解构一千八百年前的“达芬奇密码”－－－关羽之死的真相 - 三国史话


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#31

发表于 2007-9-9 12:16 资料文集短消息只看该作者

呵呵，皇帝自有当法，天下十三州他才管一个半州就顾不过来？谁不服，无非是大棒加胡萝卜。谁失职，自有规矩。

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#32

发表于 2007-9-9 13:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

那他回成都干什么去了，一年后刘封败后他还在成都，历史记载来看他什么都没干，只干了立碑立庙上万言书。

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#33

发表于 2007-9-10 08:11 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 老不看三国 于 2007-9-9 11:15 发表

打篮球不是算算术啊兄弟，刘备要是能这么省心他就不用称了汉中王后回成都了。

奇怪了，刘备回成都难道只能是准备称帝？
他如果要做再次出征的准备就不需要回成都么？

俺查了查文选，关于陆机《悼魏武文》“当建安之三八，实大命之所艰”一句，
注：大命，谓天命也。尚书曰：天监厥德，用集大命。
这明明是说曹操天命所归的意思，跟曹操的处境是否艰难有什么关系？

刘备在汉中取胜本来就是曹操处境不太好的原因，
你还要说，刘备在这种情况下还不进攻，是他不努力，有这种道理么？

还是那句话，要证明刘备有能力北伐却因为准备称帝而耽搁，而不是没有能力北伐，
把刘备已经恢复元气的证据拿出来。

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#34

发表于 2007-9-10 08:35 资料短消息只看该作者

关羽并出荆襄时势头真猛时,刘备兵出汉中是没有问题的,此时汉中归刘备已经八年了.
作者的观点有一定的道理.

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#35

发表于 2007-9-10 08:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

1、可以两样都干，至少从记载来看他是干了准备称帝的事。至于哪个重要可以想象他一年不出兵的目的何在？
2、“艰”字的意思我不太懂，可否告知？
呵呵，夏侯渊同志在汉中有精兵五万，凭借那样的地势，老刘要不是杀了他不知道汉中战役要打多久，是不是杀不了夏侯渊汉中战役因为巴蜀的疲敝就不打了？努不努力我不知道，但从记载来看从关羽被杀到上庸失守他都在成都，是不是“后至汉中”后的也太后了？
3、“足兵足食”。汉中战役的结束决不是刘备事先能预料的，他能有长期打汉中战役的准备怎么就不能出关中？就算出关中难度比汉中战役难度大，那他也不至于直接跑回成都去呀，一回就是一年多？（前提是真的后来去了汉中，否则就是说他一辈子都没有再出过汉中）

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#36

发表于 2007-9-10 08:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 wzz1968 于 2007-9-10 08:35 发表
关羽并出荆襄时势头真猛时,刘备兵出汉中是没有问题的,此时汉中归刘备已经八年了.
作者的观点有一定的道理.

是么？八年是怎么回事？似乎是在支持我的观点

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#37

发表于 2007-9-10 09:12 资料文集短消息只看该作者

用兵讲究个集中力量，又讲究个正奇相生。至于如何把握，这要看当时形势。
关公攻襄阳是正兵，但实为奇兵，刘备下关中是奇兵，但实为正兵。如果再出第三路，可就真是分散兵力了。
汉中为出渭河平原的锁钥。汉中不得，不能出关中。
另外，汉中并不好打。杨洪连“女子当运”都用上了，可见其形势如何，对蜀中巴中的影响又如何。
以上是自己的看法。

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#38

发表于 2007-9-10 09:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2007-9-10 09:12 发表
用兵讲究个集中力量，又讲究个正奇相生。至于如何把握，这要看当时形势。
关公攻襄阳是正兵，但实为奇兵，刘备下关中是奇兵，但实为正兵。如果再出第三路，可就真是分散兵力了。
汉中为出渭河平原的锁钥。汉中 ...

这就见仁见智了

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#39

发表于 2007-9-10 09:31 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 老不看三国 于 2007-9-10 08:42 发表
1、可以两样都干，至少从记载来看他是干了准备称帝的事。至于哪个重要可以想象他一年不出兵的目的何在？
2、“艰”字的意思我不太懂，可否告知？
呵呵，夏侯渊同志在汉中有精兵五万，凭借那样的地势，老刘要不 ...

“艰”字意思俺也很难解释。
但此句既然是说“天命”的，那就肯定跟艰难扯不上关系。

曹操五月自汉中退兵，关羽十二月败亡，不过七个月而已。
七个月不出兵很奇怪么？

汉中是巴蜀之门户，在刘备是必争之地，而且争夺是越急越好。
若汉中不保，曹操随时可以进攻巴蜀。
而不马上取得关中，对刘备来说还死不了人。
从哪里看出来，刘备必须在一年内取得关中了？

“足兵足食”能说明啥？
先主外出，亮常镇守成都，足食足兵。
“足”意思是“使……足”，也就是刘备出兵时，诸葛亮尽力使前方保证供应而已。
但刘备出兵汉中还有保证，能说明刘备继续出兵也没问题？？
就像今天有钱买了房，能说明明天还有钱再买一套？

他能有长期打汉中战役的准备怎么就不能出关中？
前面已经说了，汉中不争会死人，关中不争还死不了。
还是举买房的例子，就像有人贷款买了个中套，你会不会去问他既然你有买房的打算，干嘛不买个别墅？

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#40

发表于 2007-9-10 09:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

1、“艰”就是艰难
2、刘封是啥时候败的？多久没出兵呀？
3、我何时说要一年取得关中？
4、你说有，我说没有，到最后都是扯皮，没意思。让我举证，我都举了，但你觉得不对那我也没办法。

PS：我文中也说益州疲敝，为什么要我证实益州不疲敝？

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#41

发表于 2007-9-10 09:59 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 老不看三国 于 2007-9-10 09:44 发表
1、“艰”就是艰难
2、刘封是啥时候败的？多久没出兵呀？
3、我何时说要一年取得关中？
4、你说有，我说没有，到最后都是扯皮，没意思。让我举证，我都举了，但你觉得不对那我也没办法。

PS：我文中也说益 ...

天命之艰难？是说曹操当皇帝的道路很艰难么？亏你想的出来。

刘封败跟出兵关中有什么关系么了？
曹操五月自汉中退兵，关羽十二月败亡。
在关羽败亡之前，刘备的目标是关中。也就是说，刘备在七个月内没有对关中的军事行动而已。
关羽败亡之后，刘备的目标是孙权，之后的准备是为了对付孙权的。
要对付孙权，有些事情还要重新筹备，比如水军。
当然，假如你认为刘备对付曹操跟对付孙权是一样的，那俺也没什么好说的。

既然你不认为刘备急着打下关中，你老强调刘备一年没有军事行动干什么？
你既然明知“益州疲敝”，还强迫刘备在一年内出兵关中干什么？
刘备七个月内已经完全恢复元气，这当然要你来证明。

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#42

发表于 2007-9-10 10:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

1、晕，这不是我想的，是陆机同志说得，大命是“天命，大运”的意思，是说“建安二十四年，是命运坎坷的时候”，感觉是这样，有什么异议可以讨论。
2、呵呵，你再好好想想寥立的那句话。
3、汗，看来前面说过的话还要再复制一次：“有诸葛亮等人在，穷点，但饿不住，何况刘备累曹操更累，再说了，我文中也说益州疲敝是个原因，何必要证明巴蜀不累呢。只是我认为这个原因完全可以克服，而称帝的准备才是主要原因”。

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#43

发表于 2007-9-10 10:06 资料个人空间短消息只看该作者

《吊魏武帝文》：彼人事之大造，夫何往而不臻。将覆篑於浚谷，挤为山乎九天。苟理穷而性尽，岂长算之所研。悟临川之有悲，固梁木其必颠。当建安之三八，实大命之所艰。虽光昭於曩载，将税驾於此年。
从上下文来看都是感叹命运的。
故“艰”字当为“限”，要么是通假，要么是别字。
“天命之所限”就是很常用的词语了。
无非把曹操的际遇归结于命而已。

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#44

发表于 2007-9-10 10:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

恩，有待进一步考虑。PS：要出远门了，这一段上不了网，大家多多探讨一下这个话题吧。

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#45

发表于 2007-9-10 10:15 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 老不看三国 于 2007-9-10 10:04 发表
1、晕，这不是我想的，是陆机同志说得，大命是“天命，大运”的意思，是说“建安二十四年，是命运坎坷的时候”，感觉是这样，有什么异议可以讨论。
2、呵呵，你再好好想想寥立的那句话。
3、汗，看来前面说过 ...

用廖立的话，还能推出杨文理的“二出汉中”论呢。
既然一样的话能得出多种解释，你觉得这能说明啥？

汉中是急着打的，关中没有必要急着打。
刘备砸锅卖铁也要打下汉中，不代表他就必须砸锅卖铁来打关中，这个道理你不明白？

若没有关羽败亡，刘备也有可能再准备数月后再出汉中，这不是没有可能。
刘备之所以还没出兵，不过是因为暂时还没准备好而已。
曹操累，再过几个月曹操一样还是累，没看见曹操被关羽逼得快要迁都了么？
等关羽吸引了曹操的注意，关中相对空虚了，刘备再出兵，不是更有把握么？

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#46

发表于 2007-9-10 10:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

那句话说明刘备不但是半年没出兵，直到刘封失败他也没出兵，也没出汉中，后至后得也太离谱吧？至于去没去不知道，“二出汉中”并非不可能，但太晚，为什么？“暂时”没准备好，没准备好什么？称帝！疲劳只是另一个因素。

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#47

发表于 2007-9-10 10:36 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 老不看三国 于 2007-9-10 10:23 发表
那句话说明刘备不但是半年没出兵，直到刘封失败他也没出兵，也没出汉中，后至后得也太离谱吧？至于去没去不知道，“二出汉中”并非不可能，但太晚，为什么？“暂时”没准备好，没准备好什么？称帝！疲劳只是另一 ...

关羽失败后，刘备打算对付孙权了，还出汉中干什么？

从曹操退兵起，到关羽败亡，刘备的目标是出汉中而没有出汉中——这段时间算起来只有七个月。

假如你认为七个月就能让刘备彻底回复元气，那这个问题可以告一段落。
对于完全无视军事常识的讨论，俺没有必要继续。

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#48

发表于 2007-9-10 10:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-9-10 10:36 发表

关羽失败后，刘备打算对付孙权了，还出汉中干什么？

从曹操退兵起，到关羽败亡，刘备的目标是出汉中而没有出汉中——这段时间算起来只有七个月。

假如你认为七个月就能让刘备彻底回复元气，那 ...

呵呵，等会要出去了，等过一段时间吧，我打算写几篇这个话题的文章进一步阐述这个观点，欢迎继续讨论。

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#49

发表于 2007-9-10 11:51 资料文集短消息只看该作者

我总觉得当皇帝不需要全国准备7个月。
弄个一二十人搞策划、二三百人搞宣传（弄祥瑞这事情知道的人越少越好）、两三千人作衣服，做仪仗，垒台子、摆桌子、上酒席、打旗子大概够了。

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#50

发表于 2007-9-24 13:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

我认为刘备回成都后还是积极为加强北大门的防御（抑或是进攻）做了准备，当时的汉中已经不能支撑再进行较大规模的军事行动，造成这一结果的原因就是曹操徙民关中。其实，曹操与刘备争夺汉中时，就已经是从关中补给，而不是就地解决。因为汉中人口已经急剧下降了。《典略》记载的刘备重修石牛道，就是为了做好从四川盆地支援汉中的准备。

当然，称帝也在准备。。。

至于为什么没有救关羽，主要原因是前期战役进展太过顺利，无论刘备还是关羽对战役结果都是头脑发热的。而东吴的介入是战役发生突变，刘备没有来得及救应而已。况且，刘备很可能认为东三郡的刘封、孟达会救应关羽，因为刘备取东三郡的目的就是东西呼应。

很多人说，关羽的进攻是自作主张且刘备与关羽这期间没有联系，还有人说刘备是为了除掉关羽。其实这都完全是不可能的。刘封、孟达没有救关羽，“先主恨之”（《刘封传》）；而孟达更是“既惧罪，又忿恚封，遂表辞先主，率所领降魏”（《孟达传》）。如果是刘备授意不救关羽，孟达又怎会“惧罪”？

《三国志先主传》载群下劝刘备称帝表文里有：“又前关羽围樊、襄阳，襄阳男子张嘉、王休献玉玺，玺潜汉水，伏於渊泉，晖景烛燿，灵光彻天。夫汉者，高祖本所起定天下之国号也，大王袭先帝轨迹，亦兴於汉中也。今天子玉玺神光先见，玺出襄阳，汉水之末，明大王承其下流，授与大王以天子之位，瑞命符应，非人力所致。”

当然发现宝贝一定是假的，是双方为刘备称帝导演的骗局。但从中可见关羽围攻襄樊期间与刘备的联系是必然的也是紧密的！而且在战役期间还要与刘备编演“戏剧”，还要劝他称帝，可见对战役的进展是多么乐观！

[ 本帖最后由历山学士于 2007-9-25 14:35 编辑 ]

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#51

发表于 2007-9-24 18:29 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 wzz1968 于 2007-9-10 08:35 发表
关羽并出荆襄时势头真猛时,刘备兵出汉中是没有问题的,此时汉中归刘备已经八年了.
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建安二十四年春，夏候渊才战死，建安二十四年12月，关羽才死，哪来的8年？

得汉中8年，刘备都死了。

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#52

发表于 2007-9-24 18:31 资料短消息只看该作者

根据楼主的假设，阿瞒应该是刘备暗杀的，否则，他如何知道阿瞒就要死了？

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发表于 2007-9-24 18:33 资料主页短消息只看该作者

有点钻牛角尖的感觉

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说刘备不派援军是关羽死的重要原因我不同意，因为关羽之前一直都再胜利状态，既然得胜，为什么要派援军，从胜利到后来吕蒙白衣渡江，把关羽围在麦城这段时间太短了，古时候的消息流通可不像现在这样打个电话就到的，估计刘备知道了关羽被围也是一个月后的事了，再要安排援军的话又要多费时间，根本就来不及救关羽
而诸葛亮对关羽的事也是没有什么责任的，虽然他有可能预计到关羽失败，但是那时候他和刘备的政见已经发生了分歧，而且关羽一直在胜利状态，诸葛亮也不可能去说些什么

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#55

发表于 2007-9-25 09:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

还有一点，我不明白楼主一直强调所谓先主“后至汉中”有什么意义，因为廖立原话是“昔先（主）不取汉中，走与吴人争南三郡，卒以三郡与吴人，徒劳役吏士，无益而还。既亡汉中，使夏侯渊、张郃深入于巴，几丧一州。后至汉中，使关侯身死无孑遗，上庸覆败，徒失一方。”

这里所谓“后至汉中”指的就是刘备斩夏侯渊而取汉中这件事，这里只是说明此事在时间上与之前的“争南三郡”、夏侯渊张郃深入巴中而言是先后关系而已。丝毫没有，刘备到汉中太迟，因而关羽失败的意思。因为刘备取汉中是年初，而孙权攻关羽是闰十月！廖立本意是讽刺刘备劳而无功而已。

楼主错误的理解了廖立原话，进而认为刘备在关羽失败后行动太慢，到汉中太迟；进而再推论刘备因准备称帝所以到汉中太迟。这未免就荒谬了。

[ 本帖最后由历山学士于 2007-9-25 11:12 编辑 ]

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发表于 2008-2-29 11:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 历山学士 于 2007-9-25 09:46 发表
还有一点，我不明白楼主一直强调所谓先主“后至汉中”有什么意义，因为廖立原话是“昔先（主）不取汉中，走与吴人争南三郡，卒以三郡与吴人，徒劳役吏士，无益而还。既亡汉中，使夏侯渊、张郃深入于巴，几丧一州 ...

学士兄好,我看着这个"后至汉中"是说到汉中太晚才导致关羽败亡,这一点有个叫章太炎的提到过.

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#57

发表于 2008-2-29 11:27 资料文集短消息只看该作者

这个结论倒是有点意思，不过仔细想想，汉献帝还在，一没被废除二没被杀掉的时候刘备就称帝，他不就成了袁术了。稍微有点政治智慧也不至于如此性急。曹操虽然掌握朝政，不会自立为帝已经很清楚了，怎么也要等曹操死掉才有这个可能。曹操什么时候会死，这个刘备也能未卜先知啊？

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发表于 2008-2-29 11:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

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#59

发表于 2008-2-29 11:37 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 历山学士 于 2007-9-25 09:46 发表
还有一点，我不明白楼主一直强调所谓先主“后至汉中”有什么意义，因为廖立原话是“昔先（主）不取汉中，走与吴人争南三郡，卒以三郡与吴人，徒劳役吏士，无益而还。既亡汉中，使夏侯渊、张郃深入于巴，几丧一州 ...

这个“后至汉中”说的是汉中先被曹操踏了一脚。虽然后来争夺失利败给了刘备，曹操撤退时将大量人口迁出，先后两次迁走13多万人左右。东汉末年中国人口剧减，人口作为兵员劳力弥足珍贵。刘备称帝时蜀汉90万人口，蜀汉投降的时候94万，等于被曹操抽走了15%的兵员劳力。这个釜底抽薪，蜀汉当然疼了。

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#60

发表于 2008-2-29 16:53 资料短消息只看该作者

关羽过于骄傲，对手下又不好，所以关羽兵败樊城，周仓去上庸求救，刘封都不肯发兵救援，刘封虽然不是刘备亲生的，怎么也要叫声关羽叔叔吧，侄子都不愿意来救关羽，可想关羽做人失败之处！何况吕蒙的白衣渡江这招的确绝，不仅让关羽放松了对吴国的戒心，而且抽调了江陵的大部分兵力增援进攻樊城，导致吕蒙计策成功，关羽兵败走麦城而丧命！

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