小谈水浒中五个梁山典型地煞人物 - 古典小说


	陶心 (失败的毛毛)


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#31

发表于 2007-12-11 09:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #29 sj19850117 的帖子

李忠上山前是桃花山头领，也就是有绿林职称

，又在三山聚义打青州中也算是“立场坚定”，虽然实力有限；鲁达又总算欠了他点情面；又好歹算是史进的开手师傅，尽管史进从他那里估计学坏的成分多于学武的成分。

李云有绰号但没有绿林职称，他之于梁山的人脉关系严格地说只是朱富，而李逵是和他交手被拆劝后才和他剪拂嘛，何况和李逵搭上关系的人如李云、汤隆、焦挺等人资质不错但都排位不高，总地来说，李云事前只是个算计与利用对象，并不是特定笼络对象，也没有李忠那样的绿林经历，所以上山后排位低些也正常。
不过和陶宗旺等监造房舍嘛——若梁山上没有其他基建干部的话，也就指靠他们人尽其用了。

QUOTE:

焦挺打败李逵，不过靠相扑之术而已，若论战场刀枪厮杀，恐非所长，所以南征的第一战即告壮烈
李云一身武艺被叫去盖房子确实屈才，但李忠能在马上和呼延灼大战十合之上才觉不敌，其实力当不逊燕顺李云之辈

偶觉得作战时焦挺、李云、汤隆（在征方腊时会用钩镰枪）都应该跟在李逵战斗小组里，否则李云才叫惨，好不容易有发挥机会，竟然被王寅的转山飞给踹了。

施耐庵给李忠捎的“武艺低微”四个字的评语，应该是相对于一流而言才是，因为他敌得呼延灼10+合，确实强于燕顺、王英、石勇这样的。而王英居然还被捧的那句“单枪出众”明显是另一个参照系下的，是相对于普通头目而言的。

[ 本帖最后由陶心于 2007-12-11 16:11 编辑 ]

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	sj19850117 (笑脸男)

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#32

发表于 2007-12-11 17:46 资料短消息只看该作者

清风山这山头三个人武艺没一个拿得出手，但因为是宋江的嫡系，在地煞里混的都不错，王英更是钓到了一丈青。
不知要入云龙才能降服的樊瑞、山寨元老杜迁宋万等，心中可有怨言？

[ 本帖最后由 sj19850117 于 2007-12-11 17:47 编辑 ]

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#33

发表于 2007-12-11 18:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #32 sj19850117 的帖子

梁山及其他小型山寨，乃至整个绿林也是社会的一个组成部分，岂能没有社会上的习气？这些人出来闯荡江湖那么久，排位后怨归怨，但也没什么不适应的了。

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	孔雀王 (大成皇帝袁公路)

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#34

发表于 2007-12-12 10:20 资料文集短消息只看该作者

其他绿林好汉听说梁山听说宋江无不一副神往的表情,惟独他樊瑞敢立山头公然要跟梁山作对,即使被收复也是服于公孙胜之法术,未必心服,这种人岂能重用?
至于杜1000宋10000,这两个名字一听就是凑数型的,本事一般不说(宋万南征第一战就OVER),又是王伦旧部,迫于林冲的武力才屈服的,也是可有可无的人物...
燕顺就不一样了,清风山老大,没有他的清风山,宋江巧妇也难为无米之炊,如果救得花荣,如何收得黄信秦明?

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	韦孝宽


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#35

发表于 2007-12-12 10:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

杜迁可不是凑数的，大宋宣和遗事中的宋江三十六人里就有摸着云杜千（不是水浒中的杜迁），按道理本当位列天罡星，不知道怎么得罪了施罗，被贬成跑龙套的了。至于宋万，倒明显是为杜迁凑数的。

要说座次和本事之间的联系，从来都不是成正比的。

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	陶心 (失败的毛毛)


	太常丞

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#36

发表于 2007-12-12 13:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

最后让杜迁活蹦到清溪才挂，也算打击之后末脚对得住他一下，让他有生之年去的趟苏杭，别像宋万兄弟，和焦挺、陶宗旺他们肉夹在稀粥里被喝了，才踏上江南土地就去阎王那里报到了。

[ 本帖最后由陶心于 2007-12-12 13:59 编辑 ]

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	伤云 (商云·子逸)


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#37

发表于 2007-12-17 13:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

杜1000宋10000......

我觉得地煞里面最值得玩味的还是孙立和樊瑞，在我看来解家兄弟正好占了他们两个的位子。

以前读水浒看得是好汉们的英雄义气，那时候看得热血沸腾。现在看水浒看到的却是流氓行径和勾心斗角，看到吴用下山赚麒麟一段...真是冷了读者的心啊....

这几个地煞是难得的清白人物，最喜欢铁笛穿云双刀如雪，最爱锦豹子交游八方慷慨豪迈，最欣赏的是少华山的兄弟情谊，可惜随着梁山的日益壮大，这些镜头越来越少了....

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	太常丞

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#38

发表于 2007-12-18 10:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #37 伤云的帖子

总觉得排名并不该百分百地根据实力，因为地煞作为一个分支，整体水平自然低于天罡，但其内也得留存少量实力出众者，涵盖智谋、法术、统军、行政各方面，否则强者都去了天罡，结果地煞分支中人人都成为天罡的助手，就没意思了。

[ 本帖最后由陶心于 2008-3-6 09:15 编辑 ]

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	渔夫 (厄瑪奴耳)

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#39

发表于 2008-2-29 23:21 资料主页文集短消息只看该作者

水浒第一好汉──白日鼠白胜呢？

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	英扎吉

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#40

发表于 2008-3-5 20:43 资料短消息只看该作者

燕顺武艺说得过去。王英李忠、周通施恩王定六郁褒姒孔家兄弟才叫一个烂。

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	陶心 (失败的毛毛)


	太常丞

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#41

发表于 2008-3-6 09:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #40 英扎吉的帖子

燕顺单斗张清时“无数合”（这里意思是没多少合，小于五合）就遮拦不住；打跑黄信时是三人联手，因此总体上他个人武艺并没有良好表现。
王英自然比燕顺更逊一点。
但是，李忠斗呼延灼十余合才败退，周通也坚持了六七合，孔家兄弟中的孔明斗呼延灼二十余合被擒————平心而论，这仨的个人武艺表现都强过燕顺。
郁保四基本没表现，但不能定论，谁让他长得太高是掌旗卫士呢。在东平公厅被k那是没办法。

[ 本帖最后由陶心于 2008-3-6 09:19 编辑 ]

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	火狐天下 (狐狸)


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#42

发表于 2008-3-6 10:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #41 陶心的帖子

“无数合”和“六七合”“十余合”结果都是败走，能有多大区别
再说孔明二十余合被擒，个人以为表现比败走要低的多了

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	董超 (棍王)

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#43

发表于 2008-3-6 15:02 资料短消息只看该作者

嗯。。先收了再看。

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#44

发表于 2008-3-7 09:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #42 火狐天下的帖子

如果火狐兄这样认为的话，那是理解方式不同，不必讨论了。
但即使照这样的方式理解，英扎吉兄的观点仍难不妥，燕顺仍旧不可能比李忠、周通强，最多说燕顺和周通差不多。
不过有一点，古典小说在行伍格斗描写中通常不是写实的，因此回合数一般是考虑的——即使五六合和七八合可能忽略差异，但四五合与十几二十合两个概念之间还是有落差的，何况是在水浒的描写风格中。水浒在武力描写上是自成体系并严格遵循自己的武力描写体系；而三国演义的武力描写是“双轨制”，既有重点刻画人物的二三十合、数十合、上百合的艺术加工，也有在战势需要或导向所产生的两个过场人物之间就会出现的不三合、不五合即有人授首的场面——似乎更符合实际情况。所以小可个人在“武评”上更爱评水浒的，对三国则该品味其内的“策略”与“情势”。

毛头星孔明被擒，展现出了呼延灼的能力，也体现了他和呼延灼能力差异的大致范围，但他所支撑了的那前二十合，是燕顺不数合就遮拦不住所不能体现出来的。

真正古代战争中混战多，其人与人之间的搏杀随机性更大、过程更迅速，即使是少见的阵前单挑，也不可能出现秦明对呼延灼斗了将近五十合、看得慕容为呼延担心、呼延却继上次对阵杨、鲁后此番再一次夸海口的情况，真要历史上真有个呼延灼和秦明那样的人物在阵前单挑，哪怕两人武力差异微乎其微（无所谓究竟谁强），马上打起来多数是短期内不是秦明两、三棒落空被呼延灼顺势打中要害，就是呼延灼在两人极为强劲的武力冲撞中瞬间些许的破绽被秦明棒打。

[ 本帖最后由陶心于 2008-3-7 10:09 编辑 ]

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	董超 (棍王)

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#45

发表于 2008-3-7 11:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由陶心于 2008-3-7 09:56 发表

毛头星孔明被擒，展现出了呼延灼的能力，也体现了他和呼延灼能力差异的大致范围，但他所支撑了的那前二十合，是燕顺不数合就遮拦不住所不能体现出来的。

我觉得更可能是燕顺比毛头智慧。一交手就知道自己不行，打下去必定被擒杀。。不如抵抗几招寻个机会跑了。

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#46

发表于 2008-3-7 13:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #45 董超的帖子

原文中，燕顺是“遮拦不住”，过程是“无数合”，没几合，算四、五合为妥，没有其他心理刻画。孔明是“武艺不精，只办得上下遮拦”，过程是经过了二十合，也没有其他描写。一个已经挡不住，一个还在挡；呼延灼生擒孔明之前，孔明还是支撑抵挡了二十合，在古典小说中，对于“二十”和不几合之间的差别的判断本来就有两种方法，平直化是一种，层分化是一种。

燕顺相对出场早、相对排得高、绿林形象典型，相比更早出场的李忠、周通则燕顺又无其他污点、不良表现，因此更引人好感倒是的。

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	真不幽默

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#47

发表于 2008-3-7 18:35 资料文集短消息只看该作者

锦毛虎燕顺,锦豹子杨林,这两个人外号近似,有时候常记混,看了楼主大作,现在明白了.一个是虎,看着凶恶,一个是豹,看着灵活,这回不容易搞混了.

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	吴元叹


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#48

发表于 2008-3-16 22:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

他是金陵城小番子闲汉出身，看来是迁居江南的少数民族或外族行伍后裔，保不准祖上五胡乱中华那会儿也曾横行沙场鬼神避。

番子是明朝锦衣卫非编制内的下层差役的统称，简单点说，就是下层的线人。也就是说，马麟的身份是给锦衣卫当差的闲汉，而不是少数民族。
不过番子是明朝用语，而此书初期版本应该在元末明朝，这种称谓本来不该出现。猜测一下的话，要么是原著根本没写马麟的出身，后来的修订者增加的内容。要么就是原来的什么出身，后来不小心改成现在这个样子。

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#49

发表于 2008-3-17 15:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #48 吴元叹的帖子

这确是我搞错了，谢谢老吴指出。
打个比方，马麟落草前的身份和40年代后半期蒋经国搞的“大上海青年服务团”的编外耳目差不多了，这些人不是公差，多是当时社会闲散人员、甚至青帮门徒组成，替公差跑腿。
可能脚本中马麟只是个市井闲汉。

[ 本帖最后由陶心于 2008-3-17 15:37 编辑 ]

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	吴元叹


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#50

发表于 2008-3-17 20:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

比如本朝也有自称国安捞些好处而实际就是跑腿和国安根本没有实际联系的灰色人员

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#51

发表于 2008-3-19 11:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #50 吴元叹的帖子

广义上讲，这类人员不局限于警务情报领域，各行各业都会有。
一直生疑，北宋末二十万人口左右的建康府内，少年的马麟同石秀有无遭遇的可能。王定六家住郊野，多数不认识；而安道全的名声一直很大，石秀虽落魄，但在道上被称为“掀天声价满皇城”，但不知道他们少年时怎么样。

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#52

发表于 2008-3-19 15:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

要来个水浒少年传吗

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#53

发表于 2008-3-19 17:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #52 沙加1110 的帖子

没有精力去写咯，北宋版古惑仔？呵呵，俺就等待别人动笔吧。

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	圣西罗的看客

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#54

发表于 2008-3-25 13:17 资料短消息只看该作者

好文章！分析的有道理！

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	付昭霄

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#55

发表于 2010-3-6 11:24 资料个人空间短消息只看该作者

最后那个杨，开始我以为是杨春。

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	张洋 (五湖废人)

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#56

发表于 2010-3-6 11:43 资料文集短消息只看该作者

好贴，顶之，我当时自己乱改水浒时也喜欢用这些地煞

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	yuciy

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#57

发表于 2010-3-9 12:29 资料短消息只看该作者

杜迁宋万两个，是梁山权力变迁的一个见证，看似可有可无，仔细品来很有感触。
宋江下山打仗的时候，这两哥们几乎从未被带出去过。
晁盖打曾头市，就带上了他们，最后还是靠着他们和三阮把中箭的晁盖死命抢回来。

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#58

发表于 2010-3-9 14:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #57 yuciy 的帖子

呵呵，这哥俩属于节点型人物。
宋万还曾被排入战童贯的九宫八卦阵内，不过“招安十回”不但原作真伪存疑，其内部依然复杂，比如两赢童贯的一赢（九宫八卦阵）不像是施耐庵的风格，而二赢（十面埋伏）又像施耐庵亲笔。

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	苏武

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#59

发表于 2010-3-10 09:02 资料短消息只看该作者

地煞中，这几个我都比较喜欢。《三盗令》中的杨林确实可爱。

个人最推崇的是孙立，可惜地煞头名被吹牛的镇三山拿了。

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#60

发表于 2010-3-10 10:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

孙立……孙立上山第一件事就是涮了自己的师兄弟献了祝家庄。这件事的直接后果是挽回了宋江的面子，手尾则是孙立因为卖了兄弟不招人待见。堂堂登州派系的大头目竟然被扔进地煞做小彪将……

那天罡中的戴宗、二解、乃至燕青坐得都有些尴尬，地煞里的孙立和樊瑞则恐怕更有些不平。

[ 本帖最后由伤云于 2010-3-10 10:23 编辑 ]

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