标题: 当年明月<明朝那些事儿>中的一些错误和问题, 只是注意到的一部分
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发表于 2007-2-12 17:59 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 三种不同的红色 于 2007-2-12 17:32 发表


史官?难道只有史官才需要史德吗?错了。

只要是研究历史,讲述历史的人都需要史德。而明月无疑是在讲述历史。

那一箭没有人知道是谁射的,所以《明史》说是流矢。而不象明月那样通过种种诱导,有意无意地暗示读者是自己人下的手。

所有的历史都有加工,所以看历史是要学会鉴别的。但不能因为古人有加工,所以自己也堂而皇之地去加工。这就是一个史德的问题。

古人写历史有不实的地方,原因有许多,有的是因为政治原因,有的是因为史料不足,还有的因为掺入了个人情感。其实这些因素都是无法避免的,但那些史德高尚的史学家们,即使在这诸多限制之下,也力求给人们呈现一个客观、真实的历史面貌。

所以前人作史,总是力求句句有出处,最极端者如清朝阮芸台,其作《国史儒林传》,全部集前人成句,无一句出于自己创作。这种功夫当然不是我辈所能企及,但力求不臆断,不向壁空造,这应该是完全可以做到的。

如果做不到这点,那还不要去讲述历史的好。

这样的工作,不需要学历史的人来干,交给计算机好了

在摄像机发明以前,任何史料都只是参考而已,不管是司马迁写的还是明月写的,这很浅显的道理。


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发表于 2007-2-12 19:22 资料 短消息 只看该作者
哈哈哈哈,由这个话题开始引出道德了。

我最喜欢看某些人谈道德,是啊,人若无德,畜生不如啊。某些人好像说写史书要毫无个人见解和观点的写才叫有道德,说得好!简直令在下茅塞顿开!原来信口开河,随便说长道短,吹毛求疵,鸡蛋里面挑骨头都是有道德。写史书参入个人见解就是没道德。啊哈哈哈

请问诸位道德,哪一朝哪一代的史书是完全不参入作者个人观点和见解的?道学们,你们举得出例子来吗?司马迁写《史记》,若不是要体现汉朝当权者的意志,给皇帝老儿脸上贴金,会写刘邦那哥们天生头上顶朵云彩?无论躲在哪里拉屎,野战,别人一看那朵云,就知道他在哪里。合理吗?客观吗?真实吗?难道不是你们奉若圣经的正史吗?难道我们不可以提出质疑吗?

同样,朱棣非要在正史里面说他妈是马皇后,早已被证明是出于政治目的。张廷玉修《明史》,或多或少要反映满清统治者的意志。这些正史客观吗?真实吗?反倒是明月如今毫无政治压力,不用体现当权者的意志,站在他一个旁观者自己的角度来写明史,被你们说成是无道德。

哈哈,按照你们的逻辑,中华五千年的历史,凡撰写史书者,竟无一人有道德,中华无人邪?哈哈哈啊哈,真想看部机器人编写出来的史书啊,不过机器人的程序还是人编写的,不知道各位在哪里可以看到不带个人见解的史书。哈哈哈。

我真是喜欢看某些人谈道德。

[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2007-2-12 19:38 编辑 ]


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发表于 2007-2-12 19:30 资料 短消息 只看该作者
呵呵。。。正主出来了。。。
虽然论点和我差不多一样啊。。。可。。。
哎。。。懂历史的就是会举例子。。。我举来举去就那一个。。。
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发表于 2007-2-12 19:35 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 dboy26 于 2007-2-12 19:30 发表
呵呵。。。正主出来了。。。
虽然论点和我差不多一样啊。。。可。。。
哎。。。懂历史的就是会举例子。。。我举来举去就那一个。。。

我观点和你区别大了,你说官史不能带有倾向性。错!官史的倾向性,比野史重多了。那帮史官都到皇帝老儿那里领工资,他们写的就是皇帝老儿的意志,否则失业事小,杀头事大,懂?

所有的正史都是或多或少反映着当权者的意志的。不知道道学们想找的仁义道德在哪里?哈啊哈哈哈

[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2007-2-12 19:39 编辑 ]
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发表于 2007-2-12 19:39 资料 短消息 只看该作者
没有拉。。。仔细看看,我加了个括号。。。不包括“加工”的
我只是说的比较含蓄。。。。呵呵
而且我说的不能带倾向,是对我那贴楼上的意思顺着写上去的,意思是为了表明那是不可能,也绝对不对的。。。

[ 本帖最后由 dboy26 于 2007-2-12 19:40 编辑 ]
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发表于 2007-2-12 19:42 资料 短消息 只看该作者
说句实话,我真的很想看道学们给我们找本真正有道德的史书出来,哈哈哈哈哈哈哈哈。

发觉蛮多人,读书读得越多越象“孔乙己”,鲁迅先生实在太深刻了。毛主席说书生百无一用,想必谈的也是此类现象。哈哈哈哈哈哈
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发表于 2007-2-12 19:52 资料 短消息 只看该作者
楼上的做人好豪爽啊。。。呵呵
。。。。有道德的史书?汗个,那里面大概都是谋反有功(成者王,败者寇)能谋反成功的第一件事便是把自己的谋反写的怎么有理怎么写,反正就是上任干尽丧尽天良,自己为了祖国,为了百姓,为了美好的未来。。。谋反喽。。。小唐、小朱,前面的周文王(可能错了,反正是推翻荮王的那个)努力啊。。。不过确实都算明君啊。。。还有将会有更多的大臣暴病身亡了。。。哈,外国人看了这有道德的历史。。。惊叹:不是说中华医学很早就很发达了吗?怎么暴病死亡的人这么多?而且还都是查不出病症的?看来医学还是我们西方最发达。。。
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发表于 2007-2-12 20:00 资料 短消息 只看该作者
看到楼上的讨论,有点扯远了。我也来说两句。明史其实我不太熟悉。就楼主提出的四个问题,各人可以有各人的看法。如陈友谅的死,既然正史也没说明是谁射死的,就当是流矢吧。不必过于计较。另外,张士诚如果正史如果有记载,就没有必要改得太利害了。
说到这里,我想说说的是现在的一些作品对人的死有时候也改得不太好。如夏侯渊,看《三国演义》并不觉得他怎么样,可看了《三国志》才知道,其实他是曹操阵营中的野战高手,曹操开始就靠他镇西北,他不是给黄忠一刀劈的,而是因为兵力不足死于乱军的。再如李广,历史上是自杀的,可《大汉天子》偏要把他设计给为国捐躯,豪气出来了,可冤气却憋住了。
最近在网上看到一些文章,说在韩国的电视里面,为了描写当年韩国的君主抗击唐朝胜利,竟然说是一箭射中了唐朝天子(李世民)的眼睛,而且当时的唐朝只占有长江以南的半个中国。
我同意文学作品可以创新,如大话西游,但也不要太离谱的好。
越说越离题了,就此打住。
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发表于 2007-2-13 09:03 资料 个人空间 短消息 只看该作者
也许偶不该评说明月的史德,这有点上纲上线。偶在这里表示一下反省。

但是,如同楼上诸位所说,恐怕是大谬不然。

史书著述中,会受到各种不可抗力的影响,从而造成记载失实,这些都和史家的史德无关。比如32楼所举的各种例子,都是属于不可抗力,你拿这个来说话,无疑是偏了靶子。

什么是史德底下?简而言之,就是在没有外力干扰的情况下,著述者为了自身的某种目的,在没有史料支持的情况下,有意识地篡改历史。

魏收以史书为买卖,出价高者得佳传,因此《魏书》被称作“秽史”。这就是史德底下的最明显的例子。

史德这东西,这的是那么难以理解吗?

笑~~~
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发表于 2007-2-13 10:41 资料 短消息 只看该作者
呵呵。。。前提是没有史料支持的情况下。。。
先前的例子,十万人的大战死了几十人,那这是史料。然后怀疑其。再然后结合小王子一直没能进犯,证实是有问题了。
再说明月的例子。明月没有吗???那些手下的不满是事实吗?这事实不算史料吗?
我认识算,那么手下不满,这是史料。然后怀疑其。你能说这怀疑不对吗?
由怀疑可以推出一个可能性,就是手下下黑手。。。由于没有证明,只能怀疑,所以并没有写出来。。。



还有其他先不说,你说这有明显的倾向性。。。。那该怎么写?请看我第30楼那贴的下面那段,要是你写,你这段历史会怎么写???

[ 本帖最后由 dboy26 于 2007-2-13 10:51 编辑 ]
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发表于 2007-2-13 10:45 资料 短消息 只看该作者
我先不和道学们谈写史书到底该怎么写的问题,稍候慢慢道来.首先,我们双方基本达成共识:张士诚之死,明月没有按照正史记载的写.目前我们争论的焦点集中在陈友谅同学的死上.而LZ的后面两个问题大家已经一致认为就是无病呻吟,吹毛求疵,不屑讨论.

好,第一个问题,我稍候去考证.第二个问题,经我考证,发现LZ的道德实在高尚,为达到成名之目的,不惜歪曲明月的原作,有关陈友谅同学的死经我从原文上剪切如下:

    "朱元璋被陈友谅敲打多年,对他早已深恶痛绝,必置之于死地,率领十余万大军追来,
  陈友谅闻讯,亲自出来站在船头指挥作战,也就在此时,一支冷箭射来,穿透了他的头颅。
  
   一切就此结束了
  
   不对,事情不应该是这样的,我做错了吗
  
   陈友谅死后,张定边尽到了自己的责任,他将陈友谅的儿子陈理和陈友谅的尸体抢回,并带回了武昌。"
     
    请问LZ哪个眼睛看到明月写的是陈友谅为友军所杀,你忽悠我们这么久不要紧,毕竟大家没几个有工夫再去细细考证,你糟蹋别个明月的作品,是否要讲点良心?
    哈哈哈,LZ你真是有道德.
  

[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2007-2-13 10:47 编辑 ]
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发表于 2007-2-13 10:56 资料 短消息 只看该作者
所以我一直在说,明月有很明显的写出来吗?(我所有帖子都有这意思)
而且就算你认为这样是有倾向性,但你叫他怎么写?(具体看30楼下面)

不过,楼上的,楼主也没什么错,那时候只是指出。。。后来也说过,明月是确实没写出是自己人下的黑手。。。
所以他的意思是这倾向性。。。(虽然我看的时候没看出来,还是楼主看的仔细,想的透彻)
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发表于 2007-2-13 11:02 资料 短消息 只看该作者
LZ,我又看了一遍你的标题文章,你也有资格在这里谈严谨,谈道德,谈历史?

      你并不是没有看见明月就是按正史写的"冷箭",你完全是按照自己的所谓"错觉","猜测"等主观臆断来造谣:"明月写的是陈友谅为友军所杀!"
      请问正史写的是"冷箭",明月写的是不是"冷箭"?既然是,你有什么理由在此造谣生事?错觉?猜测?这么白话的文章你都读不懂不要紧,你们标榜的治学严谨,道德高尚在哪里?难道可以无视事实,而仅凭借主观臆断歪曲事实,混淆视听?
      你说你有错觉陈友谅为友军所杀,恰恰相反,明月写了陈友谅的部下如何忠诚的料理他的后事.
      哈哈哈,道德!
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发表于 2007-2-13 11:02 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 dboy26 于 2007-2-13 10:41 发表
呵呵。。。前提是没有史料支持的情况下。。。
先前的例子,十万人的大战死了几十人,那这是史料。然后怀疑其。再然后结合小王子一直没能进犯,证实是有问题了。
再说明月的例子。明月没有吗???那些手下的不 ...

那很难吗?

几十万大战死了几十个人,首先这是史料记载。你可以就此提出质疑,提出你的论证和思考,然后证明这条记载不实。

但到底死了多少人,这就需要新的史料来证明。

也就是说,你可以通过自己的思考来证明某条史料记载的不正确,却不能通过自己的臆想来对某个历史事件进行描述。
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发表于 2007-2-13 11:06 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 dboy26 于 2007-2-13 10:56 发表
所以我一直在说,明月有很明显的写出来吗?(我所有帖子都有这意思)
而且就算你认为这样是有倾向性,但你叫他怎么写?(具体看30楼下面)

不过,楼上的,楼主也没什么错,那时候只是指出。。。后来也说过, ...

你不用帮LZ说话,你自己读他的标题文章,明明是他自己没读懂明月的文章,完全靠自己的猜测判断,就跑到了这里来信口雌黄,颠倒黑白.是非分明得很.
LZ你有错觉??哈啊哈哈哈.你自己的错觉,你就敢跑到轩辕论坛来喊你发现了明月的错误??
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发表于 2007-2-13 11:07 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 三种不同的红色 于 2007-2-13 11:02 发表


那很难吗?

几十万大战死了几十个人,首先这是史料记载。你可以就此提出质疑,提出你的论证和思考,然后证明这条记载不实。

但到底死了多少人,这就需要新的史料来证明。

也就是说,你可以通过自己 ...

暂时不要离题了,你自己看下你为LZ辩护陈友谅的问题,值得吗?自己看看明月的原文怎么写的
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发表于 2007-2-13 11:20 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
   陈友谅是永远找不到答案的,因为答案就在他的行为模式中,从他杀害自己的兄弟和首领的那一刻开始,他的将领们已经充分理解了他的准则,那就是谁有力量,谁更狠毒,谁就能控制一切!
  
  仁义、道德、诚信都是不存在的。当这些行为被他的将领们当成人生的信条后,他的军队就成为了千万个狠毒的陈友谅的集合体。这样的集合体就类似金庸小说里的星宿派,一旦陈友谅倒霉,每个人都不会继续效忠于他,而是上去狠狠地踩上一脚,落井下石

       当然,失败后的陈友谅对他们而言也不是毫无价值,至少他的脑袋还是很值钱的

       陈友谅阴险毒辣,他的将领们比他还要阴险毒辣。陈友谅迷信暴力统治一切,他的将领们比他更迷信暴力。
  

   当他的生存基础——暴力,被人掀翻后,他也就没有任何底牌了,等待他的只有灭亡
  
   饱经风霜的张学良曾经用他一生的经历对日本的年轻人说:不要相信暴力,历史已经证明,暴力不能解决问题。
  
   我相信,这就是陈友谅失败的根本原因。
陈友谅率领军队希望能够撤退,他选择的突破口是湖口,但此时的陈友谅不是原来的陈友谅了,他拚死作战,损失惨重,才勉强打开湖口通道。
  
   此时他才松了一口气,但朱元璋不会放过他
  
   朱元璋被陈友谅敲打多年,对他早已深恶痛绝,必置之于死地,率领十余万大军追来,
  陈友谅闻讯,亲自出来站在船头指挥作战,也就在此时,一支冷箭射来,穿透了他的头颅。

的确,这种叙述很容易诱导别人人产生误解。
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发表于 2007-2-13 11:24 资料 短消息 只看该作者
回复 #44 三种不同的红色 的帖子

哎。。。就在说明月的不是。。。
那我请问你(问了好多次了):要是你去写这段,你怎么写?
不要很详细的,一个提纲就好。比如先写手下不满(或是不写),然后写被一流矢射中(其实按普通理解流失和冷箭是一个意思,都有可能是自己人或是敌方搞的,但流矢倾向是敌方)
你就写个提纲出来啊。。。你怎么写都只能是比明月更有倾向性(除了你不写手下不满)
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发表于 2007-2-13 11:29 资料 短消息 只看该作者
回复 #47 三种不同的红色 的帖子

非也,那些只能是说明,由于暴力和大势已去。。。军心涣散,将士们并不想为了他拼命而死(因为不值得)。。。所以明月写了:我相信,这就是陈友谅失败的根本原因。
因为前面都可以是说陈友谅完败,不可能东山再起的理由。所以最来句根本原因。一般看来这些就是结束了(理由---结果)
后面才交代怎么死。。。并不和前面有任何关系啊,这是独立的一段了
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发表于 2007-2-13 11:32 资料 短消息 只看该作者
哈哈啊哈,我算是服了您二位.

   我就问你,你说写历史要有出处,正史记载的是冷箭,明月写的是不是冷箭?是!既然是,你们凭借什么造谣?还谈"道德"呢,铁证摆在眼前,还要顽固歪曲事实.

   错觉,误解?哦,你们自己读别人的书,得出个自己的结论,就可以说别人写错了?就可以说别人的文章失实?

啊哈哈哈哈,什么叫"容易误解",你这个几个字,和"莫须有"有什么区别?

哈啊哈哈,道德!
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发表于 2007-2-13 11:33 资料 短消息 只看该作者
我忍不住又笑爆了,又有点用词不当了,甘愿受罚.还望公主处理我之前,先看下道德们到底在写些什么,您一定想不到,简直就是"莫须有"的现代版.
你们厚颜无耻也要有个限度,"容易误解"这种话都讲得出来,哈哈

[ 本帖最后由 妖刀村正 于 2007-2-13 12:08 编辑 ]
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发表于 2007-2-13 11:38 资料 短消息 只看该作者
。。。。。。。。。。不会把我算在里面吧
冤枉啊。。。。
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发表于 2007-2-13 11:46 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 dboy26 于 2007-2-13 11:38 发表
。。。。。。。。。。不会把我算在里面吧
冤枉啊。。。。

二位乃指:LZ和某道学.
你丫级别不够,轮不到你,呵呵
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发表于 2007-2-13 12:07 资料 主页 短消息 只看该作者
我认为:首先书不够严谨,太文学化,其次,不允许别人批评市文化暴力
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发表于 2007-2-13 12:12 资料 主页 短消息 只看该作者
回复 #54 saintstone 的帖子

文化暴力,太可怕了。毕竟,一个骂人的声音能盖过一百个理智的声音。
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QUOTE:
原帖由 saintstone 于 2007-2-13 12:07 发表
我认为:首先书不够严谨,太文学化,其次,不允许别人批评市文化暴力

请问这里有谁说了:"不准批评明月的作品"?有吗?没有!
人无圣贤,孰能无过?当然,明月也不例外.LZ指出明月写张士诚的死亡方式与正史不一,你看我们有谁对此有争论吗?

LZ标题文章的后面3点呢,你能说LZ的后面3条哪一条站得住脚?请注意,批判指正不等于信口雌黄,造谣生事.
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这样的问题本来就是细枝末节,任何书都会有一些不足,或是出入,大家讨论可以 求同存异好了
共同探讨,用得着脸红脖子粗的嚷来嚷去的吗?
在说了 就是楼住所说的是明月的错误,明月本人也没有跳出来说什么,有些人反而那么的惊心,真是不明白,有点像皇上不急。。急了,这么一个清静大家学习娱乐的地方 变成了个是非之地 无聊
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原帖由 安土桃山的隐士 于 2007-2-13 12:20 发表
这样的问题本来就是细枝末节,任何书都会有一些不足,或是出入,大家讨论可以 求同存异好了
共同探讨,用得着脸红脖子粗的嚷来嚷去的吗?
在说了 就是楼住所说的是明月的错误,明月本人也没有跳出来说什么

你要明月本人说什么?他又不逛我们炎黄。
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回复 #57 安土桃山的隐士 的帖子

呵呵,照你这么说,假如这里有个人写了篇,我找到巴金的错误和问题了。
然后巴金不“跳出来说些什么”,而那篇文章里有一些是乱写,根本不是错误和问题,难道我们就因为巴金不跳出来,而谁都不发言反对吗?
供大家学习的地方是要研究的。。。大家讨论才能更好的学习。。。
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发表于 2007-2-13 12:55 资料 短消息 只看该作者
回复 #54 saintstone 的帖子

明月写的就是文化产品啊,怎么会不文学化?你去看看别的小说、戏说。。。还有什么薛仁桂的小说。。。哈。。。比明月不知道多少文学化了
而且他又不是在正史。。。还要完全严谨,你当明月神啊。。。
还有反驳别人的批评,并不是文化暴力。。。允许你批评别人,就不允许别人对你的批评进行批评吗?这才是文学暴力。。。
你看对第一条自杀的,没人会去异议,但对批评中不对的就要指出和讨论。。。


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