真的是“徐、豫大门敞开”？ - 三国史话


	钩衡驾马 (冢中枯骨)

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#31

发表于 2007-2-19 17:16 资料个人空间短消息只看该作者

东吴大军打到徐州时，徐州还没有增兵，这其实就是最好情况
当然，这个自然是最好情况，但这个也是必然情况，你可以算一下，东吴军队到徐州，曹操援军绝对不可能马上到。
关于史书记载话语的问题，吕蒙说的的确不可能只是史书上写的几句，但如果他分析了有援兵比东吴先到的情况，这个是有意义的，一般不会缩略。

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#32

发表于 2007-2-20 21:06 资料文集短消息只看该作者

东野和远东苏军抽调了部队数量反而增加的事实就足以证明你的所谓东线魏军抽调了一部分人数必然减少的推测不成立.

三国时期的出兵率远比近代高.蜀国不到100万人口,军队却有10万以上,基本上是10人一兵,而近代中国4到5亿人口,而国共双方的军队总数量从来没有超过1千万.

----胡扯，谁说没超过1千万的？还有几千万你不知道而已。

按三国志，后来司马昭的动员全国军力去平淮南之叛，也就凑合了26万的部队。那大批的青，徐兵去哪里了？甭告诉我这回就蒸发了？

东野，远东苏军的人口基数跟曹魏相差N远，根本就给不了你半颗证据，何况，我总不能因为世界有比尔盖慈从而推导出阁下就是比尔盖慈那般富有吧？

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	灭鼠二号

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#33

发表于 2007-2-24 21:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 钩衡驾马 于 2007-2-19 17:16 发表
东吴大军打到徐州时，徐州还没有增兵，这其实就是最好情况
当然，这个自然是最好情况，但这个也是必然情况，你可以算一下，东吴军队到徐州，曹操援军绝对不可能马上到。
关于史书记载话语的问题，吕蒙说的的确不可能只是史书上写的几句，但如果他分析了有援兵比东吴先到的情况，这个是有意义的，一般不会缩略。

从距离上看，东吴兵离徐州与洛阳到徐州，无论走哪条路，距离相差不多。但是：
一、曹军骑兵多，轻骑的速度远远快于东吴大军。这些轻骑一旦增援成功，就能成为守城的中坚力量。
二、曹军随意增援，一马平川；而东吴大军在半路上遇到武力阻截、骚扰的可能是很大的。象合肥、寿春的兵力，都有可能介入。
结论：曹魏援军先东吴大军抵达徐州的可能性是存在的。只要援军先进入城内，东吴想很快打下徐州城，就难以实现；时间一长，曹魏援军源源不断地开来，东吴大军见势不妙也就只有后退回家了。
当然，出现上述情况并不是必然，如果东吴的战术得当，而曹魏的战术不得当，则东吴长驱直下徐州的可能也是存在的。

三国志在记载战略问题的分析时，习惯上只讲一种情况。另如周瑜的取蜀战略，也是只讲了一种情况，不去记载有可能遇到的困难及如何克服所遇到的困难，但并不意味着实际提出战略时没有进行过分析。一项重大的战略，都是要经过仔细、反复地研究论证的，甚至还要进行沙盘模拟作业。这些反复、仔细的研究，都是军事机密，史家没有第一手材料，故难以记载；同时，对于《三国志》来说也并无必要加以详细记载。

中国古代的史书，轻视对战争谋划、战争过程的翔实记载，这是个很大的缺陷，西洋古代的历史著作在这方面有其优势。当然，中国的史书在其他方面也有其强势，不应该盲目地崇洋媚外。

[ 本帖最后由灭鼠二号于 2007-2-24 21:46 编辑 ]

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	bifor

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#34

发表于 2007-2-26 02:00 资料短消息只看该作者

徐淮难守。

吴不是怕打不下徐州，而是怕打下后，被逼以己之短对敌之长，让魏在徐州这里耗掉了自己的精锐。个人猜测这也是吴在徐州的系列战役里，都是浅偿既止的原因。

这也是诸葛北伐必然失败的原因：不能跟魏打消耗战，那么只能寄希望于攻克战略要地，达到以点守面的目的。而事实上，除了第一次北伐有机会外，随后的都是做梦了。

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	钩衡驾马 (冢中枯骨)

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#35

发表于 2007-2-26 18:16 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 灭鼠二号 于 2007-2-24 21:39 发表

从距离上看，东吴兵离徐州与洛阳到徐州，无论走哪条路，距离相差不多。但是：
一、曹军骑兵多，轻骑的速度远远快于东吴大军。这些轻骑一旦增援成功，就能成为守城的中坚力量。
二、曹军随意增援，一马平川； ...

阁下能把这个问题说到不要崇洋媚外，也算牛人了

知想问你俩问题：其一，你何以知洛阳到徐州和东吴到徐州的路程一样？东吴拥有先发的优势。
其二，洛阳地区有足够挡住东吴大军第一波攻势的兵力的结论是怎么得到的？还有，当地有足够运送兵力的战马吗？

最后，就算有那些兵力，就一定会调动？那些应该是准备襄樊失守后应对意外的状况的。

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#36

发表于 2007-2-26 20:01 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 钩衡驾马 于 2007-2-26 18:16 发表

阁下能把这个问题说到不要崇洋媚外，也算牛人了
知想问你俩问题：其一，你何以知洛阳到徐州和东吴到徐州的路程一样？东吴拥有先发的优势。
其二，洛阳地区有足够挡住东吴大军第一波攻势的兵力的结论是怎么得到的？还有，当地有足够运送兵力的战马吗？

最后，就算有那些兵力，就一定会调动？那些应该是准备襄樊失守后应对意外的状况的。

一、从地图可以知道。路程是相差不多，而不是“一样”。
二、以张辽七千守合肥，东吴十万大军攻了十余日不下可以知道。洛阳发个五千兵守城，加上原有的兵，挡住远道而来的东吴军的第一波攻击当无问题。战马不是问题，因为东吴也没有战马啊。

这些兵是否一定调动，当然不敢肯定。所以说，这种情况的发生，只是对东吴不利的情况，而不是肯定会发生的情况。吕蒙实际上不可能不考虑到这种情况。但是，他已经证明，在东吴最好的情况下，即“往自可克”的情况下，徐州还是不可守，理论上，也就不需要考虑更坏的情况了。

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#37

发表于 2007-2-27 13:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

本人不喜欢咬文嚼字。
吕蒙的说法还是有道理的。
东吴有着长江天险，在实力不如曹魏的情况下贸然北进。就算打下也无力守备，徒耗国力而已。
还不如取下南荆州，守备长江防线对吴国才是比较有利的。至少后期事实证明，东吴的整条长江防线还是比较稳固的，除了280年灭国的一次。
至于联盟什么的。利益才是首要的，其他都是假的。为了利益，牺牲下蜀汉很正常么。

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#38

发表于 2007-2-27 14:46 资料个人空间短消息只看该作者

很怀疑你有没有量过距离，就算东吴部队集结于南京，至徐州5厘米（正常大小的中国地图），而洛阳至徐州7.5厘米，当然，这算得是直线距离，但多少可以反映一点距离。

还有，那次孙权攻打合肥，十余日未下，这个说法不对。“自旦战至日中，吴人夺气，还修守备，众心乃安，诸将咸服。权守合肥十馀日，城不可拔，乃引退。”因为曹军名将张辽的措施得当，吴军的士气已然低下了，这样攻城自然攻不下。而且孙权也没怎么攻城，是“守合肥十余日”。

还有，为什么东吴军队打合肥，我没见有一次是曹军先于吴军到达徐州的呢？

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#39

发表于 2007-2-28 03:11 资料短消息只看该作者

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原帖由 钩衡驾马 于 2007-2-27 14:46 发表
很怀疑你有没有量过距离，就算东吴部队集结于南京，至徐州5厘米（正常大小的中国地图），而洛阳至徐州7.5厘米，当然，这算得是直线距离，但多少可以反映一点距离。

还有，那次孙权攻打合肥，十余日未下，这个说法不对。“自旦战至日中，吴人夺气，还修守备，众心乃安，诸将咸服。权守合肥十馀日，城不可拔，乃引退。”因为曹军名将张辽的措施得当，吴军的士气已然低下了，这样攻城自然攻不下。而且孙权也没怎么攻城，是“守合肥十余日”。

还有，为什么东吴军队打合肥，我没见有一次是曹军先于吴军到达徐州的呢？

洛阳至徐州，一马平川，可以走直线；南京到徐州，路在哪里还不知道呢，稍微弯一下，双方的距离就相差无几了。
而且曹军是骑马，吴军是步行，还要携带攻城器械。谁快谁慢一目了然。

再加上东吴方可能遭遇的阻击，走得慢，所以，曹军先吴军进入徐州，可能性很大。
东吴军队打合肥时，东吴先于曹军到了徐州？你在说梦话吧。
再说，东吴打合肥，曹军干嘛要往徐州跑？

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#40

发表于 2007-2-28 16:03 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 灭鼠三号 于 2007-2-28 03:11 发表

洛阳至徐州，一马平川，可以走直线；南京到徐州，路在哪里还不知道呢，稍微弯一下，双方的距离就相差无几了。
而且曹军是骑马，吴军是步行，还要携带攻城器械。谁快谁慢一目了然。

再加上东吴方可能遭遇 ...

洛阳至徐州，一马平川，可以走直线；南京到徐州，路在哪里还不知道呢，稍微弯一下，双方的距离就相差无几了。-----相当强悍的解释，毫无根据。还有，还是那个问题，你怎么就知道曹军都是轻骑？吴军也不一定就要步行，可以走水路。

我的意思是，为什么历史上东吴军队攻打曹军，我没见过曹军援兵先于吴军到达战场的。

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#41

发表于 2007-2-28 21:04 资料短消息只看该作者

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原帖由 钩衡驾马 于 2007-2-28 16:03 发表
洛阳至徐州，一马平川，可以走直线；南京到徐州，路在哪里还不知道呢，稍微弯一下，双方的距离就相差无几了。-----相当强悍的解释，毫无根据。还有，还是那个问题，你怎么就知道曹军都是轻骑？吴军也不一定就要步行，可以走水路。

我的意思是，为什么历史上东吴军队攻打曹军，我没见过曹军援兵先于吴军到达战场的。

好好，那么，阁下给出一条路，大家来计算一下如何？相当强悍的正是阁下。
曹军都是轻骑是一种可能性，曹军的骑兵数目极多。吴军走水路，也不能很快的，你以为三国的战船有巡洋舰那么快啊。何况，走水路能走多远？
历史上东吴攻打曹军，什么时候“往自可克”的？
而且，我从来也没见过东吴把内地的城打下来了，曹兵援军还没到的先例（除了边界上的城，东吴来得快），都是曹军援兵先于东吴攻下城池之前的。

算了，看来阁下也讲不出什么道道来了，现在只剩嘴硬了而已。这么无聊的话题，本人不再奉陪了。

[ 本帖最后由灭鼠三号于 2007-2-28 21:16 编辑 ]

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#42

发表于 2007-2-28 21:19 资料短消息只看该作者

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原帖由 灭鼠三号 于 2007-2-28 21:04 发表

而且，我从来也没见过东吴把内地的城打下来了，曹兵援军还没到的先例（除了边界上的城，东吴来得快），都是曹军援兵先于东吴攻下城池之前的。

曹公遣硃光为庐江太守，屯皖，大开稻田，又令间人招诱鄱阳贼帅，使作内应。蒙曰：“皖田肥美，若一收孰，彼众必增，如是数岁，操态见矣，宜早除之。”乃具陈其状。於是权亲征皖，引见诸将，问以计策。蒙乃荐甘宁为升城督，督攻在前，蒙以精锐继之。侵晨进攻，蒙手执枹鼓，士卒皆腾踊自升，食时破之。既而张辽至夹石，闻城已拔，乃退。

谁进攻不是先从边界打起孙权能把兵空投到魏国腹地不成？

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#43

发表于 2007-3-1 00:27 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 钩衡驾马 于 2007-2-28 16:03 发表

洛阳至徐州，一马平川，可以走直线；南京到徐州，路在哪里还不知道呢，稍微弯一下，双方的距离就相差无几了。-----相当强悍的解释，毫无根据。还有，还是那个问题，你怎么就知道曹军都是轻骑？吴军也不一定 ...

东吴到徐州，可以走泗水直接到，并不会绕很多的弯路，具体的请看一本叫《布局天下》的书中关于东南地形的部分，里面有张东南布防图，泗水是直通的，还可以看看刘义隆的北伐，走的就是泗水线直攻彭城。地图附件我不知道怎么传，你自已百度吧。

此次情况与别的不同，攻到边界后，别的情况下内地都有大批曹军守备，而这次并没有大批曹军。因为别的情况下有兵守备，能守一阵子，所以曹军可以赶到。

这个话题我也烦了，停吧，要实在想说加我QQ说吧，说个半个小时结束它，OK？

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