诸葛亮之我见 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	天涯明月刀马甲

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#31

发表于 2007-4-18 15:07 资料短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-4-18 15:00 发表

你以为现在不少研究材料都说袁崇焕死于反间计他就真死于反间计了？现在的各种材料都是源自不可靠的明史而已。天下文章一大抄，七擒的原始资料的原始来源就是造假的汉晋春秋，连这个道理都不懂还出来献丑。

袁崇焕不是死于反间计，这个我还真是头一次听说，公主娘娘不妨指教一下。
另外，史料中的记载，如果说是造假，敬请拿出证据，没证据的话，那叫YY。

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#32

发表于 2007-4-18 15:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-18 15:01 发表

花架子，最后收拾掉太平军，

你要真以为太平军是曾国藩亲自上阵指挥收拾掉的那我恭喜你，你又创造历史了。
重复某两个名字各5遍：胡林翼胡林翼胡林翼胡林翼胡林翼，曾国荃曾国荃曾国荃曾国荃曾国荃

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#33

发表于 2007-4-18 15:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-18 15:07 发表

袁崇焕不是死于反间计，这个我还真是头一次听说，公主娘娘不妨指教一下。
另外，史料中的记载，如果说是造假，敬请拿出证据，没证据的话，那叫YY。

指教起来又是长篇大论，头疼。自己翻书吧，什么崇祯实录、国榷、明际北略，只要不看明史和金老贼的袁崇焕评传就行。

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#34

发表于 2007-4-18 15:13 资料短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-4-18 15:09 发表

你要真以为太平军是曾国藩亲自上阵指挥收拾掉的那我恭喜你，你又创造历史了。
重复某两个名字各5遍：胡林翼胡林翼胡林翼胡林翼胡林翼，曾国荃曾国荃曾国荃曾国荃曾国荃

原来公主娘娘是想说胡林翼与曾国荃是军事家，而曾国藩是花架子，我引的孙子兵法是在误人子弟，在下无语了，当真是听君一席话，胜读10年书啊！

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#35

发表于 2007-4-18 15:15 资料短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-4-18 15:12 发表

指教起来又是长篇大论，头疼。自己翻书吧，什么崇祯实录、国榷、明际北略，只要不看明史和金老贼的袁崇焕评传就行。

《清高宗实录》载：“袁崇焕督师蓟辽，虽与我朝为难，但尚能忠于所事，彼时主暗政昏，不能罄其忱悃，以致身罹重辟，深可悯恻”

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#36

发表于 2007-4-18 16:06 资料个人空间短消息只看该作者

你要真以为太平军是曾国藩亲自上阵指挥收拾掉的那我恭喜你，你又创造历史了。
重复某两个名字各5遍：胡林翼胡林翼胡林翼胡林翼胡林翼，曾国荃曾国荃曾国荃曾国荃曾国荃
=======================================
曾国藩不是总指挥,我又一次听到这种高论,至于亲自上阵，难道要曾国藩带把大刀上去学关羽斩颜良.

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#37

发表于 2007-4-18 18:50 资料文集短消息只看该作者

笑啊, 现在当真是某鱼说啥是假啥就是假了?

汉晋春秋造假的是哪一段, 跟七擒孟获有啥关系? 李恢等人的三国志传里都有罗列了平南中深入蛮荒的战斗事迹, 你要说它难度不高也就罢了, 直接来句造假那就搞笑了.

说造假晋书里造假的话数量早榜上有名, 哪位同志倒不批评晋书是造假的呢?`

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#38

发表于 2007-4-19 17:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2007-4-18 16:06 发表
曾国藩不是总指挥,我又一次听到这种高论,至于亲自上阵，难道要曾国藩带把大刀上去学关羽斩颜良.

总指挥新鲜么？诸葛亮第一次北伐时魏国总指挥还是明帝呢，请问明帝亲自上阵了么？亲自上阵者是坐镇长安的曹真和驰援三郡的张合。你要把亲自上阵理解为把大刀上去学关羽斩颜良那我只能同情你三国演义说岳之类的书看多了。

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#39

发表于 2007-4-19 17:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-18 15:15 发表

《清高宗实录》载：“袁崇焕督师蓟辽，虽与我朝为难，但尚能忠于所事，彼时主暗政昏，不能罄其忱悃，以致身罹重辟，深可悯恻”

第一，清高宗是弘历。
第二，袁崇焕的反间计是弘历授意编造。
第三，明史是乾隆年间编纂完成。

你要是想用高宗实录证明些什么，那我恭喜你，你正好被假材料骗了。

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#40

发表于 2007-4-19 17:56 资料短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-4-19 17:54 发表

第一，清高宗是弘历。
第二，袁崇焕的反间计是弘历授意编造。
第三，明史是乾隆年间编纂完成。

你要是想用高宗实录证明些什么，那我恭喜你，你正好被假材料骗了。

劳驾，史料拿来，总不能你说什么就是什么。

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#41

发表于 2007-4-19 17:57 资料短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-4-19 17:49 发表

总指挥新鲜么？诸葛亮第一次北伐时魏国总指挥还是明帝呢，请问明帝亲自上阵了么？亲自上阵者是坐镇长安的曹真和驰援三郡的张合。你要把亲自上阵理解为把大刀上去学关羽斩颜良那我只能同情你三国演义说岳之类的 ...

哪里说曹真亲自上阵了，史料只说是督诸军军郿。

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#42

发表于 2007-4-19 17:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-18 15:13 发表

原来公主娘娘是想说胡林翼与曾国荃是军事家，而曾国藩是花架子，我引的孙子兵法是在误人子弟，在下无语了，当真是听君一席话，胜读10年书啊！

没说胡林翼与曾国荃是军事家，而是告诉你只会扎扎营练练兵的曾国藩是花架子。你要引孙子兵法也行，不过断章取义故意曲解的引还自以为正确的做法实在令人不齿。

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#43

发表于 2007-4-19 18:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-19 17:57 发表

哪里说曹真亲自上阵了，史料只说是督诸军军郿。

说的就是曹真没亲自上阵。看清楚再说，话别乱咬人。

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#44

发表于 2007-4-19 18:01 资料短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-4-19 17:58 发表

没说胡林翼与曾国荃是军事家，而是告诉你只会扎扎营练练兵的曾国藩是花架子。你要引孙子兵法也行，不过断章取义故意曲解的引还自以为正确的做法实在令人不齿。

我断章取义故意曲解？公主娘娘越发了得。
我标的红字是什么？
法令孰行？兵众孰强？士卒孰练？赏罚孰明？
这是扎扎营练练兵？会练兵与练好兵是两回事，你别偷换概念。

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#45

发表于 2007-4-19 18:03 资料短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-4-19 18:00 发表

说的就是曹真没亲自上阵。看清楚再说，话别乱咬人。

亲自上阵者是坐镇长安的曹真
公主娘娘不但会咬人，还会倒打一耙。

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#46

发表于 2007-4-19 18:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-19 17:56 发表

劳驾，史料拿来，总不能你说什么就是什么。

史料早给你了，你看书么？
我在上面帖中提到的史料各重复5遍：崇祯实录崇祯实录崇祯实录崇祯实录崇祯实录、国榷国榷国榷国榷国榷、明际北略明际北略明际北略明际北略明际北略

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#47

发表于 2007-4-19 18:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-19 18:03 发表

亲自上阵者是坐镇长安的曹真
公主娘娘不但会咬人，还会倒打一耙。

看错了，所以回错了我承认。
不过我还是问你一句，崇祯实录、国榷、明际北略你看书了么？

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#48

发表于 2007-4-19 18:11 资料短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-4-19 18:06 发表

看错了，所以回错了我承认。
不过我还是问你一句，崇祯实录、国榷、明际北略你看书了么？

本人对明史不甚了解，这一点也是承认。
你让我不去读明史，清朝的史料也不要信，去看这些东东，才能发现真相。
我觉得这与有人告诉我三国志你别信，去看晋书，很有相通之处。

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#49

发表于 2007-4-19 18:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-19 18:01 发表

我断章取义故意曲解？公主娘娘越发了得。
我标的红字是什么？

这是扎扎营练练兵？会练兵与练好兵是两回事，你别偷换概念。

曾国藩把法令孰行？兵众孰强？士卒孰练？赏罚孰明？都做到了，可惜此人亲自指挥的战斗屡战屡败几次几乎自刎。曾国藩不是花架子是什么。湘军之所以战胜太平军依靠的是胡林翼和曾国荃的指挥，为什么完全做到你红字标出的人在用兵打仗方面仍然是个花架子，给个解释吧。

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#50

发表于 2007-4-19 18:14 资料短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-4-19 18:12 发表

曾国藩把法令孰行？兵众孰强？士卒孰练？赏罚孰明？都做到了，可惜此人亲自指挥的战斗屡战屡败几次几乎自刎。曾国藩不是花架子是什么。湘军之所以战胜太平军依靠的是胡林翼和曾国荃的指挥，为什么完全做到你 ...

曾国藩最初是屡战屡败，那时他的湘军是什么水平？你可好，一下子就将功劳归胡林翼和曾国荃，I服了U。

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#51

发表于 2007-4-19 18:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-19 18:11 发表

本人对明史不甚了解，这一点也是承认。
你让我不去读明史，清朝的史料也不要信，去看这些东东，才能发现真相。
我觉得这与有人告诉我三国志你别信，去看晋书，很有相通之处。

不了解可以搜嘛。看不见一手材料那就在网上把袁崇焕、反间计这两个词输入一搜，即使没有第一手材料别人的文章也能让你了解一二。清朝编纂的明朝史料是出了名的假，这在界内是众所周知的。文字狱总听说过吧，弘历在修四库时大规模篡改历史总听说过吧。
辨别史料的真假是最基本的功夫，连这一点都学不会拿你也就只能沦落到青蓝那种职业骂将的层次。我是不愿意看到任何一个人水平低到青蓝的程度的。

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#52

发表于 2007-4-19 18:21 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-4-19 18:19 发表

不了解可以搜嘛。看不见一手材料那就在网上把袁崇焕、反间计这两个词输入一搜，即使没有第一手材料别人的文章也能让你了解一二。清朝编纂的明朝史料是出了名的假，这在界内是众所周知的。文字狱总听说过吧 ...

网上的东东只能呆着没事，闲啃，若当真了，呵呵。至于青蓝兄，别的我不知道，至少人家三国史了解的水平丝毫不比你差。

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#53

发表于 2007-4-19 18:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-19 18:14 发表

曾国藩最初是屡战屡败，那时他的湘军是什么水平？你可好，一下子就将功劳归胡林翼和曾国荃，I服了U。

前期是曾国藩指挥，自然屡战屡败。后期曾国藩撒手不管指挥作战，只在最关键的时刻到军中振奋一下士气湘军就变成了屡战屡胜。不将功劳归给胡林翼和曾国荃归给谁？

[ 本帖最后由慕容燕然于 2007-4-19 18:25 编辑 ]

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#54

发表于 2007-4-19 18:26 资料短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-4-19 18:23 发表

前期是曾国藩指挥，自然屡战屡败。后期曾国藩撒手不管指挥作战，只在最关键的时刻到军中振奋一下士气湘军就变成了屡战屡胜。不将功劳归给胡林翼和曾国荃难道还是李鸿章和左宗棠的功劳不成？

照你这么说，赤壁阿瞒一败涂地，然后，合肥撒手不管，结果人家张辽可以800克10万，原来阿瞒也是花架子。

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#55

发表于 2007-4-19 18:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-19 18:26 发表

照你这么说，赤壁阿瞒一败涂地，然后，合肥撒手不管，结果人家张辽可以800克10万，原来阿瞒也是花架子。

你要是能给曾国藩找出一场官渡我就承认曹操是花架子。断章取义别人的话到这个地步真是令人不齿。

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#56

发表于 2007-4-19 20:21 资料个人空间短消息只看该作者

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===================================
关羽砍颜良什么时候变演义了，你又来忽悠吧，曹真又坐镇长安，貌似他老是在箕谷和赵云对招吧。

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#57

发表于 2007-4-19 20:30 资料短消息只看该作者

唉，看大家争来争去的，还是诸葛亮的军事才能上！
首先大家该先弄出一个标准出来，军事家是什么样的标准！是依赖战绩呢，还是指挥，还是运筹帷幄，还是著书立说，还是其他！总给一个统一的标准，才能较为客观的评价诸葛的才能啊！
不同的角度，不同的知识层面，都会产生不同的结果，都是有可能是合理的！这么多史学家，几乎每个人都会有自己的见解的！
有人说诸葛亮只会用“正兵”，不会用“奇兵”来否定他的指挥才能，我觉得，这奇和正，谁说的清楚呢？若能说的清楚，奇也就成了正了！我们后人太过于站在未来考虑历史的事情了，而很难站在当时的人的立场上来为他们设想一下，他们那个时候用兵又如何知道未来怎么样呢？
陈寿的三国志有太多的个人想法在里边的，所以史书是无法还原真实的，我们只能依据史书的只言片语，当时的环境，人性的永恒等等来自己的分析一下，或许还能得到比较合理的结果！
我觉得诸葛亮还是一个出色军事家，当然他最终没能实现自己的理想，那或许是历史发展的必然吧，现在史学界也在考虑这个问题呢，为啥发展那么好的，蜀，人心那么团结的蜀，还是没能打到中原去！这或许需要从大历史来考察考察吧！

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#58

发表于 2007-4-20 01:03 资料文集短消息只看该作者

又笑个. 职业骂将这句话才配得起吧
“吏士饥疫,连年不能克而还”这和诸葛亮北伐时粮尽而退是一个意思嘛。

天, 您肃鱼哪只眼睛瞧到诸葛亮打到吏士饥疫来着? 曹某打孙权攻汉中不也连年不能克, 咋D? 他也就一花架子是吧?

你就算说曹某打过官渡又咋D? 他咋打孙权打得益州后的刘备就碰足了灰子呢? 军事家就无敌啊? 搞笑. 还职业骂将呢.

记得某鱼还说汉晋造假呢~ 请问句他造假的是哪一处? 辨别史料真假还由你说了算? 我还真不想有人研究历史会象你鱼某那样职业编将呢.

PS:说不理的那位某鱼怎么老要理我呢? 别理嘛~` 谁要你理了~` 怎么老出现俺的名字? 就你那水平还好意思说别人低水平? 得了吧. 职业骂将去瞧瞧你某鱼在另一贴的表现. 除了狂骂外还有什么水平? 心理不平衡就去看医生, 别给您娘娘憋出个公公来.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2007-4-20 01:54 编辑 ]

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#59

发表于 2007-4-20 01:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 humi100 于 2007-4-19 20:21 发表
关羽砍颜良什么时候变演义了，你又来忽悠吧，曹真又坐镇长安，貌似他老是在箕谷和赵云对招吧。

砍颜良当然是演义，史书上是刺颜良。
另外修正一个错误，“帝遣真督诸军军郿”曹真坐镇眉县不是长安。和赵云对招的是曹真手下的诸军，打疑兵用不着曹真出马。曹真的主要动向是配合张合部平定三郡“安定民杨条等略吏民保月支城，真进军围之。条谓其众曰：“大将军自来，吾原早降耳。”遂自缚出。三郡皆平。”

另外奉劝这位朋友一句，遇到问题首先要从史书上找答案，千万别和职业骂将青蓝学习。青蓝除了胡搅蛮缠之外不会用别的招术，由于层次太低以至于现在基本没人愿意搭理青蓝了，即便他在这个帖子里扯破嗓子叫骂也被无视。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2007-4-20 01:18 编辑 ]

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	humi100

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#60

发表于 2007-4-20 08:03 资料个人空间短消息只看该作者

砍颜良当然是演义，史书上是刺颜良。
另外修正一个错误，“帝遣真督诸军军郿”曹真坐镇眉县不是长安。和赵云对招的是曹真手下的诸军，打疑兵用不着曹真出马。曹真的主要动向是配合张合部平定三郡“安定民杨条等略吏民保月支城，真进军围之。条谓其众曰：“大将军自来，吾原早降耳。”遂自缚出。三郡皆平。”
另外奉劝这位朋友一句，遇到问题首先要从史书上找答案，千万别和职业骂将青蓝学习。青蓝除了胡搅蛮缠之外不会用别的招术，由于层次太低以至于现在基本没人愿意搭理青蓝了，即便他在这个帖子里扯破嗓子叫骂也被无视。
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如果你无聊我也没办法，扣这种字眼,关羽那的是长矛,当然是刺死颜良.

诸葛亮传:六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。
如果不读三国,一边去,就是曹真中了疑兵之计,诸葛亮才重祁山杀出去的.别跑这还来胡扯.
如果曹真没中计,早该自己去强占街亭,拒挡诸葛亮,不是去等张合,谁知道张合来的时候会出什么状况.

[ 本帖最后由 humi100 于 2007-4-20 08:12 编辑 ]

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