春秋楚国菜鸟问题! - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#31

发表于 2007-5-4 22:30 资料主页文集短消息只看该作者

关于这些事情史书记载不多,现在也只能猜测一下,吴国当初的战略目标是彻底击败楚国,而击败楚军主力,攻占郢都后.这个目标达到了, 达到这个目标后吴国上层有点不知所措的感觉,不知道下一步该做什么了.局面有点失去控制.如果一开始吴国的目标就是灭亡楚国,可能就不至于如此了.或者说吴国上层被胜利冲昏了头脑,认为楚国在这种打击之下肯定反不了身,所以就肆无忌惮了.

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	无敌的小乖乖

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#32

发表于 2007-5-4 22:34 资料短消息只看该作者

在没高见之前,也只能这么认为了...关键当时吴国还是没有力量来真正灭亡楚国呢!

PS:同意你说的前面部分,有点不同意你后面部分..不知道孙武这时在干啥..人家蒸发时的...哎...

[ 本帖最后由无敌的小乖乖于 2007-5-4 23:08 编辑 ]

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	邓仲华 (卧云居士)


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#33

发表于 2007-5-5 00:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 无敌的小乖乖 于 2007-5-4 22:34 发表
在没高见之前,也只能这么认为了...关键当时吴国还是没有力量来真正灭亡楚国呢!

PS:同意你说的前面部分,有点不同意你后面部分..不知道孙武这时在干啥..人家蒸发时的...哎...

钮先钟说太史公孙武怎么破的楚几个字搞定，把怎么训练宫女写的绘声绘色，实在是……

夫战胜攻取,而不修其功者,凶,命曰费留。这句话很可能是孙子从楚国失败撤兵，总结后再写入十三篇也说不定

[ 本帖最后由邓仲华于 2007-5-5 00:49 编辑 ]

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	温柔的一刀

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#34

发表于 2007-5-5 08:35 资料文集短消息只看该作者

烧粮和因粮于敌没什么矛盾吧~~吴是个小国，兵力就那么多，缴获了那么多战利品不可能用完，不烧的话还要派人看守，看守的人少了还怕楚人偷袭，不如烧了省事干净。在当时的情况下也不太可能运回吴国，要运送回国肯定要派不少部队押运，在那时是根本不可能的。所以除了留够自己用的，别的都可以烧了，不烧也保不住反而是白白留给楚人。事实上吴军撤退时，能带走的东西都带走了，可以说是满载而归，大大得掠夺了一把。
孙武也不是神，打胜仗都是要有条件的，不可能在任何情况下都力挽狂澜。记得秦出兵后夫概迎战，被打败后私自回国抢王位去了。在那样的情况下吴军能全军而退就很了不起了。在刚占领楚国时孙子就提出立伍子胥保的那个楚太子的儿子（名字记不住了）为楚王，就凭这一点他就不愧是一个伟大的战略家。因为他很清醒得认识到吴楚2国在实力上的巨大差距。吴楚交战，说白了楚国根本不怕失败，它的实力在那里放着，比吴强大得太多了，被打败一次二次三次后仍然有反扑的能力。而吴只要有一次失败，可以说就永无还手之机。双方实力的不平衡不可能在短期内得到改变。就像2战时美日太平洋之战，美军就算初期遭到了重大损失，但它的潜力是日本不能相比的。
楚国和晋争霸，之所以处于下风而晋军不能取得完全胜利一个很重要的原因就是它的属国太多了，想攻上它的本土太不容易了。而吴攻楚时属国基本上已经全和楚离心了。

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#35

发表于 2007-5-5 11:21 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 温柔的一刀 于 2007-5-5 08:35 发表
烧粮和因粮于敌没什么矛盾吧~~吴是个小国，兵力就那么多，缴获了那么多战利品不可能用完，不烧的话还要派人看守，看守的人少了还怕楚人偷袭，不如烧了省事干净。在当时的情况下也不太可能运回吴国，要运送回国肯 ...

吴国都这样了,那么吴国的政策肯定不是征服楚国,而是掠夺楚国.

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#36

发表于 2007-5-5 11:52 资料文集短消息只看该作者

回复 #35 无敌的小乖乖的帖子

事实上吴国恐怕也没想要征服楚国，最大的野心只怕就是打败楚以取代它南方霸主的地位。吴打楚还有一个很重要的原因就是伍子胥的报仇因素。春秋时期诸侯对别国的土地还没有很强的占有欲，更感兴趣的应该是子女财富及霸主的头衔。

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#37

发表于 2007-5-5 12:44 资料个人空间短消息只看该作者

想起齐国破燕前后孟子的那番议论

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#38

发表于 2007-5-5 14:01 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 哈哈呵呵 于 2007-5-4 15:54 发表
谢谢天宫公主..我又有个问题.吴国连续击败楚齐老牌帝国,怎么败给了越国啊?是不是那些中原诸侯牵制了吴国的精锐主力啊?

越灭吴之战我想大家都已经知道过程了，这里我就不细说了。但值得指出的是，夫差在勾践十五年的时候在黄池称霸，同年自己的国度姑苏被越军攻破，姑苏台被焚烧。然而，勾践自知实力不如吴国，虽破吴都却仍然同意与吴再度修好，退回越境。夫差在此之后，斗志全无，荒淫无度的过了五六年，在勾践二十一年的时候，被勾践再次起兵，先后激战三年吴才灭亡。可见在阖闾九年的时候，吴国欲一战而完全灭掉楚国，是绝对不可能的事情。

所以说，那个时候小国灭大国只占领一个国都是远远不够的。但占领过一次对方的国都，就能让对方实力大减，自己实力大增（当然是靠抢掠了）。如此养精蓄锐几年之后，才能给对方造成毁灭性的打击。对比一下夫差二次返回姑苏，和楚昭王二次返回郢都的作为：夫差荒淫无度，楚昭王痛改前非励精图治，就不难看出夫差的确是亡国之君。对比一下阖闾和勾践攻破郢和姑苏之后的行为，阖闾君臣上下感觉目的达到之后，便没了下招；勾践却非常冷静的意识到当时没有灭吴的实力，有计划的退出了吴国，并且继续寻找歼灭吴国的机会。很明显，阖闾充其量不过是强盗之举，勾践所做的才是一个真正的征服者的作为。

附录：摘自《吴越春秋》，
（勾践十五年）其夏六月丙子，勾踐復問，范蠡曰：「可伐矣。」乃發習流二千人，俊士四萬，君子六千，諸御千人。以乙酉與吳戰，丙戌遂虜殺太子，丁亥入吳，焚姑胥臺。吳告急於夫差，夫差方會諸侯於黃池，恐天下聞之，即密不令洩。已盟黃池，乃使人請成於越。勾踐自度未能滅，乃與吳平。

（勾践二十一年）七月，越王復悉國中士卒伐吳。

（夫差二十三年/勾践二十四年）十月，越王復伐吳。吳國困不戰，士卒分散，城門不守，遂屠吳。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-5-5 14:08 编辑 ]

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	无敌的小乖乖

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#39

发表于 2007-5-5 14:11 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-5-5 14:01 发表

越灭吴之战我想大家都已经知道过程了，这里我就不细说了。但值得指出的是，夫差在勾践十五年的时候在黄池称霸，同年自己的国度姑苏被越军攻破，姑苏台被焚烧。然而，勾践自知实力不如吴国，虽破吴都却仍然同 ...

那是当然的...在吴国被那么羞辱.回去肯定要消灭吴国...毕竟环境不一样啊

我觉得!阖闾和勾践差不多没啥区别...

[ 本帖最后由无敌的小乖乖于 2007-5-5 15:10 编辑 ]

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#40

发表于 2007-5-5 21:45 资料短消息只看该作者

春秋时期,兼并不太流行.比如说齐国就不好这口.不过晋国和楚国就比较喜欢!

所以我想问,当时吴国还没有正式和楚国开战之战,楚国疆土多大?吴国好象只有半个江苏省把?双方国土相差多少啊?

求问天宫姐姐和XM8 !

[ 本帖最后由哈哈呵呵于 2007-5-5 22:01 编辑 ]

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#41

发表于 2007-5-5 22:00 资料短消息只看该作者

看错了........我晕!

[ 本帖最后由哈哈呵呵于 2007-5-5 22:02 编辑 ]

本帖最近评分记录

中庸

2007-5-5 23:27

-20

灌水

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#42

发表于 2007-5-5 22:13 资料主页文集短消息只看该作者

楚国的疆域大概从湖北开始沿着长江一直到安徽这几个省的都是楚国的,当然安徽河南只有部分是

[ 本帖最后由 XM8 于 2007-5-5 22:16 编辑 ]

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#43

发表于 2007-5-5 22:15 资料短消息只看该作者

楚国和吴国到底相差多大.我想知道确切的答案.我在和别人打赌呢!

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#44

发表于 2007-5-5 22:22 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 哈哈呵呵 于 2007-5-5 22:15 发表
楚国和吴国到底相差多大.我想知道确切的答案.我在和别人打赌呢!

看地图怎么也要差个10倍吧,不过准确的答案很难,即使是中国历史地图集也只是模糊的在地图上写了各个国家大致的位置,连大概的分界线都没有

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#45

发表于 2007-5-5 22:27 资料短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2007-5-5 22:22 发表

看地图怎么也要差个10倍吧,不过准确的答案很难,即使是中国历史地图集也只是模糊的在地图上写了各个国家大致的位置,连大概的分界线都没有

不过也要谢谢您拉.等天宫姐姐来了之后说啥...

2者对于一下,应该有比较正确的答案...

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#46

发表于 2007-5-5 23:25 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 哈哈呵呵 于 2007-5-5 22:27 发表

不过也要谢谢您拉.等天宫姐姐来了之后说啥...

2者对于一下,应该有比较正确的答案...

这个应该很难做到吧。
首先，当时的争霸时期各个势力之间并不会有具体的国界，会有一定的势力缓冲区吧。而且正处于乱世，战乱是随时可能发生的，所以各个势力之间所控制的地域变动应该是比较大。
再者，古代哪有现在这么先进的绘图勘探技术，当代的人们也只能通过一些历史记载了解势力情况，想要具体的数据实在是很难。

[ 本帖最后由中庸于 2007-5-5 23:26 编辑 ]

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#47

发表于 2007-5-6 08:42 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由中庸于 2007-5-5 23:25 发表

这个应该很难做到吧。
首先，当时的争霸时期各个势力之间并不会有具体的国界，会有一定的势力缓冲区吧。而且正处于乱世，战乱是随时可能发生的，所以各个势力之间所控制的地域变动应该是比较大。
再者，古代 ...

至少也有大概．．估计．．．把．．．．

虽然不能确定有多大，但是心理肯定有个底把？

[ 本帖最后由哈哈呵呵于 2007-5-6 08:44 编辑 ]

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#48

发表于 2007-5-6 08:49 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-5-4 14:48 发表
楚国无论疆域还是物质实力，一直到王翦伐楚前夕都可以说是天下第一大国。尤其是在战国初期，楚国吞并了刚刚灭掉吴国的越国，后来又北上灭了鲁国。公元前300年左右，在楚国版图达到最鼎盛的时候（秦攻郢前夕）， ...

白起破楚时就不是天下第一大国了

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#49

发表于 2007-5-6 16:09 资料主页短消息只看该作者

白起破楚之后，别忘了楚还有过楚考烈王时短暂的中兴。在这段期间，楚国灭掉了鲁国，以及越国残部。其物质实力还是可以和开始大举消灭六国前夕的秦国抗衡的。

另，贴一张公元前 350 年的战国地图（来自：国学论坛）

此时的楚国和公元前500年没什么太大的差别，吴国当时的版图仅仅是图中“越国”的 30% - 40%。

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#50

发表于 2007-5-6 16:13 资料短消息只看该作者

谢谢天宫姐姐了．．我这张地图我记得看过．．不知道在那里看过我忘了．．．．

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#51

发表于 2007-5-6 22:00 资料短消息只看该作者

我又要发问了.大家不要闲我烦啊...

楚灵王时期车近万乘.而柏举之战楚国就20W对3W..当时楚国兵力到底有多少啊?

先谢谢~
XM8 兄弟!

PS:我个人估计楚国当时的兵力也应该有50W把?也就4000~6000车..

[ 本帖最后由哈哈呵呵于 2007-5-6 22:29 编辑 ]

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#52

发表于 2007-5-6 22:58 资料主页短消息只看该作者

春秋后期，诸如晋楚等大国，装备比春秋初期的小国混战改善了不少。晋楚自鲁昭公时代以来，动辄就是兵车计千乘到处晃悠，但他们基本上是每２０－３０个士兵就有一乘兵车（春秋初期的小国是７５人＝一乘兵车）。这样一来，楚国即便是万乘之国，其总兵力也就是二三十万。何况“万乘”还是楚灵王时代，自平王／昭王以来，柏举之前也已经多次在小战役上败给过吴国。加之平昭二王荒废朝政，国力应该也衰退不少。所以说柏举一举被歼灭二十万，可以说是拚了老本了。

楚国失败最关键的不是物质的短缺，而是有人才却不能用。我们看看吴越春秋里面的活跃人物：伍员，伯痞，范蠡，文种。。。皆楚人也，包括训练越军射箭的神射手陈音也是楚人。可见虽然是吴越在争霸，但真正还是楚人之间在过招。此等人如果都能被楚主善用，打败晋国也是完全有可能的。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-5-6 23:04 编辑 ]

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#53

发表于 2007-5-6 23:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

春秋和战国时代是不同的，春秋时的军队还是不职业化，大多是从民众中临时组建的，平时生产，偶尔练练兵，打仗时出动。
但到了战国，军队职业化了。魏文侯就专门练了一支兵，要通过考核才能进去，而且还要经过严格训练，他们是脱产的，所以魏国才能在战国早期到处打人。

另，一辆兵车也有百人之说，还有二十五人是负责后勤的。

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#54

发表于 2007-5-6 23:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-5-6 22:58 发表
春秋后期，诸如晋楚等大国，装备比春秋初期的小国混战改善了不少。晋楚自鲁昭公时代以来，动辄就是兵车计千乘到处晃悠，但他们基本上是每２０－３０个士兵就有一乘兵车（春秋初期的小国是７５人＝一乘兵车）。这 ...

军队虽多，但主力精锐也不过那一二十万人，如果被吃掉了，其他部队被横扫是很正常的。春秋战国虽然打了很多仗，但打来打去都没能毕其功于一役，就是因为没有哪个国家，能够一举歼灭对方的主力。白起坑杀四十万赵军，虽然让赵国一蹶不振，但还能苟延残喘，除了政治上和外国干涉的原因。赵王还有一支精锐军队，就是对抗匈奴的主力，所以说，秦能灭六国，秦始皇不是一般的人。

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#55

发表于 2007-5-6 23:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 温柔的一刀 于 2007-5-5 11:52 发表
事实上吴国恐怕也没想要征服楚国，最大的野心只怕就是打败楚以取代它南方霸主的地位。吴打楚还有一个很重要的原因就是伍子胥的报仇因素。春秋时期诸侯对别国的土地还没有很强的占有欲，更感兴趣的应该是子女财富 ...

春秋时代地广人稀，要土地没人口的话，还要分兵驻守，不划算，只能一点点蚕食，但战国末年，情况不同了。战法和军队的成熟，有了毕其功于一役的能力，可以一举吞灭别国。而且经过多年发展，人口的迁移，也让以前没有人烟的土地变成了桑田之所。

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#56

发表于 2007-5-6 23:53 资料短消息只看该作者

谢谢2位了...好象楚晋2国双方交战规模都不大把。...打了那么多年都没把对方给打惨......汗.

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#57

发表于 2007-5-7 00:09 资料短消息只看该作者

在网上关于春秋的资料实在太少..........想知道只好问哦...嘿嘿~学习是好事哦!

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#58

发表于 2007-5-7 15:33 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 哈哈呵呵 于 2007-5-6 23:53 发表
谢谢2位了...好象楚晋2国双方交战规模都不大把。...打了那么多年都没把对方给打惨......汗.

晋楚二国交战，有许多都是春秋时期极大规模的战役，如城濮之战、邲之战等等。

特别邲之战，晋师败绩，溃兵渡河，“宵济，亦终夜有声”，可见参战兵力之多。

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#59

发表于 2007-5-7 15:55 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2007-5-7 15:33 发表

晋楚二国交战，有许多都是春秋时期极大规模的战役，如城濮之战、邲之战等等。

特别邲之战，晋师败绩，溃兵渡河，“宵济，亦终夜有声”，可见参战兵力之多。

说是怎么说,但是很多次战斗都不把双方兵力写下来...更本就不知道多少人来开战....

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发表于 2007-5-7 17:58 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2007-5-7 15:33 发表

晋楚二国交战，有许多都是春秋时期极大规模的战役，如城濮之战、邲之战等等。

特别邲之战，晋师败绩，溃兵渡河，“宵济，亦终夜有声”，可见参战兵力之多。

晋楚之间的战争规模，怎么说还是比战国时期的战争小不止一个档次。

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