转贴，关于袁崇焕 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#32

发表于 2007-7-8 16:41 资料个人空间短消息只看该作者

我插一句,讨论袁有必要吗?在没有什么新证据之前就胡乱的对英雄人物进行猜疑可是是什么好事.

另,提醒楼主,请正面回答慕容燕然提出的问题.

文章写的长了,有人看了就是很给作者面子,而作者对他人的意见却视而不见,还是叫斑竹锁了吧.


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#33

发表于 2007-7-8 17:19 资料主页文集短消息只看该作者

还是杀姐博学！
不过似乎杀姐对袁崇焕并不怎么看好！
杀姐能说说自己对袁的看法么？


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#34

发表于 2007-7-8 17:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

杀J对袁的看法啊。。。。你直接PM她吧。要是我说了，估计要被人用口水淹死了。安全第一

不过，杀J的大概观点是认为袁没有能力担当此重任，有误国之嫌。


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#35

发表于 2007-7-8 19:27 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 绝世天骄 于 2007-7-7 19:08 发表

李成栋一世人杰,曾经战无不胜,更何况日后还反正,为国尽力而死

貌似反正之后每战皆北..最后居然淹死了....


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#36

发表于 2007-7-8 22:31 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-7-7 21:04 发表

请问您有没有仔细看过那句话？请你再仔细看看“蛮子献宝！”是谁对谁说的。另外告诉你当时多铎、博洛、尼堪都在江南，他们的目的就是镇压江南士绅民众的反清浪潮。

多铎、博洛、尼堪都在江南就一定和嘉定三屠有关系，嘉定三屠没充分证据和这几个人有关系,蛮子献宝是士兵说的又如何，能证明有大量的正派清军,不是伪军.


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#37

发表于 2007-7-9 13:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 伟君子 于 2007-7-8 17:19 发表
还是杀姐博学！
不过似乎杀姐对袁崇焕并不怎么看好！
杀姐能说说自己对袁的看法么？

史可法在政治上失策，策立新君犹豫不决被人钻了空子导致大权旁落；在军事上无能，经营江北一年毫无作为，清军南下他手下将领大多倒戈投降，扬州城在他的防守下不到一天即被攻破；可见其见识才能极其平庸。史可法值得肯定的是他为官清廉和面对异族侵略便显出来的民族气节。

我对袁崇焕和史可法类似，其道德和气节值得肯定但其能力平庸，身居高位误国害己。


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#38

发表于 2007-7-9 14:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2007-7-8 22:31 发表

多铎、博洛、尼堪都在江南就一定和嘉定三屠有关系，嘉定三屠没充分证据和这几个人有关系,蛮子献宝是士兵说的又如何，能证明有大量的正派清军,不是伪军.

嘉定屠城的这一年就是南明弘光政权灭亡的一年，李成栋是在当年四月十九投降满清。而他进攻嘉定是在当年闰六月月底。对于一个刚投降三个月的异族将领你会放心他带者手下的异族士兵独立作战么？反正我知道根据当时的历史资料显示满清没有这个胆子。江阴百姓自发抗清时首先出兵镇压的是降将刘良佐，多铎先派孔有德“协助”刘良佐，然后又派出博洛、尼堪“协助”，在兵力上满清部队反而压倒了刘良佐的部队。而博洛“协助”的方式就是先打了刘良佐的板子。可见所谓协助其实是监视刘良佐与防范他再次倒戈。江阴的规模和嘉定类似，多铎对刘良佐不放心也同样会对李成栋不放心。《嘉定屠城纪略》关于“蛮子”的记载表明进攻嘉定的不仅仅有时任满清吴淞总兵的李成栋，还有类似于博洛、尼堪、孔有德这种监视和防范降将哗变的满清八旗部队。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2007-7-9 14:25 编辑 ]


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#39

发表于 2007-7-9 20:37 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-7-9 13:36 发表

史可法在政治上失策，策立新君犹豫不决被人钻了空子导致大权旁落；在军事上无能，经营江北一年毫无作为，清军南下他手下将领大多倒戈投降，扬州城在他的防守下不到一天即被攻破；可见其见识才能极其平庸。史可 ...

袁崇焕误国，真是好笑，军事才华平庸，平庸到号称满万不可战的女真，就是他不过他，就这也平庸，我看清军可能连平庸两个字都谈不上。只能被称为垃圾了。杀了毛文龙这种不听话的人还有怨言，不是打仗厉害就可以表示他不该杀。貌似重来都是认为诸葛亮，岳飞，文天祥之流是平庸之才。


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#40

发表于 2007-7-10 13:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2007-7-9 20:37 发表

袁崇焕误国，真是好笑，军事才华平庸，平庸到号称满万不可战的女真，就是他不过他，就这也平庸，我看清军可能连平庸两个字都谈不上。只能被称为垃圾了。杀了毛文龙这种不听话的人还有怨言，不是打仗厉害就 ...

袁大人什么时候赢过满清

袁大人是二品武官，持尚方宝剑；毛文龙是从一品武官，持尚方宝剑。你解释一下持尚方宝剑的二品武官杀持尚方宝剑的从一品武官合理在哪里吧。崇祯不收毛文龙的尚方宝剑就表示崇祯没有给袁崇焕节制毛文龙的权力，毛文龙不听袁崇焕的话是天经地义的。
就事论事，别妄想拿诸葛亮，岳飞，文天祥做挡箭牌


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#41

发表于 2007-7-10 13:38 资料主页文集短消息只看该作者

比如奴尔哈赤之死~
袁的雄才大略和皇太极没什么好比的，一个是将一个是君
倒是崇祯和皇太极的雄才大略……


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#42

发表于 2007-7-10 14:27 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-7-10 13:10 发表
袁大人什么时候赢过满清

袁崇焕在满清建立前就被凌迟，当然没赢过满清。赢过后金就不算了？

满清1636年建立，1626年，袁崇焕坚守宁远，挫败68岁的努尔哈赤亲率的6万大军，直接或间接令努尔哈赤死亡，就不算了？

[ 本帖最后由实干司马于 2007-7-10 14:31 编辑 ]


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#43

发表于 2007-7-10 15:04 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-7-10 13:10 发表
袁大人是二品武官，持尚方宝剑；毛文龙是从一品武官，持尚方宝剑。你解释一下持尚方宝剑的二品武官杀持尚方宝剑的从一品武官合理在哪里吧。崇祯不收毛文龙的尚方宝剑就表示崇祯没有给袁崇焕节制毛文龙的权力，毛文龙不听袁崇焕的话是天经地义的。

袁崇焕是兵部尚书兼右副都御史，督师蓟辽、兼督登莱、天津军务，后加太子太保。
毛文龙以总兵加左都督，挂将军印。
太子太保从一品，兵部尚书正二品，右副都御史正三品，袁崇焕是从一品文官，不是武官。
左都督正一品，毛文龙是正一品武官。
袁崇焕一是蓟辽督师，二是兵部尚书，毛文龙归他管理所当然。

至于杀毛文龙，倒没什么必要争什么，袁崇焕自己都说了——“文龙大将，非臣得擅诛，谨席稿待罪”，杀毛文龙不合理。


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#44

发表于 2007-7-10 19:23 资料个人空间短消息只看该作者

http://baike.baidu.com/view/34789.htm

自己看连接去，毛文龙都不杀，没人该杀了。

袁崇焕闻讯带兵两日急行三百里，袁崇焕本应将来犯之敌阻挡在蓟州至通州一线，在此展开决战，以确保京城安全。但当他侦察得知敌兵已经越过蓟州向西进发时，只是率兵跟蹑，赶到河西务时，又不顾将领反对，率部前往北京，于次日晚抵达广渠门外，大败清军。

顺便百度看了一下，怎么看见了这个,你的袁崇焕没有击败过清军不知道怎么出来的

[ 本帖最后由 humi100 于 2007-7-10 19:29 编辑 ]


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#45

发表于 2007-7-10 19:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

怒而哈吃死了？呵呵，宁远之战后怒而哈吃还征讨过蒙古~~难道是鬼魂去征讨的？


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#46

发表于 2007-7-11 09:57 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #44 humi100 的帖子

逻辑有问题，毛该不该杀和袁该不该杀毛是两个完全不同的问题。关于这其中的区别，偶觉得至少要考量以下几点：
1. 毛和袁的工作关系。
当时袁崇焕是兵部尚书兼右副都御史，督师蓟辽、兼督登莱、天津军务，后加太子太保，而毛文龙以总兵加左都督，挂将军印。从官阶上看，毛似乎是袁的直属下级无疑，但是事实上袁的兵部尚书只是加衔，目的是节制麾下武官，并不能说明他就可以行使兵部尚书的权利，至于蓟辽督师，实际上历任辽东经略或是蓟辽督师所能管辖到的地方都只有山海关-宁锦方向而已，东江镇一直都是直接对朝廷负责，并且事实上不独东江镇，登莱、天津甚至蓟镇袁崇焕都很难管到，从这个角度分析，袁只能算是毛名义上的上级，而毛同时还直接接受朝廷的管辖。
2. 袁杀毛的合法性问题
关于这个问题，袁做为有尚方宝剑的蓟辽督师，仿佛是有杀毛的依据，但是不应当忽略一个事实，那就是袁被任命为蓟辽督师，授予尚方宝剑的同时，朝廷为了免于制肘，将蓟辽地区所有大员的尚方宝剑收了回来，但是唯一没有收回毛在天启三年被授予的尚方宝剑，从这个角度看来，朝廷的意思已经明确无疑。所以即使毛有罪该杀，袁也无权先斩后奏，合法的处理方式应当是将毛文龙押解北京，交由皇帝去处置。
3. 毛该不该杀
之所以把这个问题放到最后，其实偶认为这个问题是最不算问题的问题，毛并不是没有罪过，但是对于一个手持尚方宝剑的封疆大吏有没有罪和该不该杀，袁是没有权利做判断的，最终的裁判权应该在皇帝手里，袁崇焕擅杀大将，是侵犯了君权，而事先不请示，造成已成事实再有意或无意的要求皇帝接受，更是非常严重的侵权，严格来说这个行为可以称之为矫诏，袁在这个事件中的作为可以称之为跋扈。


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#47

发表于 2007-7-11 10:35 资料短消息只看该作者

袁崇焕之死最起码有两个原因是他自己造成的
1.其不请旨擅自处死毛文龙,让崇祯帝觉得其势宠而骄.
2.擅自媾和,使皇帝觉得忠贞不足.


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#48

发表于 2007-7-11 11:05 资料短消息只看该作者

强烈建议将此类对我中华英雄人物乱扣帽子的帖子一律封杀！


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#49

发表于 2007-7-11 14:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-7-10 15:04 发表

袁崇焕是兵部尚书兼右副都御史，督师蓟辽、兼督登莱、天津军务，后加太子太保。
毛文龙以总兵加左都督，挂将军印。
太子太保从一品，兵部尚书正二品，右副都御史正三品，袁崇焕是从一品文官，不是武官。
左 ...

太子太保是无实权的虚衔，不予考虑，如同人大委员长也不能干涉军队事务，因此在辽事上只考虑正二品的兵部尚书，而毛文龙的左都督是军职且有实权，因此在辽事上袁崇焕不能节制毛文龙是肯定的。

崇焕又言：“以臣之力，制全辽有余，调众口不足。一出国门，便成万里，忌能妒功，夫岂无人。即不以权力掣臣肘，亦能以意见乱臣谋。”帝起立倾听，谕之曰：“卿无疑虑，朕自有主持。”大学士刘鸿训等请收还之臣、桂尚方剑，以赐崇焕，假之便宜。

这里的记载很明显显示出在袁崇焕就任时可以节制的对象没有毛文龙。


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#50

发表于 2007-7-11 15:09 资料文集短消息只看该作者

采取这种方式杀毛文龙确实是袁公一误，但是说袁公是汉奸则太过分了......


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#51

发表于 2007-7-11 15:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 实干司马 于 2007-7-10 14:27 发表

袁崇焕在满清建立前就被凌迟，当然没赢过满清。赢过后金就不算了？

满清1636年建立，1626年，袁崇焕坚守宁远，挫败68岁的努尔哈赤亲率的6万大军，直接或间接令努尔哈赤死亡，就不算了？

宁远之战后努尔哈赤于天启六年四月率军秦征蒙古喀尔喀部。


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#52

发表于 2007-7-11 15:19 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-7-11 14:48 发表

太子太保是无实权的虚衔，不予考虑，如同人大委员长也不能干涉军队事务，因此在辽事上只考虑正二品的兵部尚书，而毛文龙的左都督是军职且有实权，因此在辽事上袁崇焕不能节制毛文龙是肯定的。

左都督跟太子太保一样，也是加官而已，只不过只用于武官罢了。
流官八等，（左右都督，都督同知，都督佥事，都指挥使，都指挥同知。都指挥佥事，正留守，副留守。）以世官升授，或由武举用之，皆不得世。即有世者，出特恩。
非真授者曰署职，（署职，递加本职一级作半级，不支俸，非军功，毋得实授。）曰试职，（试职作一级，支半俸，不给诰。）曰纳职，（纳职带俸，不莅事。）

总兵官无品级，加左都督就是为了表明品级用的。
再说了，品级高也不代表权力就大，不要忘了，大学士才正五品而已。

总督蓟辽、保定等处军务兼理粮饷一员。嘉靖二十九年置。先是，蓟、辽有警，间遣重臣巡视，或称提督。至是以边患益甚，始置总督，开府密云，辖顺天、保定、辽东三巡抚，兼理粮饷。万历九年加兼巡抚顺天等处。十一年复旧。天启元年，置辽东经略。（经略之名，起于万历二十年宋应昌暨后杨镐。至天启元年，又以内阁孙承宗督师经略山海关，称枢辅。）崇祯四年并入总督。十一年又增设总督于保定。
巡抚顺天等府地方兼整饬蓟州等处边备一员。成化二年，始专设都御史赞理军务，巡抚顺天、永平二府，寻兼抚河间、真定、保定，凡五府。七年，兼理八府。八年，以畿辅地广，从居庸关中分，设二巡抚，其东为巡抚顺天、永平二府，驻遵化。崇祯二年，又于永平分设巡抚兼提督山海军务，其旧者止辖顺天。
巡抚保定等府提督紫荆等关兼管河道一员。成化八年，分居庸关以西，另设巡抚保定、真定、河间、顺德、大名、广平六府，提督紫荆、倒马、龙泉等关，驻真定。万历七年，兼管河道。
巡抚辽东地方赞理军务一员。正统元年设，旧驻辽阳，后地日蹙，移驻广宁，驻山海关，后又驻宁远。
袁崇焕是蓟辽总督，大于辽东总兵。
袁崇焕加兵部尚书衔，又大于左都督衔。（五军都督府要听兵部的）
不知道你的肯定由何而来？

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-7-11 14:48 发表
崇焕又言：“以臣之力，制全辽有余，调众口不足。一出国门，便成万里，忌能妒功，夫岂无人。即不以权力掣臣肘，亦能以意见乱臣谋。”帝起立倾听，谕之曰：“卿无疑虑，朕自有主持。”大学士刘鸿训等请收还之臣、桂尚方剑，以赐崇焕，假之便宜。

这里的记载很明显显示出在袁崇焕就任时可以节制的对象没有毛文龙。

这俺就更看不明白了。
以臣之力，制全辽有余，明明白白指出全辽都在袁崇焕制下。
怎么看出袁崇焕就任时可以节制的对象没有毛文龙的？


	humi100

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#53

发表于 2007-7-11 15:21 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 alance1981 于 2007-7-11 09:57 发表
逻辑有问题，毛该不该杀和袁该不该杀毛是两个完全不同的问题。关于这其中的区别，偶觉得至少要考量以下几点：
1. 毛和袁的工作关系。
当时袁崇焕是兵部尚书兼右副都御史，督师蓟辽、兼督登莱、天津军务，后加 ...

很感谢你的解释,但你的第三个观点明显就是第二的观点，因为不合法，所以不该杀，只有两条.不要列举个第三条来忽悠.


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#54

发表于 2007-7-11 15:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2007-7-10 19:23 发表
http://baike.baidu.com/view/34789.htm

自己看连接去，毛文龙都不杀，没人该杀了。

袁崇焕闻讯带兵两日急行三百里，袁崇焕本应将来犯之敌阻挡在蓟州至通州一线，在此展开决战，以确保京城安全。但当他 ...

连接我不看，给个连接就以为能解决问题这是最不负责任的行为。

十月二十七日，皇太极由遵化入塞。
十一月初二袁崇焕从宁远赶到前屯营。
十一月初三遵化陷落，
十一月初四，袁崇焕到山海关。
十一月初五，袁崇焕入蓟。
十一月初六，袁崇焕到永平，并从崇祯那里调度指挥各镇援兵之权。
十一月初九，袁崇焕抵达蓟州顺天府，刘策率军援守蓟州，尤世威驻防通州蓟州之间，袁崇焕令刘策回密云，命尤世威回昌平。
十一月初十，袁大人上疏崇祯，曰：“入蓟州稍息士马，细侦形势，严备拨哨，力为奋截，必不令敌越蓟西”。皇太极越过蓟州。
十一月十一到十四皇太极攻破玉田、三河、香河。
十一月十四袁崇焕才发觉皇太极已经越蓟州。
十一月十五皇太极到达通州

当时孙承宗认为集中兵力紧守蓟州三河一线为要务，否则敌人越蓟州三河则可直扑北京。但由于刘策和尤世威被袁崇焕调走，导致蓟州防备兵力严重不足，连起码的侦防都没有做到，导致皇太极轻易越过蓟州直趋北京。在崇祯得知蓟西防线不战而被以后怒斥道：“不先行侦防，任胡骑逞狂！”

为什么袁崇焕需要带兵两日急行三百里你总该了解了吧。

攻打广渠门的是后金左翼蒙古兵及白甲护军，按当时的史料记载后金军兵力有两千到两万不同的说法。袁崇焕的关宁军加京营共计两万人。
“拥众直突东南角，我兵奋力殊死战奴，奴奔北，见前处有承等兵，方立马无措，若承等合力向前，则奴已大创，不意承等徙阵南避，翻致奴众复回，径闯西面。”
“承胤竟徙阵南避”。王承胤可是带兵5000啊，袁崇焕的关宁军在北京城下丢人了。


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#55

发表于 2007-7-11 16:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-7-11 15:19 发表

左都督跟太子太保一样，也是加官而已，只不过只用于武官罢了。
流官八等，（左右都督，都督同知，都督佥事，都指挥使，都指挥同知。都指挥佥事，正留守，副留守。）以世官升授，或由武举用之，皆不得世。即 ...

一味埋头翻官职没有任何意义，东江这个镇在明朝没有先例，因此它受谁管辖无法可循。而自从毛文龙建立东江镇以来，东江镇一直是直接对朝廷的。袁崇焕有督蓟、辽乃至天津、登、莱的权力他仍然无权管辖东江。我的肯定就是从此而来。
加一句吧，兵部尚书和兵部尚书不一样，正如网友alance1981 所说袁的兵部尚书只是加衔，崇祯朝的正牌兵部尚书是接任王在晋的王洽。

袁崇焕赴任时崇祯收了王之臣和满桂的尚方宝剑没有收毛文龙的尚方宝剑，这就说明崇祯允许袁崇焕节制王之臣、满桂，但同时保持毛文龙部的独立性。这也表明了崇祯在袁崇焕赴任后仍然维持东江镇直接对朝廷负责的老政策。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2007-7-11 17:40 编辑 ]


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#56

发表于 2007-7-11 16:34 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-7-11 15:51 发表

连接我不看，给个连接就以为能解决问题这是最不负责任的行为。

十月二十七日，皇太极由遵化入塞。
十一月初二袁崇焕从宁远赶到前屯营。
十一月初三遵化陷落，
十一月初四，袁崇焕到山海关。
十一月初五 ...

两千人的说法根本是自欺欺人,

转:皇太极派莽古而泰只带2千军士其中主要还是新投降的蒙古杂牌军去进攻10倍的明军,而且是不久前击败过满洲的关宁军,对此我只能说有两种可能:
一,皇太极的脑子坏了,
二是,他要陷害四大贝勒之一的莽古而泰.
是否有这种可能呢?不妨看看另一个问题:主帅莽古而泰自己应该领一队人马,剩下的5队人马的统领是谁嫩？仔细研究清史，就会发现芒古尔泰的队伍中还有几个著名人物：阿济格，多尔衮，多铎，豪格。满清年青一代的猛将除岳托外几乎都在这里，这样就有个问题，皇太极是否要把自己的长子和大清后一辈猛将全部害死呢？答案我就不说啦假设2000人中，蒙古人战一半，那么各位旗主大人平均下来的亲兵为一百六十多人，（其中除了这5位王爷外，另一位带队的王子被关宁军击毙），好啦，各位旗主和王爷被破格降格成加强连连长啦，皇太极也太扯啦！


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#57

发表于 2007-7-11 16:42 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-7-11 16:16 发表

一味埋头翻官职没有任何意义，东江这个镇在明朝没有先例，因此它受谁管辖无法可循。而自从毛文龙建立东江镇以来，东江镇一直是直接对朝廷的。袁崇焕有督蓟、辽乃至天津、登、莱的权力他仍然无权管辖东江。我的 ...

东江镇只要在袁崇焕的管区,除非皇帝给了他独立行政的权利,否则他就得归关,如果讲实际，袁崇焕不能管的地方多了,登莱、天津甚至蓟镇袁崇焕都很难管到.


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#58

发表于 2007-7-11 16:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2007-7-11 16:34 发表

两千人的说法根本是自欺欺人,

转:皇太极派莽古而泰只带2千军士其中主要还是新投降的蒙古杂牌军去进攻10倍的明军,而且是不久前击败过满洲的关宁军,对此我只能说有两种可能:
一,皇太极的脑子坏了,
二是 ...

不久前击败过满洲的关宁军？别逗了，赵率教在不久前被后金被全歼才是真的。你注意一下阿济格，多尔衮，多铎，豪格的年纪吧，阿济格是第三次上战场，多尔衮，多铎，豪格是第二次上战场，当时这帮小子手里能指挥的没多少人是正常的。
我为了尊重历史将各种史料所记载的兵力都列出，然后你这抓住那最少的两千不放就能显示你的胜利？仔细一看原来还有个“转”字，原来不是你的观点啊，请问你自己的观点在哪？不要拾人牙慧好么？

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2007-7-11 16:42 发表

东江镇只要在袁崇焕的管区,除非皇帝给了他独立行政的权利,否则他就得归关,如果讲实际，袁崇焕不能管的地方多了,登莱、天津甚至蓟镇袁崇焕都很难管到.

你回帖时看帖么？
重点语句重复一便：
自从毛文龙建立东江镇以来，东江镇一直是直接对朝廷的。崇祯在袁崇焕赴任后仍然维持东江镇直接对朝廷负责的老政策。


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#59

发表于 2007-7-11 17:17 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2007-7-11 15:21 发表

很感谢你的解释,但你的第三个观点明显就是第二的观点，因为不合法，所以不该杀，只有两条.不要列举个第三条来忽悠.

第三个观点并不是第二的观点，本人的意思是第三个观点受第二条的影响，完全可以不用考虑，即毛有没有罪和袁该不该杀毛没有直接联系，毛无罪而袁杀毛是矫诏枉杀，毛有罪而袁杀毛依然是矫诏枉杀。所以毛有罪无罪是完全不需要去考虑的。

如果偶的解释没有让你明白所说的逻辑问题，偶表示很遗憾。


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#60

发表于 2007-7-11 18:01 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-7-11 16:59 发表

不久前击败过满洲的关宁军？别逗了，赵率教在不久前被后金被全歼才是真的。你注意一下阿济格，多尔衮，多铎，豪格的年纪吧，阿济格是第三次上战场，多尔衮，多铎，豪格是第二次上战场，当时这帮小子手里能指 ...

这帮人没几次也不至于少到就指挥一百多人，还让他们2千人去血博2W人，这个都正常了那我也不说什么了，看来皇太极什么叫先见之明,知道这些人以后会斗个死去活来,干脆一次性把他们全部搞死.

对于毛文龙这种人,手握重兵，你直接要收了他的剑,人马全部给袁崇涣管,要是按你所说的做了，毛文龙就直接反了。你这样就不误国了。

[ 本帖最后由 humi100 于 2007-7-11 18:11 编辑 ]