这一步，就可以看到二维武力系统已经问题多多了。比如正常情况下，超一流的赵云只能杀死二流的高览、鞠义这样的档次，一流的张颌、徐晃这样的是杀不死的，隔一个档次才能杀死。但在攻强守弱的情况下，只要差一个档次的武将就可以分出生死。如果同样是一样的击败或击毙战例，却可以是不同的差距，那么这个武力评判就很难搞了，标准的混乱是很可怕的。

二维武力系统的另一大问题就是主观假定性太强，又缺少明显的依据性词语，比如按照这个理论，我可以认为许褚的防御能力很强，进攻能力弱，许褚战平典韦和马超并不足以挤身超一流，因为在进攻上许褚连夏侯惇击败高顺这样的战例都拿不出来，不过如果把许褚踢到夏侯惇的档次，恐怕很多人都不会同意。

所以我认为不宜采用二维武力。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#51

发表于 2008-4-11 17:04 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zc013 于 2008-4-11 16:37 发表

华雄不低于张辽，是煮酒先生询问多人后得到100%认同的。

就华雄的表现而言，
除了速死于关羽刀下，其他战例都可以证明华雄武勇非凡。

按先生所说，
同理，马超八九合败于禁，三合败张郃， ...

这个调查并不足以定论，一般论坛都存在物以类聚的现象，再加上一个“高手”就把很多人都排斥开了。

我较少讨论罗本，就是因为罗本的逻辑性不够严密，所以我尚未得出张颌比于禁强的结论。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	phoenixdaizy


	忠英伯靖康军节度使

组别	节度使
级别	骠骑将军
功绩	314
帖子	8800
编号	356
注册	2003-9-4

#52

发表于 2008-4-11 17:09 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zc013 于 2008-4-11 16:37 发表

华雄不低于张辽，是煮酒先生询问多人后得到100%认同的。

就华雄的表现而言，
除了速死于关羽刀下，其他战例都可以证明华雄武勇非凡。

按先生所说，
同理，马超八九合败于禁，三合败张郃， ...

同样的战例，文丑，张合是失误。
华雄却是能力不高？？？嘿嘿。

我觉得华雄虽然不如文丑，但仅仅是因为文丑曾经和赵云交手不败这一战例而已。
另外文丑应该算是三合败于关羽了，这里的心怯是因为气势和对方的能力，不象其他处关兴，赵云等是因为对方结束非常而且兵势占优。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	马腾

组别	校尉
级别	安北将军
功绩	28
帖子	2774
编号	60002
注册	2006-2-15

#53

发表于 2008-4-11 23:14 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-4-11 16:50 发表
评中的方法论－不宜采用二维武力

二维武力是不少人常提到的分析方式，具体就是把武将的攻击能力与防御能力予以区分，认为一名武将的攻击能力与防御能力是可以有差别的，可以是某一方面较强，某一方面较弱，最 ...

说得不错,老夫也是这个意思,如果按所谓的二维武力分析,任何武将只要有一点表现或勇名的都可以被视为攻击能力达到一流或接近超一流,即使被别的猛将干掉也可以用防御能力低来做借口,这样的武评就乱了

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	马腾

组别	校尉
级别	安北将军
功绩	28
帖子	2774
编号	60002
注册	2006-2-15

#54

发表于 2008-4-11 23:21 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 phoenixdaizy 于 2008-4-11 17:09 发表

同样的战例，文丑，张合是失误。
华雄却是能力不高？？？嘿嘿。

我觉得华雄虽然不如文丑，但仅仅是因为文丑曾经和赵云交手不败这一战例而已。
另外文丑应该算是三合败于关羽了，这里的心怯是因为气势和 ...

如果华雄能有一个和于禁五十合交手不败的战绩也可以说他是一流水平,可惜他除了杀垃圾也没什么其他表现了

文丑应该算是三合败于关羽?照这么说应该的事多了,马超战曹洪几十合后主动撤退,是不是应该算马超是几十合败于曹洪?

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	马腾

组别	校尉
级别	安北将军
功绩	28
帖子	2774
编号	60002
注册	2006-2-15

#55

发表于 2008-4-11 23:25 资料个人空间短消息只看该作者

却说张飞因关公放了上流水，遂引军从下流杀将来，截住曹仁混杀。忽遇许褚，便与交锋；许褚不敢恋战，夺路走脱。

看来许褚一合就败给了张飞

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	伤云 (商云·子逸)


	彭城侯瀛海军节度使 ★★★★

组别	节度使
级别	征西将军
功绩	467
帖子	4676
编号	45650
注册	2005-8-15
来自	我的家在东北
家族	轩辕狼党

#56

发表于 2008-4-12 08:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

关于关羽斩文丑：

曹兵围裹将来，文丑挺身独战，军士自相践踏。文丑止遏不住，只得拨马回走。操在土阜上指曰：“文丑为河北名将、谁可擒之？”张辽、徐晃飞马齐出，大叫：“文丑休走！”文丑回头见二将赶上，遂按住铁枪，拈弓搭箭，正射张辽。徐晃大叫：“贼将休放箭！”张辽低头急躲，一箭射中头盔，将簪缨射去。辽奋力再赶，坐下战马，又被文丑一箭射中面颊。那马跪倒前蹄，张辽落地。文丑回马复来，徐晃急轮大斧，截住厮杀。只见文丑后面军马齐到，晃料敌不过，拨马而回。文丑沿河赶来。

忽见十余骑马，旗号翩翻，一将当头提刀飞马而来，乃关云长也，大喝：“贼将休走！”与文丑交马，战不三合，文丑心怯，拨马绕河而走。关公马快，赶上文丑，脑后一刀，将文丑斩下马来。曹操在土阜上，见关公砍了文丑，大驱人马掩杀。河北军大半落水，粮草马匹仍被曹操夺回。

以上为原文。

可以看出，文丑先是军队失利，被张辽和徐晃追袭。然后文丑箭射张辽坐马，遏制了张辽。和徐晃交战时河北接应部队赶到，徐晃的败退可以理解成打不过，也可以理解成对方人多。之后局势改变，文丑开始追袭徐晃。

随后关羽只带了十几个骑兵出场。双方都有部队，因此不存在文丑因为人少退却的理由。关羽和文丑交手“战不三合，文丑心怯，拨马绕河而走”说明文丑已经被杀败。但是以文丑的能力不至于被当场斩杀（事实上这个层次的武将之间交手由于水平接近，都有自保能力）。可惜关公坐下马快，文丑由于机动力不足被关羽追上砍死。

因此得出关羽要大于文丑是很明显的，但是就和斩杀颜良一样，不能得出关羽远大于文丑的结论。

[ 本帖最后由伤云于 2008-4-12 08:51 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	伤云 (商云·子逸)


	彭城侯瀛海军节度使 ★★★★

组别	节度使
级别	征西将军
功绩	467
帖子	4676
编号	45650
注册	2005-8-15
来自	我的家在东北
家族	轩辕狼党

#57

发表于 2008-4-12 08:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

关于马超对曹洪：

曹操正走之间，背后一骑赶来，回头视之，正是马超。操大惊。左右将校见超赶来，各自逃命，只撤下曹操。超厉声大叫曰：“曹操休走！”操惊得马鞭坠地。看看赶上，马超从后使枪搠来。操绕树而走，超一枪搠在树上；急拔下时，操已走远。超纵马赶来，山坡边转过一将，大叫：“勿伤吾主！曹洪在此！”轮刀纵马，拦住马超。操得命走脱。洪与马超战到四五十合，渐渐刀法散乱，气力不加。夏侯渊引数十骑随到。马超独自一人，恐被所算，乃拨马而回，夏侯渊也不来赶。

很明显，马超怕得是被群殴，对战曹洪马超已经取得较大优势，如果继续下去曹洪性命堪忧。

另外，在马超军对曹操军的战斗中，马超作为主帅，必须考虑自己安全对全局的影响。因此在很多地方表现出马超不是十分勇猛。比较突出的例子就是许褚震马超，如果马超突入曹操军中被许褚拦住，或者杀了曹操退却的时候被许褚截住，由于是在对方本阵，马超自己的安全就无法得到保障，因此马超不敢突袭。同样的例子可以参考周瑜宴请刘备的时候，看到关羽在刘备身边就不敢暗杀刘备。不是担心不成功，而是担心自己的安全。

[ 本帖最后由伤云于 2008-4-12 08:58 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	伤云 (商云·子逸)


	彭城侯瀛海军节度使 ★★★★

组别	节度使
级别	征西将军
功绩	467
帖子	4676
编号	45650
注册	2005-8-15
来自	我的家在东北
家族	轩辕狼党

#58

发表于 2008-4-12 09:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

关于许褚对张飞

第一次是败军退却，第二次是酒醉不能发挥实力。这两场战斗属于明显的不公平战斗，因此讨论两者武力对比时，多采用马超做参照物，而不是取这两场战斗。尤其是头一场，和没有人因为赵云在长坂坡不敢与张合恋战就说赵云不如张合一样，也很少有人就此认为许褚不如张飞。

[ 本帖最后由伤云于 2008-4-12 09:03 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#59

发表于 2008-4-12 16:03 资料主页文集短消息只看该作者

问题是采用马超做参照物得不出什么有价值的结论。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	伤云 (商云·子逸)


	彭城侯瀛海军节度使 ★★★★

组别	节度使
级别	征西将军
功绩	467
帖子	4676
编号	45650
注册	2005-8-15
来自	我的家在东北
家族	轩辕狼党

#60

发表于 2008-4-12 16:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

可以得出两个约等于，至于哪头大哪头小就见仁见智了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布