标题: 诸葛孔明的《隆中对》有致命的缺陷吗?
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发表于 2007-4-21 10:03 资料 文集 短消息 只看该作者
这个。。。只能说楼主的文章中有自问自答擅自臆测的,有论据不足而得定案的,也有单单平铺直述而没有提供个人观点的。且不说《隆中对》是否有致命失误,楼主的文章却没有提供任何有新意的论点,到头还是“关羽大意失荆州论”。把丢失荆州的责任全放在关羽身上,而制定战略路线的人不需要负责任。

其它的不说了,单说以下这段。

QUOTE:
原帖由 风雨飘零 于 2007-4-1 11:36 发表
不过我们都知道诸葛孔明在历史上是以谨慎著称的,心思极其的缜密,他既然有经天纬地的才能帮刘备规划好旷古烁今的战略方案,那么孙权和曹操也在垂涎荆州这样的战略要地他会考虑不到吗?

既然已经对孔明的能力已经下了定论,他就是经天纬地、虑无不周的神人,那还会有错吗?即使有,也是小错,是天意。这样的已经有了主观判断的“探讨”还有什么意义?而且,楼主这里也无视了一样很客观的事实。那就是,一个人的能力并不是象游戏中智力值一样是既定的,而需要随着人的成长和知识的累计而增强。孔明出山时27岁,虽然他喜欢云游天下,但是的确没有任何军旅经验。而且,即使在现代资讯发达的年代,我们对国内大事尚且不能清楚明了。近两千年前的孔明又怎能得到充足、准确的资讯呢?在没有足够、准确的资讯下制定战略方针,里面有错又有什么好奇怪的?
楼主不单把孔明定位为经天纬地、虑无不周的神人,也已经把《隆中对》主观地定为了好旷古烁今的战略方案。更确定了孔明已经考虑到了“孙权和曹操也在垂涎荆州这样的战略要地”,那就更不可能有错了。但是,以《隆中对》看,哪里显示出了这点?这不就是楼主自己的臆测吗?

“保有荆州”与“东和孙权”这两点之间有着严重矛盾,这是不争的事实。然而,如果真的象楼主说的,孔明早已经“料到”,而且有了“对策”,那我请问,在《隆中对》里,哪里是针对这个矛盾作出的对策?在一个国家的长期发展方针中存在着如此重大的矛盾而没有提出任何消祢缓和的对策的,那不是重大失误又是什么?

有一样我需要说明,看我的签名也知道,我是百分百的孔明迷,我认为孔明无论在人格和能力上都是古今第一人。但是,这不代表他没有犯错误的权利。任何人都会犯错误的,这没什么奇怪。重要的,是在犯错误后如何处理,是否有魄力承担,是否能从错误中吸取教训。我们不能看到《隆中对》里正确(按楼上某位朋友说的,‘优’的)的部分,就说那是孔明之功,看到失误的(又是按照那位朋友说的,‘劣’的)部分,就归诸天意。这样既不负责,更反而为孔明留下的污点。好象有失误自己不愿意承担责任,要后人为他强词夺理开脱一样。

“状诸葛之智而近妖”,都是罗、毛的错!


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发表于 2007-4-21 10:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者
诸葛亮最致命的缺点就是没看三国志,不会上网查资料


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发表于 2007-4-21 13:53 资料 短消息 只看该作者
  许多人认为《隆中对》是千古绝唱,无与伦比的战略策划。阿鸯以为大谬不然。
  《隆中对》主要分为两部分。
  第一部分是形势分析,并据此取得基业。指出了曹操、孙权对目前的刘备来说都过于强大,只有荆州的刘表、西蜀的刘璋是软柿子,可以捏一捏。这份形势分析虽然正确,却谈不上有多高明。引用新浪网友老子骑牛在《“隆中对”乱谭及其它》一文中的一句话:“当然这并不能证明他比同代的策士们高出一筹,周瑜、鲁肃均与之不谋而合,甚至那个锦帆贼也是一语中的!可知这也并不是什么神乎其一人的东西。”
  第二部分是在取得基业后如何夺取全国政权。如果说这第一部分虽不高明却还正确的话,这第二部分就连正确也谈不上了。
  毛泽东读此评点到:“其始误于隆中对,千里之遥而二分兵力。其终则关羽、刘备、诸葛亮三分兵力,安得不败。”
  分兵合击通常是以强击弱时采用的战略,好处是便于展开兵力,迅速抢占要地,挤压敌军的回旋空间,同时便于己方的物资补给;另外,也可避免由于兵团规模过大,行动迟缓,反应速度落后于敌军,有力使不上,空劳军力。而弱军分兵则会更弱,极易被强敌各个击破,甚至一口吃掉。
  《隆中对》中诸葛亮的分兵还有另外一个致命的死穴。由于距离遥远,路途艰难,两支蜀军根本就无法联络策应;而曹魏军虽然也需分兵,却是处于内线作战,两军之间距离远比蜀军近,且路途平坦,极易联络策应。
  对于曹魏来说,化解《隆中对》中的策略也非常简单。西线以少数兵力抗击北出秦川的蜀兵,采取避而不战,不求胜,但求不败,拖住蜀军,使其不敢长驱直入。南线,集中优势兵力,迎击由荆州北上的蜀军,一旦重创蜀军,立即南扑荆襄,以乘胜之势,威压残弱之敌,无有不破。荆襄一破,益州空虚,秦川蜀军,路遥难回,曹魏分军西向,益州可不战而定。益州有失,秦川蜀军,势必土崩。
  诸葛亮的分兵之策,源于没有实战经验,机械效仿前人的书生气。北出秦川是效仿刘邦。刘邦反秦,曾先入咸阳,与关中父老“约法三章”,深得关中民心,所以刘邦要先得关中,以为根本。而刘备从未踏足过关中,在关中没有民心基础,所以刘备北出秦川,没有特殊的优势。
  阿鸯认为,汉中非但易守难攻,同时也是易守难出之地,蜀军在汉中应取守势。益州顺江而下,便于供给荆州,刘备应亲率大军屯驻荆州,以强大的军事力量打消孙权对荆州的妄想。如无重大形势变化,不可轻言北伐,因南军缺少骑兵优势。

  抛开上述两部分不谈,《隆中对》也犯了一厢情愿、静止看问题的错误。一旦刘备跨有荆、益,原有的战略格局即告打破,地处长江上游的刘备集团,就会成为对东吴的最大威胁。此时,东和孙权的既定策略将难以实现。刘备若不北伐,三方势力尚处于平衡之中。刘备虽然跨有荆、益,但比之曹魏,还是弱小,北伐若想有所作为,刘备必得起倾国之兵。如此,则荆州后防空虚,孙权要全据长江之险的欲望是无法抑制的。荆州有失,荆州北伐军的土崩命运就注定了。

  搁置上面所有的问题,《隆中对》对刘备来说也只是个远景规划,不过是画饼充饥而已,根本算不上战略策划。因为《隆中对》根本就没有拿出如何夺取荆州的办法。
  武力夺取吗?显然是痴人说梦。历史上,荆州有八万大军,刘备兵不过三千,蒯越、蔡瑁等对刘备又十分排斥和提备。
  以前有过陶谦让徐州,这一回刘表不能让荆州吗?荆州不同于徐州,徐州陶谦与曹操有杀父之仇,自己年老将死,儿子无能,徐州一旦落入曹操之手,陶谦便有灭族之祸,所以,陶谦只能让徐州;并且,徐州重要官吏都支持刘备。刘表降曹,必受厚待。历史上,刘琮投降后,没有被杀,做了青州刺史。刘表若是有意相让荆州,荆襄九郡四十二县,不会只给刘备一个县。即使刘表肯让荆州,由于荆州没有一个重要官吏支持刘备,刘备也无法接收荆州。演义中,刘备对这一点看得非常清楚;没有从政经验的诸葛亮,却一直抱着这个不切实际的幻想。
  历史上,刘备能够占有荆州,不是靠上面两条,而是靠的运气:曹操和周瑜的战略失误。曹操若听贾诩之言,便不会有赤壁之败,刘备若想占有荆州,也只能是梦想罢了。赤壁大战后,周瑜若不是执意先取江陵,而是先取荆南四郡;以刘备之兵力,必定无法独取江陵。周大都督若乘赤壁之余威,荆南四郡可席卷而定,然后再以得胜之兵,加以荆南四郡之军实,回攻江陵,刘备将无立锥之地。
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发表于 2007-4-21 18:12 资料 文集 短消息 只看该作者
我的观点:
1、隆中对的核心在夺取关中而不在保守荆州。
2、两路分兵的方法只是为获得关中而已。
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发表于 2007-4-21 19:03 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
第一部分是形势分析,并据此取得基业。指出了曹操、孙权对目前的刘备来说都过于强大,只有荆州的刘表、西蜀的刘璋是软柿子,可以捏一捏。这份形势分析虽然正确,却谈不上有多高明。引用新浪网友老子骑牛在《“隆中对”乱谭及其它》一文中的一句话:“当然这并不能证明他比同代的策士们高出一筹,周瑜、鲁肃均与之不谋而合,甚至那个锦帆贼也是一语中的!可知这也并不是什么神乎其一人的东西。”

看起来这么明显的东西,可是强盛的孙就是不能实现,弱小的刘备偏偏能实现。

QUOTE:
对于曹魏来说,化解《隆中对》中的策略也非常简单。西线以少数兵力抗击北出秦川的蜀兵,采取避而不战,不求胜,但求不败,拖住蜀军,使其不敢长驱直入。南线,集中优势兵力,迎击由荆州北上的蜀军,一旦重创蜀军,立即南扑荆襄,以乘胜之势,威压残弱之敌,无有不破。荆襄一破,益州空虚,秦川蜀军,路遥难回,曹魏分军西向,益州可不战而定。益州有失,秦川蜀军,势必土崩。

是很简单,集中优势兵力,迎击由荆州北上的蜀军,结果关羽打得曹操动了迁都的念头,然后靠孙权背后的偷袭才打败关羽。

QUOTE:
搁置上面所有的问题,《隆中对》对刘备来说也只是个远景规划,不过是画饼充饥而已,根本算不上战略策划。因为《隆中对》根本就没有拿出如何夺取荆州的办法。

夺取荆州的办法那就不是战略而是战术了。

QUOTE:
历史上,刘备能够占有荆州,不是靠上面两条,而是靠的运气:曹操和周瑜的战略失误。曹操若听贾诩之言,便不会有赤壁之败,刘备若想占有荆州,也只能是梦想罢了。赤壁大战后,周瑜若不是执意先取江陵,而是先取荆南四郡;以刘备之兵力,必定无法独取江陵。周大都督若乘赤壁之余威,荆南四郡可席卷而定,然后再以得胜之兵,加以荆南四郡之军实,回攻江陵,刘备将无立锥之地。

是了,都是运气,曹操能打败袁绍也是运气,如果许攸不投降,如果.................曹操赤壁失败也是运气,如果没有疾病,如果没有风力...............等等,一切都是运气。
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发表于 2007-4-24 14:18 资料 短消息 只看该作者
《隆中對》是一篇膾炙人口的千古奇文。關於它的內容,簡而言之就是:曹操和孫權都很強大,暫時不可與之競爭。荊州的劉表和四川的劉璋都缺乏執政能力,可以先後奪取這兩個地方。然後,搞好內政外交。等到天下有變,就兩路大軍分別從荊州和四川向北進軍,一舉奪取天下,恢復漢室。可以想像,當時劉備聽了諸葛亮的這番分析後,猶如撥雲見日,茅塞頓開。在眉開眼笑之時,當即就決定請諸葛亮擔任自己的謀士,共同實現《隆中對》中所描繪的藍圖。從古至今,學者們大多對《隆中對》中的精闢見解表示非常推崇。他們認為,對曹操和孫權的實力,諸葛亮看得比較客觀。劉備後來東征失敗,諸葛亮和姜維後來多次北伐、無功而返,這都證明曹魏和東吳的實力確實很強大,暫時不可與之爭鋒。而最精彩的是,劉表和劉璋確實缺乏執政能力,荊州和益州後來果然被劉備佔領,實現了諸葛亮的初步構想。這充分展示了他對時局發展的驚人的預見性。這種遠見卓識是他不同於一般政治家的重要因素。至於後來之所以沒有實現他當初的全部構想,那是因為劉備等人在執行這一方案時出現偏差,執意東征,導致孫劉兩家刀兵相見,荊州丟失,北伐難以成功。
但是,也有學者對《隆中對》中存在的不足提出了看法。他們認為:《隆中對》最基本的戰略思想是要佔領荊州和益州。當時,能看到這一點的不只是諸葛亮一個人,比如曹操就這麼想過,他也是這樣做的,先收拾荊州的劉表,再收拾漢中的張魯,進一步謀圖益州。東吳方面,魯肅和周瑜都認為東吳應該先佔領荊州後吞併益州,然後與曹操爭霸中原。後來東吳佔領荊州,又謀劃著進攻益州,就是這個計劃的具體行動。所以,現在學術界有這樣一種看法,認為諸葛亮的想法並沒有什麼獨特之處。還有學者認為:荊州地處東西南北的交通要道,是一塊誰都想得到的戰略要地。以劉備的實力,他不可能一人獨佔荊州,一旦他的主力進入四川後,他更不可能長時間保有荊州。因為四川與荊州的交通主要靠長江三峽的水運,而三峽水道過於險要,很難在兩地及時調兵遣將。所以一旦強敵入侵,主力在四川的劉備很難保住荊州。歷史上,無論是南北朝,還是五代十國等分裂時期,任何一個佔據四川的地方政權都沒有能力同時佔有荊州,這就是個明證。所以,諸葛亮想同時佔領這兩個地方,其設計一開始就有致命的缺陷。
  諸葛亮的《隆中對》給窮途末路的劉備指明了一條光明的大道,同時也給自己找到了一個施展才華的位置,以至於後來開創了一番轟轟烈烈的事業。沒有劉備,諸葛亮可能會一直待在隆中,老死在他那個茅草屋裡。至少,中國歷史上就不會有一個光彩照人的諸葛亮了。所以後人對劉備的禮賢下士,是極其羨慕和推崇的。劉備本人也因為「三顧茅廬」而婦孺皆知、名垂青史,成為中國歷史上尊重知識、尊重人才的模範。
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发表于 2007-4-24 19:49 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
《隆中对》的关键错误就是没有弄清荆州和孙权的利害关系。孙权欲图荆州之心由来已久,有着这个核心利益的冲突,诸葛亮想既占荆州又联孙权可以说是痴心妄想。比如说那天日本一边占领者台湾,一边想和中国联合,你说这可能么?关羽被孙权背后捅刀子不是运气问题,而是荆州之地被孙权整天念叨着,念叨了快20年了。有人天天想夺你的地盘,你想不丢都难。
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发表于 2007-4-24 20:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-4-24 19:49 发表
《隆中对》的关键错误就是没有弄清荆州和孙权的利害关系。孙权欲图荆州之心由来已久,有着这个核心利益的冲突,诸葛亮想既占荆州又联孙权可以说是痴心妄想。比如说那天日本一边占领者台湾,一边想和中国联合,你 ...

公主的比喻不太确切。
台湾本属中国,日本占着自然不行;但荆州却非孙家之物,反而刘备拥有荆州更近情理。

虽然日本对台湾一直有企图,但不妨碍中国在收复台湾的前提下与日本合作。
若以为与日本合作,就必须放弃台湾,那岂不是笑话?
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发表于 2007-4-24 20:12 资料 个人空间 短消息 只看该作者
孙权打青徐二州的注意不比荆州少,如果孙权不是被张辽打怕了,根本没必要去抢刘备荆州的几个郡,压根没有绝对的利益冲突.
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发表于 2007-4-25 09:38 资料 文集 短消息 只看该作者
是。
孙权也有两个选择:
1、西进荆州,并吞益州,成南北抗衡;
2、北上徐州,并吞青州,成东西抗衡。

鲁肃、周瑜都主张第一种选择。
当时刘璋暗弱,益州沃野,谁都知道。这也是一块肥肉。荆州四战之地,谁也都知道。但大家也都预测刘表必败于曹公,曹公必不能守荆州,荆州混乱可图。这是一个很好的选择。
但,第二种选择也是很好的选择,就是北上取徐州。这个有什么好处?徐州人口与兖州相当,而且背靠大海,北依丘陵,西进,则威胁许、洛,北上,则可横扫今山东胶东一线,以黄河为界,徐图进取。徐州是平原,沃野千里,刘邦、项羽均起于此,遂西进灭秦。徐州民风朴实,可训练出一支强盛步兵,以补东吴步兵水准不够高的问题。因此,得徐州足以争中国,得益州足以分天下。西进,最终的结果是“守中有攻”,北上,最终的结果是“攻中有守”。
这两种办法的合成最后成为孙权的最终选择。
首先,西进取荆州,并得江陵上游数百里地。正好蜀汉有讲和之意,西陲遂安。然后,北进取淮南以捍江东,并进取徐州。不过如此而已。

蜀汉则只能依据隆中对策,在混乱之中取荆州为立足地,西取益州为根本。然后,取汉中以捍益州,并进取秦川。以荆州兵为奇兵,益州兵为征兵,以取关中为目的进军。但由于东汉朝廷中出现混乱迹象,孙狼又起事,孙权索荆州益急,迫使关羽只能北进而取襄阳,意图在曹操控制区混乱时,获得襄阳为进取之地。事实证明,关羽的想法很正确,他成功消灭了襄阳第一支援军,并几乎迫使曹操迁都。如果不胜,关羽还可以退回南郡。此时,刘备新取汉中,并无力量出秦川。但关羽的战役意图确实是攻守兼备的,可以看作一个独立的试探任务。
如果关羽此役获胜,荆州问题可以进一步解决,隆中对策将继续推行。如果关羽此役失败,则关羽可以退回原地,等待即将进行的中原大进军----关中战役。

但,孙权不会这样想。因为刘备一旦夺关中,就成为高祖取天下的态势,中原、河东均成为刘备鞭笞的对象。蜀汉强,则东吴弱。因此,他下决心:宁愿让曹操得第一,也不能让蜀汉得第一。曹操得第一,还可以孙刘联合,南北对峙(刘备绝不可能再与曹操联合或投降曹操),刘备占优势,则必席卷山东,最后孙权以江东抗衡天下,不亡何待?因此,他必须消灭关羽。他才决心打了荆州战役。

而刘备、诸葛亮如何想孙权?他们想的是:关羽北进,孙权也北进。关羽必将牵动曹操东部防线,否则中原就危险了。因此,这是给孙权创造机会。孙权可出兵徐州,并和关羽东西夹击。这样大的买卖,孙权不会不动心。

刘备虽然获得刘邦统一天下的起始态势,孙权也获得了刘邦、项羽灭秦的起始态势,双方均有好处,何乐而不为?

可惜孙权并非这样想。他的魄力还不到这一步。他是渐进型的,只想割据,然后蚕食,然后统一。刘备不是这样。刘备是豪放型的,是喜欢横扫千军如卷席的。

因此,荆州悲剧爆发,鼎立局面形成。

有人说隆中对分兵两路,分散力量。此皮相之见。也就是有人一说,便成为既定论点而已。从当时原话来看,亮提的是荆州为用武之地,益州是因之成帝业之地。也就是说,益州不能丢,荆州用完可以丢。但何时用完?取完关中就可以丢。荆州,就是一路奇兵的驻扎地而已。隆中对的核心在于取关中以鞭笞天下。而益州之众,是为正兵,也就是主力。如曹操在关中与我决胜,我荆州兵则直奔洛阳,切断其后路,东吴也必出兵威胁徐州;如曹操敛兵中原,我则可以轻易取关中,并横扫西凉。西凉甲马,盛于天下,董、李因之,威震中原。关中破败不如中原之甚,沃野千里,如获得关中,合雍益两州力,足以抗衡天下。东有永安、函谷、黄河之险,以守有余,一旦羽翼长成,发兵渡河以争河东,遂拊天下之背,进而蚕食中原,此秦并天下之形势。这就是隆中对的核心:

取荆州为立足,取益州为根本,取关中以争天下。

因此,荆州是可以放弃的;荆州兵是奇兵,是穿插部队,是“彭越”。

以后,荆州一路全败,但隆中对策仍未放弃:
就是取关中。
起初,亮以兵攻击凉、雍切合点,败。亮遂认识到自身不足,改西进克服西凉,以窥雍州。不过如此。
魏延取长安建议,不能行。以文长之力,取长安易如反掌,但取下之后,势必迎接西方魏骑兵和东、北方魏骑兵的夹击。如此,蜀兵为山地步兵,并无良马,只能固守长安。这样必败。如亮以大兵援助之,则蜀汉步兵,在关中平原上又如何抵抗骑兵攻击?此延计之所以不用也。

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东祖长离 2007-4-25 21:20 +40 分析仔细
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战略构思和实现是有区别的
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发表于 2007-4-25 20:55 资料 个人空间 短消息 只看该作者
非常同意老虎的说法,我想的和老虎是一样的,但是没有老虎的文笔,写不出怎么好的语句。
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认为荆州既是孙权所必争,那么孙刘就不可能联合显然就犯了简单化的错误。

两家势力能否联合,是否有利益冲突并不是绝对的门槛,而是否面对共同的敌人才是关键。当面临第三方的压力大于两者的冲突时,联合就是可能的。比如抗日时的国共合作,国共有不共戴天之仇,国民党认为今后与之争夺天下的必是共产党,而共产党压根也不相信国共是真诚合作,但双方还是合作了,因为有共同的敌人,更强大的日本。虽然有皖南事变和其他摩擦,但总体而言国共合作是成功的。丘吉尔是反共的急先锋,而斯大林也压根不相信英美人,他们同样知道战后将是新的冷战的开始,但他们还是联合抗击德国,一起消灭轴心国。

当时对于孙刘来说,面临一个共同的敌人是曹操,当曹魏势力最强大时,孙刘的首要目的是防止曹魏做大,只要这个前提条件还在,孙刘就有联合的基础。孙权何止是想图荆州,孙权还想得益州呢,刘备难道就不想夺取江东么。

《隆中对》提出的乃是一个方略,就是自己主动去做的思路,以孙权为援,结好孙权就是怎么一个思路,当然这是最可行的办法,对孙权置之不理和主动与孙权为敌只会更坏,至于结果如何并不完全由一方决定。比如建国后中国和印度开始关系不错,两国也致力与双方的友好合作,但后来发生了边境冲突,该打还是要打,此后关系一直恶化。不能说因为领土问题是中印之间不可调和的矛盾,所以中国主动结好印度的外交政策也是错的。

曹操和袁绍也曾经一起联合过,他们都有争夺天下的雄心,这个核心利益的冲突可更厉害了,但他们还是合作了,最后击败了袁术、公孙瓒等政敌。在拥有众多势力的战乱时代,在自己力量还不强的时候,与其他势力联合和合作是必然的选择,想赤手空拳打天下是不现实的,利益冲突无处不在,但利益冲突并不是绝对的门槛。

就拿实战来说,即使丢了荆州,刘备至少还有益州,如果不是和孙权联盟的关系,如果认为荆州既是曹魏的攻击目标同时孙权也准备动手,刘备一定不敢丢下荆州就率部入川。
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发表于 2007-4-26 13:45 资料 短消息 只看该作者
我觉得隆中对与其说是诸葛亮帮刘备制定了一整套战略规划,不如说只是帮刘备指出了一条可行的路线,其主要意义只是让刘备走出了迷茫。
纵观刘备的前半生,主要是以曹操为对手,尤其是从曹操那里逃出来以后,他投靠袁绍对付曹操,在汝南也是要对付曹操,而汝南兵败投靠刘表还是不忘对付曹操,这样的思维让他陷入了一个误区,就是我要想争霸天下,就要打败曹操,但是他没有意识到以他当时的实力是不可能打败曹操的,所以他感到迷茫,才有了他对诸葛亮说的那番话。
而恰恰就是这个时候,诸葛亮给了他一记当头棒喝:今操已拥百万之众,挟天子而令诸侯,此诚不可与争锋。说白了就是你现在要想打败曹操是不可能的。你现在能做要做的是什么-------抢地盘,扩充自己的实力。什么荆州,益州或是其他地方,能抢的你都可以抢。而用什么方法抢,抢不抢得到,的看具体情况而定。至于后面的天下有变更多的不过是一种美好的愿望罢了。
而偏偏刘备的命就是好,曹操的几次战略失误,加上刘璋的愚蠢举动使刘备真的得到了荆州和益州,这就使得隆中对的地位得到极大的提升,成为一些人眼中一个非常有远见的战略决策。再加上部分崇拜诸葛亮的书生的添油加醋,就到了空前后,举世无双的地步。
所以说,什么“未出茅庐,已定三分”不过是骗人的鬼话,诸葛亮只是告诉刘备以现在的情况来说唯一可行的方案就是走“三分”这条路,仅此而已。如果说诸葛亮能够准确的料到曹操和刘璋的举动,而保证刘备一定会取得荆州和益州,那他就不是人,而是神了。
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发表于 2007-4-27 15:36 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
冒牌:你这么说是因为你站在中国/蜀汉的角度考虑问题。如果你站在台独/孙权的角度,就是另外一番结果了。荆州和吴越自战国时期就被割据者视为统一一线,吴越之地没有了荆州就等于没有了门户。孙权当然要尽一切努力夺取荆州,就如同刘备倾全国力量夺取汉中一个道理。

马岱:曹操和袁绍之间的联盟,他们双方把握的都很好。袁绍灭公孙瓒和曹操灭吕布基本上是同时进行的。刘备和孙权则不然,我们没有证据认为诸葛亮考虑过刘备具体应该和孙权如何相处。他的一句“联吴抗曹”说的太武断,太不负责任。事实上也证明,曹操方面一旦开始削弱,孙权完全没有北上齐动,而是西进袭击关羽。隆重对给我感觉,诸葛亮为刘备找了一个盟友,但没有告诉刘备这场结盟什么时候应该终止。或者我们可以这么看,在刘备拥有荆州的时候,如果孙刘灭了曹魏,那么孙权该如何面对刘备?孙权能否接受费了半天力,最后做刘备的臣子(如同《英杰传》结局那样)?说到头,诸葛亮太一厢情愿了。
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发表于 2007-4-27 15:39 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 天宫公主 于 2007-4-27 15:36 发表
冒牌:你这么说是因为你站在中国/蜀汉的角度考虑问题。如果你站在台独/孙权的角度,就是另外一番结果了。荆州和吴越自战国时期就被割据者视为统一一线,吴越之地没有了荆州就等于没有了门户。孙权当然要尽一切 ...

孙权更看重徐州,而不是荆州。
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发表于 2007-4-27 15:43 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 天宫公主 于 2007-4-27 15:36 发表
冒牌:你这么说是因为你站在中国/蜀汉的角度考虑问题。如果你站在台独/孙权的角度,就是另外一番结果了。荆州和吴越自战国时期就被割据者视为统一一线,吴越之地没有了荆州就等于没有了门户。孙权当然要尽一切努力夺取荆州,就如同刘备倾全国力量夺取汉中一个道理。

你的比喻还是不对。这根本没有什么站在谁的角度考虑的事情。
台独的立场跟孙权本来就不同。
不管怎么说,台独毕竟是台湾的主人,他们也还是中国人,要保持领土很正常。
但孙权从来没有拥有过荆州,这就是区别。

荆州和吴越自战国时期就被割据者视为统一一线不假,日本又何尝不是这么看待台湾的呢?
如果要说荆州和吴越自战国时期就被割据者视为统一一线,反过来说,刘备岂不是也非得夺取吴越不可?

刘备倾全国力量夺取汉中,是从敌人那里夺,汉中并不属于自己或同盟方的势力。
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以孙权的地理位置即便灭了曹操,只要襄阳、江陵、成皋、壶关、太行山一线都在刘备手里孙权就只有灭亡一种可能。
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发表于 2007-4-27 15:53 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容燕然 于 2007-4-27 15:46 发表
以孙权的地理位置即便灭了曹操,只要襄阳、江陵、成皋、壶关、太行山一线都在刘备手里孙权就只有灭亡一种可能。

一市人贫甚,朝不谋夕。偶一日拾得一鸡卵,喜而告其妻曰:“我有家当矣。” 妻曰:“安在?”持卵示之曰:“此是。然须十年,家当及就。” 因与妻计曰:“我持此卵,借邻人伏鸡乳之,待彼雏成。就中取一雌者,归而生卵,一月可得十五鸡;两年之内,鸡又生鸡,可得鸡三百,堪易十金。我以十金易五牸,牸复生牸,三年可得二十五牛;牸所生者又复生牸,三年可得百五十牛,堪易三百金矣,吾持此金举责,三年间,半千金可得也。就中以三之二市田宅,以三之一市僮仆,买小妻,我乃与尔优游以终馀年,不亦乐乎?”妻闻欲买小妻,怫然大怒,以手击鸡卵碎之,曰:“勿留祸种!”夫怒,挞其妻。乃质于官,曰:“立败我家者此恶妇也,请诛之。”官司问:“家何在?败何状?”其人历数,自鸡卵起,至小妾止。官司曰:“如许大家当,坏于恶妇一拳,真可诛。”命烹之,妻号曰:“夫所言皆未然事,奈何见烹?”官司曰:“你夫言买妾,亦未然事,奈何见妒?”妇曰:“固然,第除祸欲早耳。”官笑而释之。……嘻!世之妄意早计。希图非望者,独一算计鸡卵之人乎?

你这种想法,跟这个贫人的老婆差不多。
两家实力还弱于曹操,还老被曹操打的时候,就考虑到消灭曹操以后的分赃可能带来的问题,不是白日做梦么?
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刘备在刘表那里做客的时候诸葛亮就给他规划出跨有荆益争夺天下岂非也跟这个贫人的老婆差不多,也是白日做梦么?
一个政权要想稳固发展扩大必须有其短期、中期、长期和终极战略目标,决不能短视到走一步看一步。
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发表于 2007-4-27 16:21 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容燕然 于 2007-4-27 16:14 发表
刘备在刘表那里做客的时候诸葛亮就给他规划出跨有荆益争夺天下岂非也跟这个贫人的老婆差不多,也是白日做梦么?
一个政权要想稳固发展扩大必须有其短期、中期、长期和终极战略目标,决不能短视到走一步看一步。

诸葛亮有没有说日后灭了曹操,必然会跟孙权翻脸,而提出把孙权干掉???
按照孙权的做法,连短中期目标都无法实现,还谈什么终极战略目标???
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你认为刘备灭掉曹操后还会留下割据政权么?这天下一统终极战略目大家都清楚,心照不宣而已。
中短期目标无法实现就不能有终级战略目标么?刘备在刘表没死的时候中短期战略目标同样无法实现,刘备还不是照样认同诸葛亮提出的战略。
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发表于 2007-4-27 16:33 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容燕然 于 2007-4-27 16:14 发表
刘备在刘表那里做客的时候诸葛亮就给他规划出跨有荆益争夺天下岂非也跟这个贫人的老婆差不多,也是白日做梦么?
一个政权要想稳固发展扩大必须有其短期、中期、长期和终极战略目标,决不能短视到走一步看一步。

说得明白点好了

短期目标:不被曹操消灭
中期目标:能与曹操抗衡
长期目标:消灭曹操
终极目标:取得天下

短期目标、中期目标都离不开与刘备的合作,只有实现了短期目标、中期目标才有可能进行长期目标、终极战略目标。
假如因为终极战略目标可能不能实现,而破坏与刘备的关系,那短期目标、中期目标就不能完成了,更不用谈什么终极战略目标。
这才是真正的短视。
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发表于 2007-4-27 16:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容燕然 于 2007-4-27 16:33 发表
你认为刘备灭掉曹操后还会留下割据政权么?这天下一统终极战略目大家都清楚,心照不宣而已。
中短期目标无法实现就不能有终级战略目标么?刘备在刘表没死的时候中短期战略目标同样无法实现,刘备还不是照样认同 ...

刘备的终极目标跟中短期战略目标不冲突,这就是区别。

假如破坏盟约,孙权的中短期目标不是暂时无法实现,而是永远没有可能实现。
而不实现中短期目标的话,也根本不存在什么终级战略目标。
空中楼阁是不存在的。

当然,假如阁下认为孙权能一家搞定两家,那是例外。
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发表于 2007-4-27 16:39 资料 短消息 只看该作者
隆中对》成功预测了天下三分,并造就了刘备以一个极弱现实实现最终与曹魏、孙吴分庭抗礼的建国神话,成为千百年来人们所津津乐道的古今战略决策经典。

  然而,我们都能注意到这样一个事实:在五虎上将相继过世后,蜀国战场无良将,朝堂无俊臣。有句俗语这样讲:蜀中无大将,廖化作先锋。这恰是蜀国战场缺大将的真实写照;而在朝廷之上,宦官乱朝纲,以致被诸葛亮托付重任的姜维还需借屯田避祸。从诸葛亮病逝算起,蜀国只存在了29年。而从宦官干政之后,没有两年蜀国就灭亡了。相较而言,曹魏自曹操死后,能人辈出,良将千员。像司马师、司马昭、钟会、邓艾、羊牯、杜预等皆有经天纬地之材。经过这些人的努力最后得以完成三家归晋的统一大业。孙吴在蜀国灭亡之后,仍然在丁奉、陆抗等的辅佐下坚持了17年才为杜预所灭。

  是什么造成这样一种结果?是曹魏有更高明的战略决策?没有。是因为刘禅的无能与FB?诸葛亮死后,被诸葛亮托付重任的大臣仍然延续诸葛亮的政策二十余年,刘禅都很听从这些辅政大臣的建议,直至这些人全部去世。当然这也可以作为原因之一,但只是表面原因。上面说了半天缺良将,少俊臣。自然是缺乏人才的原因了。因为缺乏人才,一闻良将死讯即让诸葛亮痛心不已;因为缺乏人才,诸葛亮降伏姜维才欢呼雀跃,以为得凤;因为缺乏人才,诸葛亮才不得已鞠躬尽瘁,死而后已。为什么会这样呢?根本原因就出在诸葛亮的<隆中对>.

  《隆中对》主张刘备取荆、益之地,保其岩阻,西和诸戎,南扶夷越,外结孙刘,内修政理,以俟天下之变。诸葛亮的论据是益州之地,沃野千里。有足够进行战争的粮食与兵源。但是它忽略了最重要的一点:益州乃巴蜀之地、邻接诸戎、夷越皆非汉族文化,按当时的话就是蛮夷之邦,其民尚不开化。

  三国时期,文化最发达的地域是曹魏,其次孙吴,最末刘蜀。春秋时期,大部分楚地也属于蛮夷之地,以后经过战国、秦汉朝代,随着人群迁移与文化交流,楚地才跟上北方先进文化。但是巴蜀在三国时期尚远不能与孙吴与曹魏文化相提并论,它只相当于春秋早期楚地的文化地位。起先,刘备尚据有荆州,可惜因为关羽的刚愎自用又失了荆州。最后刘蜀的根据地只能依托文化落后的巴蜀。而文化氛围将直接决定教育结果,也就是人才的数量。

  我们能注意到这样一个事实:除了基本被汉族同化的一些少数民族,大部分少数民族个体在同汉民族个体对比时,无论是智力、思维方式、个人能力都存在很大差距,即使是从小学乃至一直到大学都在汉族学校与汉族同学同班学习,这个差距仍然存在。(本人提出这个问题绝不是轻视少数民族,说出这个客观事实是为了分析原因及找到解决问题的办法。)这是什么原因呢?

  有一句俗语叫:三岁看到老。三国演义专门有两段关于刘备与曹操幼童时表现出来的与他们后来成就相呼应的无意识行为其实与咱们讨论的问题有直接关系。少数民族学生与汉族学生能力差异的根本在于其学龄前家庭教育与他生活周围环境的社会教育(潜移默化的教育),尤其是家庭教育。美国心理学家杰明斯的研究指出,5岁以前是智力发展最快的时期,对一个18岁的孩子达到的正常智力水平来说,其中50%的智力是4岁以前获得的,30%是4—8岁获得的,20%是8—18岁前获得的。有关此问题的详细分析与本文主题无关,在此只作两个简单类比:其实教育如同下围棋,分序盘、中盘、官子的三个阶段,序盘直接影响到中盘与后盘胜负。在教育界有一个形象的比喻:教育就是在白纸上写字,而学龄前教育则是画格子,其线条的走向与格子的宽窄直接决定了白纸上能写多少东西,后续的落笔决定了只能写什么东西。

  而巴蜀之地文化的落后决定了这个地方不具备产生大量优秀人才的条件。今天按鲁迅的话说这里缺乏人才生长的土壤。因为这个基础,再加上具有人类普遍涵义的一代不如一代,所以刘蜀只能坐吃山空。虽然诸葛亮在良将逐个去世时意识到这个问题的严重性,但他仍然没有找到解决这个问题的根本途径,而是基于自己用兵的自信,采用六出祁山军事进击的办法,希望毕其功于一役——彻底消灭曹魏。然而针对良将无数、谋臣辈出、幅员几千里的魏国,谈何容易。在这种治标不治本的指导思想下,诸葛亮终于落得个累死他乡的结局。

  战略决策从表面来说只为实现战略目标就是获得成功,但是如果结果只是昙花一现,这与没有实现又有多大区别?因此战略决策还必须考虑战略目标的长存性。从这种意义上来看,<隆中对>的战略决策应该是失败的。
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错,能与曹操抗衡早就不在孙权的考虑范围之内了,从赤壁开始依托长江天险的孙权就已经可以和曹操抗衡。而从孙策时代起江东的战略目标就是南北对峙,孙权的战略目标中有荆州并不是偶然,而是由于江东两代一贯的战略思维。

短期目标:荆州或徐州
中期目标:巩固与发展
长期目标:南北对峙或东西对峙
终极目标:统一

由于短期目标是根据自身情况可以随时调整的,所以中长期目标也会因为短期目标的不同而有不同方案。同样中长期目标所预测的局面也会影响到短期目标的选取。孙权与曹操没有不可调和的矛盾因此孙权短期目标的两套方案分别可以和曹操或者刘备联合,因此执行起来相对灵活。死抱着一套方案的人是典型的刻舟求剑,指责孙权短视的恰恰是自己眼光不够宽阔,把有很坚实基础的房子误认为所谓的空中楼阁。
由于襄阳、江陵、成皋、太行山一线在东西对峙时必然落到刘备手里因此东西对峙对孙权来讲是一个必败的局面,在中长期战略目标的影响下孙权短期目标的选择只有夺取荆州一条路。即使破坏盟约孙权的中短期目标也能实现,这就是孙权所面对的现实。
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发表于 2007-4-27 17:02 资料 短消息 只看该作者
回复 #56 慕容燕然 的帖子

兄台易中天品三国看多了!
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原帖由 慕容燕然 于 2007-4-27 16:58 发表
错,能与曹操抗衡早就不在孙权的考虑范围之内了,从赤壁开始依托长江天险的孙权就已经可以和曹操抗衡。而从孙策时代起江东的战略目标就是南北对峙,孙权的战略目标中有荆州并不是偶然,而是由于江东两代一贯的战略思维。

短期目标:荆州或徐州
中期目标:巩固与发展
长期目标:南北对峙或东西对峙
终极目标:统一

由于短期目标是根据自身情况可以随时调整的,所以中长期目标也会因为短期目标的不同而有不同方案。同样中长期目标所预测的局面也会影响到短期目标的选取。孙权与曹操没有不可调和的矛盾因此孙权短期目标的两套方案分别可以和曹操或者刘备联合,因此执行起来相对灵活。死抱着一套方案的人是典型的刻舟求剑,指责孙权短视的恰恰是自己眼光不够宽阔,把有很坚实基础的房子误认为所谓的空中楼阁。
由于襄阳、江陵、成皋、太行山一线在东西对峙时必然落到刘备手里因此东西对峙对孙权来讲是一个必败的局面,在中长期战略目标的影响下孙权短期目标的选择只有夺取荆州一条路。即使破坏盟约孙权的中短期目标也能实现,这就是孙权所面对的现实。

从赤壁开始依托长江天险的孙权就已经可以和曹操抗衡????
请问这位是谁????
明年,曹公征孙权,权呼先主自救。

别的俺就不说了。
整个三国时期,孙权+刘备的实力一直都弱于曹操。
曹操一直致力于统一,孙权与曹操会不会有不可调和的矛盾,这个问题俺不想多说什么。
但若孙权夺取了荆州,孙权和刘备就有不可调和的矛盾。
那结果只有三种:
孙权+曹操vs刘备;
孙权vs刘备+曹操;
三家混战。

不管那种方案,都看不出孙权有实现终极目标的可能,除了短期目标有一定实现的可能以外,其他目标都很成问题。
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发表于 2007-4-27 17:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容燕然 于 2007-4-27 16:58 发表
错,能与曹操抗衡早就不在孙权的考虑范围之内了,从赤壁开始依托长江天险的孙权就已经可以和曹操抗衡。而从孙策时代起江东的战略目标就是南北对峙,孙权的战略目标中有荆州并不是偶然,而是由于江东两代一贯的战略思维。

短期目标:荆州或徐州
中期目标:巩固与发展
长期目标:南北对峙或东西对峙
终极目标:统一

由于短期目标是根据自身情况可以随时调整的,所以中长期目标也会因为短期目标的不同而有不同方案。同样中长期目标所预测的局面也会影响到短期目标的选取。孙权与曹操没有不可调和的矛盾因此孙权短期目标的两套方案分别可以和曹操或者刘备联合,因此执行起来相对灵活。死抱着一套方案的人是典型的刻舟求剑,指责孙权短视的恰恰是自己眼光不够宽阔,把有很坚实基础的房子误认为所谓的空中楼阁。
由于襄阳、江陵、成皋、太行山一线在东西对峙时必然落到刘备手里因此东西对峙对孙权来讲是一个必败的局面,在中长期战略目标的影响下孙权短期目标的选择只有夺取荆州一条路。即使破坏盟约孙权的中短期目标也能实现,这就是孙权所面对的现实。

就算按照阁下的目标来计算,历史上的孙权实现了短期目标,勉强算是到了中期目标。
如果不破坏盟约,就算东西对峙对孙权来讲是一个必败的局面,那好歹还是进行到了长期目标阶段。
(东西对峙是否必败,还没经过论证,终极目标未必不能实现)
哪个更长远点???
这个答案相当明显。
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刘备拿来和刘璋开战的借口就别拿出来了。
事实是:
十八年正月,曹公攻濡须,权与相拒月馀。曹公望权军,叹其齐肃,乃退。
诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流定白帝、江州、江阳,

曹操强是强,但是曹操还没有强到无视长江的地步。

孙权夺取了荆州孙刘矛盾就不可调和了么?
孙权闻先主住白帝,甚惧,遣使请和。先主许之,遣太中大夫宗玮报命。
权使太中大夫郑泉聘刘备于白帝,始复通也。

战略目标不是为了实现而去实现的,一个正确战略的实现必须保证可持续,并保证本方才是最终的胜利者。
孙权去全力配合刘备的下场就是亡国,这种自取灭亡的战略是任何正常人都不能接受的。一个必败的终极目标有必要执行么?
大国博弈是你死我活的关系,又不是小学生写作业,完成多少算多少,不会的还能问老师。东西对峙东方必败不用再探讨了,因为中国历史上没有任何东战胜西的例子。
明知道是悬崖还要往下跳和选择绕道而行哪个更聪明更理智,这个答案同样相当明显。


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