原帖由 moon_cloud 于 2007-7-10 12:39 发表
倒不能说魏家五子都比五虎强。五子里面真具统帅之才的也就张郃、徐晃、于禁（虽然很多人不大喜欢他），
张郃、徐晃从未有独任一面的机会，统帅之才从何体现？
有这种机会的只有于禁、乐进二将而已。当然了，比起夏侯渊曹仁等人，机会是少得可怜。
原帖由 moon_cloud 于 2007-7-10 12:39 发表
至于无数人喜欢的张辽，很遗憾，我个人认为他勇则勇矣，但指挥才能上并具有很高的指挥艺术。
他赖以成名的逍遥津，从作战指挥上来说，敌数倍于我，先夺敌于气，则可守。是较高明的做法。但他是一军主帅，而且是东部防线的最高指挥，如果不幸身亡，则易全军崩溃。他的举动从军事角度来说，比秒才在汉中被袭身亡可能性和凶险性大的多。所以，勇则勇矣，指挥上不见其高明之处。且夺敌于气还是曹操所教，并不是张辽所提，当然可能曹操不说，张辽也会如此。但历史不以假设为准，故我认定他指挥才能不及上面三人。
下面是载三国张辽传：太祖征张鲁，教与护军薛悌，署函边曰“贼至乃发”。俄而权率十万众围合肥，乃共发教，教曰：“若孙权至者，张、李将军出战；乐将军守，护军匆得与战。”
东部防线的最高指挥并非张辽。
护军薛悌才是一号，护的意思是领、监，护军相当于领军、监军，其地位当在合肥三将之上。
十四年，以渊为行领军。太祖征孙权还，使渊督诸将击庐江叛者雷绪，绪破，又行征西护军，督徐晃击太原贼，攻下二十馀屯，斩贼帅商曜，屠其城。从征韩遂等，战於渭南。又督硃灵平隃糜、汧氐。与太祖会安定，降杨秋。
是时，夏侯渊没於阳平，太祖忧之。以真为征蜀护军，督徐晃等破刘备别将高详於阳平。
太祖征荆州，以俨领章陵太守，徙都督护军，护于禁、张辽、张郃、硃灵、李典、路招、冯楷七军。
太祖徙出故韩遂、马超等兵五千馀人，使平难将军殷署等督领，以俨为关中护军，尽统诸军。
这都能说明护军的职责。
而此时乐进为折冲将军，张辽为荡寇将军，李典为破虏将军，三人并没有显著的地位差别。
建安十一年，太祖表汉帝，称进及于禁、张辽曰：“武力既弘，计略周备，质忠性一，守执节义，每临战攻，常为督率，奋强突固，无坚不陷，自援枹鼓，手不知倦。又遣别征，统御师旅，抚众则和，奉令无犯，当敌制决，靡有遗失。论功纪用，宜各显宠。”於是禁为虎威；进，折冲；辽，荡寇将军。
从这个顺序来说，乐进还在张辽之前。
原帖由 moon_cloud 于 2007-7-10 12:39 发表
乐进则更显不出众。
乐进的资料不详细，但从其他资料也能看出一些端倪。
本传载留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之，南郡诸郡山谷蛮夷诣进降。又讨刘备临沮长杜普、旌阳长梁大，皆大破之。
刘备也称乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界
则似乎乐进对关羽还占了一定上风。
而此时曹魏在荆州并未记载有征南将军或护军之类，乐进也算是五子中少有独任一面的人物了。
对比后来曹仁被关羽压着打的局面，乐进的表现实有可圈可点之处。
原帖由 moon_cloud 于 2007-7-10 12:39 发表
五虎里面，云长居首，其作战和勇武都可圈可点，是唯一的帅才。
张飞徒知勇武，死于宵小之手，是魏蜀十将里面死的最窝囊一个，如果一个将领死在自己因鞭打手下的原因，我都懒得说他是否真有统帅之才了。大家自己评价就是。
关羽独镇一方，威震华夏，不仅是五虎之中突出而已，曹魏也很难找出相比的人物。
至于张飞，楼上也说了。
但张飞不如关羽是毫无疑问的，这是当时人的评价。
初，飞雄壮威猛，亚於关羽，魏谋臣程昱等咸称羽、飞万人之敌也。
蜀小国耳，名将唯羽。
亮知羽护前，乃答之曰：“孟起兼资文武，雄烈过人，一世之杰，黥、彭之徒，当与益德并驱争先，犹未及髯之绝伦逸群也。”
原帖由 moon_cloud 于 2007-7-10 12:39 发表
马超，将才是要肯定的，帅才。从史料看，不具备。与五子没有直接的交锋，与秒才有过交锋，被秒才击败，当然从指挥角度来说五子里面个人认为无人能及秒才。故孟起虽勇武过人，但其即无过人之智，也无识人之明，还无良平所辅，败于秒才乃情理之中。
马超之败，首先的原因在于曹公用贾诩谋，离间超、遂，更相猜疑。
而马超与夏侯渊的胜负，老兄总结的也有问题。
两人的正面交锋只有一次。
马超围凉州刺史韦康於冀，渊救康，未到，康败。去冀二百馀里，超来逆战，军不利。汧氐反，渊引军还。
夏侯渊救援韦康未果，与马超战又军不利，这是夏侯渊的失败，而不是马超失败。
十九年，赵衢、尹奉等谋讨超，姜叙起兵卤城以应之。衢等谲说超，使出击叙，於后尽杀超妻子。
马超输了，但不是输给夏侯渊。
超奔汉中，还围祁山。叙等急求救，诸将议者欲须太祖节度。渊曰：“公在鄴，反覆四千里，比报，叙等必败，非攻急也。”遂行，使张郃督步骑五千在前，从陈仓狭道入，渊自督粮在后。郃至渭水上，超将氐羌数千逆郃。未战，超走，郃进军收超军器械。渊到，诸县皆已降。
这战没交上手。
韩遂在显亲，渊欲袭取之，遂走。渊收遂军粮，追至略阳城，去遂二十馀里，诸将欲攻之，或言当攻兴国氐。渊以为遂兵精，兴国城固，攻不可卒拔，不如击长离诸羌。长离诸羌多在遂军，必归救其家。若羌独守则孤，救长离则官兵得与野战，可必虏也。渊乃留督将守辎重，轻兵步骑到长离，攻烧羌屯，斩获甚众。诸羌在遂军者，各还种落。遂果救长离，与渊军对陈。诸将见遂众，恶之，欲结营作堑乃与战。渊曰：“我转斗千里，今复作营堑，则士众罢弊，不可久。贼虽众，易与耳。”乃鼓之，大破遂军，得其旌麾，还略阳，进军围兴国。氐王千万逃奔马超，馀众降。转击高平屠各，皆散走，收其粮谷牛马。
当时韩马已经决裂，大破韩遂跟打败马超没有必然联系。
原帖由 moon_cloud 于 2007-7-10 12:39 发表
黄忠，史料所载太少，个人觉得他不会太差，一个军人岁数那么大，还能上阵，说明其真有点本事，两军突袭秒才，虽然有运气成分，但杀了就是杀了，没有点本事，还是杀不了的。只是就是记载的太少、太简，神龙不见尾。最为可惜的是过不多久，就病故了。可惜，三国廉颇就此撒手。将才为主，惜无独立作战的史料。
赵云，除非相信云别传，否则他首先排除掉。而且云别传所载不光与三国志，与其他史料也差异太多。光凭三国志所载，连与魏延所比都差上一截。不提也吧，当然这话赵云FANS会很大不满。这个见仁见智吧，说多了祸从口出的
不过陈寿品评赵、黄：黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、腾之徒欤？诸君粗看不觉如何，细看请仔细品评，灌婴以骁勇著称，多有军功；夏侯婴虽位列列侯，但主要功绩却是多次拯救刘邦的孩子。这话说的异常毒辣啊！
至于赵云，那就是个老问题了，凭什么怀疑云别传？别的不说啥。
