打仗差距比例很大的战役有那些 - 炎黄春秋


	三种不同的红色


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#31

发表于 2008-10-17 11:10 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xlice 于 2008-10-17 10:54 发表
乃拜灌婴为中大夫令，李必、骆甲为左右校尉，将骑兵击楚骑于荥阳东，大破之，楚以故不能过荥阳而西。汉王军荥阳，筑甬道属之河，以取敖仓粟。

引那么多干嘛，这不现成写的么。

“可知除了彭城溃军外，主要 ...

虽然楚汉之际的第一手史料是《史记》，不过阁下一定要用《通鉴》，那咱就用《通鉴》好了。

“五月，汉王至荥阳，诸败军皆会，萧何亦发关中老弱未傅者悉诣荥阳，汉军复大振。楚起于彭城，常乘胜逐北，与汉战荥阳南京、索间。楚骑来众，汉王择军中可为骑将者，皆推故奉骑士重泉人李必、骆甲。汉王欲拜之，必、甲曰：“臣故秦民，恐军不信；愿得大王左右善骑者傅之。”乃拜灌婴为中大夫令，李必、骆甲为左右校尉，将骑兵击楚骑于荥阳东，大破之，楚以故不能过荥阳而西。汉王军荥阳，筑甬道属之河，以取敖仓粟。”

萧何亦发关中老弱未傅者悉诣荥阳，汉军复大振：请问，汉军是如何“复大振”的？

楚骑来众，汉王择军中可为骑将者：这里刘邦是在选择骑将，还是在选择统帅？

臣故秦民，恐军不信；愿得大王左右善骑者傅之：明明是李必、骆甲二人因为自己是秦人，欲取信于军，故此请求刘邦将身边亲兵护卫送给他，以壮声威，此即所谓“大王左右善骑者”，难道这就成了大军主力了？刘邦要有这么精骑，也不至于大败如斯了。

《史记·夏侯婴传》中说“汉王既至荥阳，收散兵，复振”，《项羽本纪》中说“萧何亦发关中老弱未傅者悉诣荥阳，汉军复大振”，由此明明说明汉军复振，一是收拢溃军，而是关中老弱。您所谓的精骑是从天下掉下来的？地上长出来的？

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	xlice

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#32

发表于 2008-10-17 11:42 资料短消息只看该作者

我说过精骑是天下掉下来的？不要诬蔑啊。
“试问，楚军士兵素质再低，能有这些老弱低？”
这是原话吧？溃军被你无视了。史记汉书中有说韩信是统帅么？那句“韩信将之”感情是您穿越过去亲眼所见喽。咱自己没看见的东西可不敢乱说，现有史料只有通鉴有荥阳附近汉军与追击楚军作战的详细记录，那咱只好放弃史记汉书而引用通鉴了，按通鉴所记，分明是“灌婴将之”当然您要是下次穿越的时候搞点啥影像资料证明此战韩信为统帅领着关中老弱破楚，那咱啥话不说认可“韩信将之”，而被“将之"的"大王左右善骑者"皆为关中老弱。

[ 本帖最后由 xlice 于 2008-10-17 11:51 编辑 ]

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#33

发表于 2008-10-17 11:52 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xlice 于 2008-10-17 11:42 发表
我说过精骑是天下掉下来的？不要诬蔑啊。
“试问，楚军士兵素质再低，能有这些老弱低？”
这是原话吧？溃军被你无视了。史记汉书中有说韩信是统帅么？那句“韩信将之”感情是您穿越过去亲眼所见喽。咱自己没看见的东西可不敢乱说，现有史料只有通鉴有荥阳附近汉军与追击楚军作战的详细记录，那咱只好放弃史记汉书而引用通鉴了，按通鉴所记，分明是“灌婴将之”当然您要是下次穿越的时候搞点啥影像资料证明此战韩信为统率，那咱啥话不说认可“韩信将之”

请看您的第28楼：“这可不是啥老弱破楚军，明明组建精锐骑兵打楚军”，我现在就问您：您说的精骑是从天上掉下来的？地上那个长出来的？

偶前面说过刘邦收拢溃军的话了，您可以去查看29楼。溃军不是老弱，但溃军就是精骑？偶之听说过兵败如山倒，没听说过溃军爆发小宇宙的。美国第八集团军，精锐中的精锐吧？可长津湖一败，连司令官都在乱军中摔死了。溃军这东西，还真不如老弱。

至于韩信将之的话，偶前面已经贴过史料了，也没兴趣再贴了，您要有兴趣，去翻《史记·淮阴候列传》吧。

您自己不看史记，不等于史记这没记载。

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	xlice

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#34

发表于 2008-10-17 11:57 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2008-10-17 11:52 发表

请看您的第28楼：“这可不是啥老弱破楚军，明明组建精锐骑兵打楚军”，我现在就问您：您说的精骑是从天上掉下来的？地上那个长出来的？

偶前面说过刘邦收拢溃军的话了，您可以去查看29楼。溃军不是老弱， ...

挑选军中善骑者是不是组建精锐？从军中挑选是从天上掉下来的还是地上长出来的？

史记

收魏、河南，韩、殷王皆降。合齐、赵共击楚。四月，至彭城，汉兵败散而还。信复收兵与汉王会荥阳，复击破楚京、索之间，以故楚兵卒不能西。

节度使认为刘邦非统帅而韩信为统率是不？

是时九江王布与龙且战，不胜，与随何间行归汉。汉王稍收士卒，与诸将及关中卒益出，是以兵大振荥阳，破楚京、索间

这是又是啥

你自己不看《史记·淮阴候列传》以外的内容不等于，不等于史记或其他史书这没记载。

溃军不如老弱本人也极度赞成，不过可惜，人家汉王已经已经靠炮灰英布争取了时间“稍收士卒”败军可不是溃军，如果正在溃败逃散肯定不如老弱，问题是现在溃败结束，新败之军在得到增援后士气也当有所提升，如果此时还不如老弱，那刘邦包括手下一帮将军干脆投降好了。

[ 本帖最后由 xlice 于 2008-10-17 12:24 编辑 ]

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#35

发表于 2008-10-17 12:06 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 xlice 于 2008-10-17 11:57 发表

挑选军中善骑者是不是组建精锐？从军中挑选是从天上掉下来的还是地上长出来的？

拜托您正确理解史料行不？

《通鉴》中所谓“愿得大王左右善骑者傅之”，偶前面指出过，这是李必和骆甲担心自己不能服众，所以请求刘邦把自己身边的亲兵护卫给他们以装声威而已，啥地方有“挑选”二字？

“愿得大王左右善骑者傅之”这句话，就算“善骑者”三字可能造成误会，可前面有“大王左右”的定语，后面有“傅之”的谓语宾语，您不要告诉偶您不知道“大王左右”是什么？不要告诉偶“傅之”是啥意思。

现在，偶依旧要问您：您说的精骑是天上掉下来的？地上长出来的？还是仅仅就是“大王左右”的这几个“傅”李必骆甲的“善骑者”？

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	xlice

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#36

发表于 2008-10-17 12:31 资料短消息只看该作者

愿得大王左右善骑者傅之
俺错了，错的离谱。

现在俺说的挑选军中善骑者是不是组建精锐没啥证据了。

那么现在请节度使举出灌婴带着一干关中老弱大破楚骑与荥阳吧。
不过别再提啥溃军不能用了，上面我说过了，这时候以不是溃军了，长津湖一败那人死在溃败之时，刘邦此时已不是这情况。

[ 本帖最后由 xlice 于 2008-10-17 12:34 编辑 ]

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#37

发表于 2008-10-17 19:09 资料个人空间短消息只看该作者

是，在荥阳时溃退已经结束了，但我们都知道有句俗语：“败军之将，不可以言勇”，什么时候这刚刚结束溃退的大败之军就变成精骑了？莫非他们都是圣斗士？只要一被打倒，就小宇宙爆发？

而且，如果败兵可堪一战，萧何何必发关中老弱？如非荥阳刘邦已经面临生死存亡的局面，萧何怎么可能做这等杀鸡取卵之事？

就算汉军结束了溃退，其士气低落、士兵畏战都是必然的。灌婴所将骑兵，其必然出自这些溃兵和萧何所发的那些关中老弱，这难道也有异议？

灌婴所将骑兵破楚兵，见于灌婴传，而韩信将兵破楚军，见于淮阴侯传，则其实际情况必然是两人同时参于指挥了这场战役，那么就韩、灌二人地位来说，您认为是谁是统帅谁是部将？

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#38

发表于 2008-10-17 19:49 资料个人空间短消息只看该作者

这骑兵可是高技术兵种，特别是马镫都没有的年代，没经过相当强度的训练可上不了战场

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#39

发表于 2008-10-17 20:18 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 深海幽灵 于 2008-10-17 19:49 发表
这骑兵可是高技术兵种，特别是马镫都没有的年代，没经过相当强度的训练可上不了战场

楚汉之际，此前没有刘邦有骑兵的记载，荥阳这次为了抵抗楚军骑兵，“楚骑来众，汉王乃择军中可为骑将者”，由此可知此前汉军连骑将都没有，从而可以断定这是汉军骑兵组建之始。——顺便说句，彭城之战，项羽以三万骑兵回援，大破汉军与五诸侯军，追至荥阳，刘邦见楚骑人众，才想起了组建骑兵的念头。既然看见了楚骑兵，估计自然是项羽主力在此。前面楼上某人说的此战项羽未必在场，恐怕站不住脚。当然，这是题外话，不说了不说了。

刘邦在荥阳择骑将，开始选择的是秦人李必、骆甲，以二人为“秦故骑士”，可知这两人的确是技术人才，秦朝骑兵队伍里出来的。可二人因为自己是秦人，恐不服众，因此请刘邦“左右善骑者傅之”，——说明一下，前面楼上偶关于这句话的解释是不对的，刚刚发现错误。这句话不是请刘邦把自己身边的亲兵给他壮声威，而是请刘邦把自己的心腹给他。——因此刘邦就派灌婴去了，“乃拜灌婴为中大夫，令李必、骆甲为左右校尉”，从此之后，直到垓下，汉军的骑兵一直由灌婴统帅。

汉军骑兵人数应该不会很多，没有项羽那样一次就可以动用三万骑兵的规模，垓下之战，灌婴率骑兵追击项羽，所率骑兵不过5000人。估计汉军骑兵总数也就是几千之内吧。否则追击项羽如此至关重要的事情，刘邦韩信都不可能留有余力的。

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#40

发表于 2008-10-18 04:48 资料短消息只看该作者

应该是赵云冲长坂坡张飞守当阳桥

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#41

发表于 2008-10-18 11:47 资料短消息只看该作者

赤壁和官渡之战，同样也是以少胜多，又是同一人，结局却不同

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#42

发表于 2008-10-18 23:42 资料短消息只看该作者

回复 #37 三种不同的红色的帖子

败兵不能一战？“淮阴侯将三十万自当之，
孔将军居左，费将军居右，皇帝在后，绛侯、柴将军在皇帝后。项羽之卒可十万。
淮阴先合，不利，卻。孔将军、费将军纵，楚兵不利，淮阴侯复乘之，大败垓下”这韩信的也是败兵吧.虽然很多原因.但是这毕竟是败兵

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#43

发表于 2008-10-19 13:06 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #42 龙子赵山常的帖子

阁下硬要说垓下韩信用的是败兵，那就败兵吧。

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#44

发表于 2008-10-19 20:12 资料短消息只看该作者

回复 #43 三种不同的红色的帖子

那您要说他诈败我也无话可说.是不是诈败无人知晓

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#45

发表于 2008-10-20 13:09 资料个人空间短消息只看该作者

项羽虽然赢了，但是追了这么久也累了，兵力又少，敌人聚集起来防守，打不过去是再正常不过的事情了，随便找个稍微有点头脑的将领来指挥防守，都能够做到的事情，为什么到了韩信手上就变成强过项羽的证据了呢？

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#46

发表于 2008-10-20 14:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

项羽和项梁起兵从吴中挑选的8000兵是精挑细选了的，而且都是对这8000子弟兵很了解了的。

项羽要是真有本事，就不会因为打不过齐国残余势力，而被刘邦军定三秦，下朝歌，占洛阳…………一直打下了他的首都彭城，他还在齐国，还是不能把齐军怎么的。

耻辱啊！？彭城的财宝、金钱、美酒佳品，美女啊6………………被人分个精光！哈哈！

要不是他侥幸打胜了个彭城之战，估计他在那战中就挂了。

为什么在巨鹿之战中，在彭城之战中他能打胜，
还不是对手没做什么准备。
也是他个人武勇是当时最厉害的。

为什么从总盟主打得败到垓下去了呢？
在垓下之战中，他还有10万楚军，单兵战斗力还是强于汉军的。
此时是1比3，前两战是一比五以上。
为什么这战就输了呢？

先来看看项羽的家底：
项羽是叔叔是项梁，项梁的老子是名将项燕。
陈胜吴广起义后，项梁和项羽在江东起兵。
项羽和项梁是楚国的贵族，在江东呆了许多年，
认识了解了许多的人物,他们对之施恩施惠，
所以江东许多人对他们都是感恩戴德的。
他们起兵8000是精挑细选了的，可谓千挑万选。
而且都是对这8000子弟兵很了解了的。
恒楚、龙且、钟离昧、虞子期、季布、英布这六大猛将

………………都曾是项羽的手下将领。

项籍的对手是谁？是刘邦。
知道“兵熊熊一个，将熊熊一窝”吧。
（除了个韩信带兵强，其它的就不说了）
当然了SB要是认为刘邦军和匈奴突厥真是一个级别的话，
那我就不说什么了。

http://military.china.com/zh_cn/ ... 115/14614622_4.html

在此，应该指出的是，后人常把巨鹿之战的胜利归功于项羽所统率的楚军，这难免有失公允。在长达三个月的巨鹿攻防战中，赵国军队为阻滞消耗秦军，付出了重大牺牲，顽强的将秦军主力拖在巨鹿动弹不得，为各路诸侯大军的集结反攻，创造了有利的条件，以此来看，赵军功不可没。
齐、燕、魏、韩等军也或多或少的牵制了秦军。

汉之二年冬，项羽遂北至城阳，田荣亦将兵会战。田荣不胜，走至平原，平原民杀之。遂北烧夷齐城郭室屋，皆阬田荣降卒，系虏其老弱妇女。徇齐至北海，多所残灭。齐人相聚而叛之。於是田荣弟田横收齐亡卒得数万人，反城阳。项王因留，连战未能下。

楚起於彭城，常乘胜逐北，与汉战荥阳南京、索间，汉败楚，楚以故不能过荥阳而西。

不管楚霸王此次是先去还是后去，
反正这说明他输了。
在着趁彭城之战的大好时机，却在此打了败战。
却说自已从未败北。

野战项羽厉害，攻城战就差远了，
难怪项羽对付齐国的残余势力都拿不下，
却被刘邦军从汉中一直杀到彭城，占领了彭城，
项羽仍然未能拿下城阳。
难怪在荥阳一带攻坚战攻了四年。
难怪项羽会火冒三丈，难怪他要屠城，
难怪他要连普通老百姓都要杀。

[ 本帖最后由冒牌于 2008-10-22 09:07 编辑 ]

本帖最近评分记录

冒牌

2008-10-20 14:10

-100

七连发

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#47

发表于 2008-10-20 14:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

由于司马迁笔下的鸿门宴、别姬和乌江自刎写得太动人，而坑降卒、烧宫殿、杀子婴、放范增……则一笔带过，加上两千年来口碑历史和口碑艺术的感染力的深刻，人们只记住了你这位失败英雄值得同情的一面，淡忘了你的残暴任性，不能容人，自我膨胀的一面，而这些个恶劣的政治品质，对以后历代的政治家来说，是切切不可忽视的鉴戒和大忌啊。项羽的悲剧在于：至死也没有懂得他败亡的根本原因。呜呼——叱咤风云的一代雄杰啊，如此下场，不亦悲夫

司马迁代表汉朝，自然要对消灭了秦朝的项羽大加赞赏，
贬低了项羽，便贬低了刘邦。没有项羽在河北大败秦军主力，刘邦占了咸阳又能怎么样？看他占了咸阳，还不得乖乖的将咸阳让了出来给项羽。）
如果将项羽描写成了二流，刘邦也就一钱不值了。
所以司马迁就大力渲染项羽的武力和军事才能，而
对于项羽的攻齐数年不下，杀降兵20万，杀降民不知多少万则一笔带过，由此造成了观众对项羽的高分。

更是因为项羽是楚国人，是代表农民起YI，
楚国人多，农民人多，自然观众人多，同情的人多，打的分高了，打分的人多了，也就成了神。

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[ 本帖最后由冒牌于 2008-10-20 14:17 编辑 ]

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#48

发表于 2008-10-20 19:55 资料短消息只看该作者

~

虞子期是谁？出自哪？桓楚加入过项羽？这小弟倒也不知.请问大哥哪看的？

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