标题: 白手起家,谈何容易, 刘备“为贼所破”析论
性别:未知-离线 中庸

白衣伯爵
中大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 白衣卿相
级别 镇南将军
好贴 1
功绩 198
帖子 3728
编号 6419
注册 2004-4-2
家族 轩辕丐帮


发表于 2006-12-3 11:10 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2006-12-3 01:58 发表


“我若不还,往依孟卓。”张邈和曹操还是刎颈之交呢。结果怎么样,一旦在利益上发生矛盾张邈这地头蛇不是照样带着兖州士族和曹操对着干。在站队的时候亲个人感情固然重要,但利益才是本啊。

当然谁都是以利益为本,但在他们发展初期难道就会翻脸,还不是有利才走到一起的。
袁绍这么注重出身的一个人,他和编草席的刘大耳结交不知道会得到什么利益?难道他真的会很看重他那个帝胄之后?
虽然都是为了利益结交的,但还是要资本的。曹操在这方面就比刘有很大优势!


顶部
性别:男-离线 东山小草
(望高楼)

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 右将军
功绩 21
帖子 1098
编号 65736
注册 2006-4-2
来自 朱雀航


发表于 2006-12-3 11:39 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2006-12-3 02:36 发表

济南相东郡太守就别算了,当时地方官还没有条件弄个军府。军府这东西是董卓搞了个废立弄到关东皆反才逐渐成型的。之所以说飞跃实际上是割据军阀通过将军+州牧的方式左手控制军队右手控制地方财政大权,解决了 ...

呵呵,要是之前不是千石以上名臣的话,东郡兖州那帮人会认他迎他?我们根正苗红的玄德公靠熟人当上平原府君之后还要惊讶一句:“孔北海宁知世间有刘备邪。“何况某位赘阉遗丑,僄狡锋侠。

徐州内部矛盾爆发,还不是袁术的功劳,不然他们哪来的机会?事实上,从把刘备推到袁绍曹操一方起,袁术就没停过对徐州的颠覆,即使是吕布时期。然而一直无法弥补之前的错误,扶植起一个更亲自己点的政权。
甭管三大势力水平如何,按当时的情况,不管是袁绍单挑三个,还是他们群殴袁绍一个,反正输家肯定是住冀州的这位朋友。


顶部
性别:女-离线 慕容燕然
(逍遥游)

芮国公主谏议大夫

Rank: 18Rank: 18Rank: 18
组别 翰林学士
级别 车骑将军
好贴 1
功绩 725
帖子 7330
编号 1616
注册 2004-6-4
来自
家族 慕容世家


只不过拿曹操主动接近袁绍做个比方而已,曹操和袁绍的交情就是在共屯河内形成的。论交情“太祖、袁绍皆与邈友”,论出身张邈是党人中著名的“八厨”之一,论名声张邈有“海内严恪张孟卓”之称,为什么袁绍选择了出身名气都不如张邈的曹操?张邈屯酸枣,曹操屯河内。如果没有曹操与袁绍共屯河内就没有袁绍暗中支持的“太祖引兵入东郡”。曹操的优势哪来,全靠自己争取。

袁绍注重出身但也没证据表明他只出身,当袁绍需要人给他卖命的时候是不问出身的。
“先主随谭到平原,谭驰使白绍。绍遣将道路奉迎,身去鄴二百里,与先主相见。”这排场够大了吧。
“魏书曰:备归绍,绍父子倾心敬重。”

排队的艺术中还有一个时机的把握,这比交情出身什么更重要。
顶部
性别:女-离线 慕容燕然
(逍遥游)

芮国公主谏议大夫

Rank: 18Rank: 18Rank: 18
组别 翰林学士
级别 车骑将军
好贴 1
功绩 725
帖子 7330
编号 1616
注册 2004-6-4
来自
家族 慕容世家




QUOTE:
原帖由 东山小草 于 2006-12-3 11:39 发表

呵呵,要是之前不是千石以上名臣的话,东郡兖州那帮人会认他迎他?我们根正苗红的玄德公靠熟人当上平原府君之后还要惊讶一句:“孔北海宁知世间有刘备邪。“何况某位赘阉遗丑,僄狡锋侠。

徐州内部矛盾爆发 ...

曹操就任东郡兖州那是有关东联军盟主袁绍的背景在,否则以陈留太守张邈在兖州的影响力哪轮得到曹操。刘备连自己祖宗都换过一次还有脸说什么根正苗红啊,也难怪他要惊讶一句:“孔北海宁知世间有刘备邪。”造假毕竟是造假,骨子里自卑么。

徐州那是内部矛盾。陶谦在位的时候任用的都是丹阳人,徐州士族根本不买陶谦的帐。
“徐州牧陶谦初辟别驾从事,辞疾逊遁。”
“刺史陶谦举(张昭)茂才,不应”
糜竺拉刘备顶缸的时候刘备还是恪守袁术—公孙瓒系的立场,力主袁术入主徐州。此事因徐州士人的代表陈登极力反对才作罢。“陈登等遣使诣袁绍”这是关键啊。刘备这个徐州刺史是袁绍承认才就任的,这就表明徐州从亲袁术变成亲袁绍,袁术不打徐州才怪。

三大势力群殴袁绍的情况根本不可能存在,袁绍早就立于不败之地。
顶部
性别:未知-离线 可爱小马驹

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 限制发言用户
级别 安南将军
功绩 26
帖子 2960
编号 90695
注册 2006-11-9


发表于 2006-12-3 12:45 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 老不看三国 于 2006-12-3 09:37 发表

廖兄那句话实在有意思:“但你们随便去支持曹吧,我自管支持刘,虽败而无悔。你们是虽胜而无光彩的。”
没啥胜败,咱们有必要为两个封建帝王分胜败吗?

你这么说是因为你认为曹刘是一丘之貉,不过不见得别人也这么认为
顶部
性别:男-离线 手冢国光
(释恒忘尘)

Rank: 5Rank: 5
组别 士兵
级别 破虏将军
功绩 8
帖子 750
编号 93118
注册 2006-11-26
来自 青春学园


发表于 2006-12-3 12:47 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 可爱小马驹 于 2006-12-3 12:45 发表

你这么说是因为你认为曹刘是一丘之貉,不过不见得别人也这么认为

我就这么认为..........
顶部
性别:男-离线 东山小草
(望高楼)

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 右将军
功绩 21
帖子 1098
编号 65736
注册 2006-4-2
来自 朱雀航


发表于 2006-12-3 13:32 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
袁曹自小在一起混,后来还同为蹇公公领导的西园八XX之一,怎么到了河内才套的交情,总不成刘备是高唐失利后才和公孙白马同窗的吧。

      负责迎曹操的是鲍信,此人一直和曹操穿一条裤子,而且当时正处于危急时刻,需要的是更有才能的强权人物,结果陈宫一搭线老鲍自然就忙不迭的跑去迎曹了。
至于那位张府君,此刻早已被我们袁大盟主下了通缉令了,还支持个啥?

      此时的刘备已是一方诸侯,左将军,更是袁大儿子的老师,起码的礼数自然是该有的。

      换祖宗,您指的是夏侯操吧。怀疑大约该国史家为了给太祖遮丑,又无法自圆,结果只好把太祖的对手也弄的支属不明的。刘备出身皇家,即是根正,师事海内大儒,就是苗红。

      再看看陶谦,上面一段是老裴用来质疑赵昱以忠直见疏的
      至于张昭,
      吴书曰:谦死时,年六十三,张昭等为之哀辞曰:“猗欤使君,君侯将军,膺秉懿德,允武允文,体足刚直,守以温仁。令舒及卢,遗爱于民;牧幽暨徐,甘棠是均。憬憬夷、貊,赖侯以清;蠢蠢妖寇,匪侯不宁。唯帝念绩,爵命以章,既牧且侯,启土溧阳。遂升上将,受号安东,将平世难,社稷是崇。降年不永,奄忽殂薨,丧覆失恃,民知困穷。曾不旬日,五郡溃崩,哀我人斯,将谁仰凭?追思靡及,仰叫皇穹。呜呼哀哉!”     不应看来也就是客观原因。总的来说,因为太皇帝大人死在陶大叔手上,三国志里的他和吴书里完全就是两个人的形象。
      刘备跟陶谦也是老战友了,陶本人的个人意愿在入徐事件里还是有决定作用的。另一方面刘备更不是韩馥那样好欺的老实先生,他要是不想掌管徐州而力主袁术,也就不配得到陈登的敬佩了。而同时袁术显然更希望由自己直接统领徐州,而不是在通过别人,所以才造成刘备和徐州方面的顾虑。也就是说徐州变色错误还是在袁术,他过高的估计了自己。

[ 本帖最后由 东山小草 于 2006-12-3 13:34 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 168wasd
(孙子)

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 36
编号 66061
注册 2006-4-8


发表于 2006-12-4 20:07 资料 短消息 只看该作者
曹,刘本来就是一丘之貉,光复汉室只是刘备打的政治牌而已,曹操早期为了发展不也是打的匡复汉室的政治牌吗,坚持认为刘备所作所为是为了光复大汉,那只是自己一相情愿而已.
顶部
性别:未知-离线 可爱小马驹

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 限制发言用户
级别 安南将军
功绩 26
帖子 2960
编号 90695
注册 2006-11-9


发表于 2006-12-4 20:22 资料 短消息 只看该作者
刘备所作所为当然不是为了“光复大汉",他是为了”中兴汉室“

硬要说刘备是为了天下苍生百姓的幸福生活是拔高了他,说他不是为了”中兴汉室“则是冤枉了他了
顶部
性别:男-离线 wang_逍遥
(豪杰)

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 84
编号 76386
注册 2006-7-22
家族 瓦岗寨


发表于 2006-12-4 20:24 资料 短消息 只看该作者
白手起家不难,关键是怎么样打理一个家
顶部
性别:男-离线 adiu125

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 2
编号 87503
注册 2006-10-16
来自 shandong


发表于 2006-12-6 07:43 资料 短消息 只看该作者 QQ
时期不一样啊!!

三国局面形成后,曹操的兵只比30万多而不会少!!而吕布偷袭兖州是什么年代的事啊!!!那时候曹操的地盘就现在的河南和山东的一部分而已,举国都在乱,所以才会有吕布偷袭兖州这回事啊
顶部
性别:未知-离线 tiger1970

白衣伯爵中大夫

Rank: 20Rank: 20
轩辕春秋年度最佳(春秋文艺区)
组别 翰林学士
级别 大将军
好贴 1
功绩 326
帖子 16056
编号 48417
注册 2005-9-10


发表于 2006-12-6 08:59 资料 文集 短消息 只看该作者
“廖兄那句话实在有意思:“但你们随便去支持曹吧,我自管支持刘,虽败而无悔。你们是虽胜而无光彩的。”
没啥胜败,咱们有必要为两个封建帝王分胜败吗?”

廖兄那句话我查了一下,没有看到。
但我自己认为这是最使我感动和激动的一句话。
“但你们随便去支持曹吧,我自管支持刘,虽败而无悔。你们是虽胜而无光彩的。”
我想,那位英武、沉稳的“凉州上士”姜伯约最后应该就是带着这样的笑容倒下的。那是一个多么伟大的人啊!那是一个多么伟大的时刻啊!
顶部
性别:未知-离线 廖化将军

白衣伯爵太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 白衣卿相
级别 征东将军
好贴 4
功绩 274
帖子 5299
编号 25294
注册 2004-11-21
家族 轩辕丐帮


发表于 2006-12-6 13:43 资料 个人空间 短消息 只看该作者
哪句没查到?唯贤和唯才么?有的,分散多次出现。

或者是周文王说?那个就是在征西曹侯同一段里,他自己说的。

我意思是曹操事实上是太成功了 ,以至于成为千古乱臣贼子的榜样,激励了了无数反叛者,贡献真是大。

而今讲厚黑讲唯功利论,他还可以进一步激励更多人。
顶部
性别:未知-离线 tiger1970

白衣伯爵中大夫

Rank: 20Rank: 20
轩辕春秋年度最佳(春秋文艺区)
组别 翰林学士
级别 大将军
好贴 1
功绩 326
帖子 16056
编号 48417
注册 2005-9-10


发表于 2006-12-6 13:49 资料 文集 短消息 只看该作者
是这一句:“但你们随便去支持曹吧,我自管支持刘,虽败而无悔。你们是虽胜而无光彩的。”
我为这一句话感动。
顶部
性别:男-离线 congwanshui
(超级大虫)

Rank: 9Rank: 9Rank: 9
组别 校尉
级别 安北将军
功绩 26
帖子 2624
编号 82197
注册 2006-9-8
来自 湖北


发表于 2006-12-13 14:57 资料 文集 短消息 只看该作者
曹家位高权重,属大户,族人众多,刘备家贫力弱,只能一步步发展自己的力量
就好象现在有的人一出生就是董事长,有的人一出生就是农民,发展会一样吗???
顶部
性别:未知-离线 lazioandy

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 41
编号 95203
注册 2006-12-12


发表于 2006-12-13 16:59 资料 短消息 只看该作者
白手起家的是刘备
顶部
性别:未知-离线 ljiop

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 82
编号 94044
注册 2006-12-3
来自 太行山
家族 轩辕学院


发表于 2006-12-16 14:52 资料 短消息 只看该作者
刘备,曹操都是白手起家.孙权是靠父兄的基业.所以三人比较.前2者强悍.
顶部
性别:未知-离线 forrr1

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 2
帖子 210
编号 95514
注册 2006-12-15


发表于 2006-12-18 14:44 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 中庸 于 2006-12-3 11:10 发表

当然谁都是以利益为本,但在他们发展初期难道就会翻脸,还不是有利才走到一起的。
袁绍这么注重出身的一个人,他和编草席的刘大耳结交不知道会得到什么利益?难道他真的会很看重他那个帝胄之后?
虽然都是为 ...

袁,曹,张幼年就交好,本就是有名的公子哥子弟,他们出身官宦世家,这个关系网和人脉不是刘备卖草鞋能够接近的,刘备才是真正白手起家,一介布衣无官无爵,拉人可布容易,还算运气不错,拉到关羽张飞这两人,而且正逢天下大乱,有志男儿冒头的时候,又遇马商资助才算拉起了点人来去投军,当时各洲府都在自行招军,来者皆收,刘备才有了崭露头角的机会,试想如果不是天下大乱,秩序崩坏的话,刘备肯定还是卖草鞋没这个机会冒头.毕竟说穿了谁会看的起卖草鞋的?就今天贬刘的都没事拿刘备卖草鞋来鄙视,更何况那个年代讲究出身门第的.但刘备还是抓住了机会,在这场动乱中出了头.象来曹操比他毕竟容易多拉,一开始就是官宦子弟,又在何进手下参事,看看当时何进手下的人,都是不简单的,曹操有机会在这个阶层里钻营,而且他有官位,后又做了丞相这个有号召力啊,想做官想出名堂的人都会来投效,刘备当时地位能给人家什么身份?在一般人眼里肯定是不看好,刘备的名声是靠后来自己争取来的.这就好比一般小公司,工资奖金都发不出的,会有几个人看的上,而人才多想往大公司效益好的东西跑,但在如今这个时代发生了一出互连网神话,小公司突然发了,有钱了发财了。当年的微软在ibm面前连大气都不敢出,如今不也出头了?如今那个爆炒的网上视频youtube的那两个创立人如今不也一夜之间身价上亿了.之前谁看好这些人?
顶部
性别:未知-离线 forrr1

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 2
帖子 210
编号 95514
注册 2006-12-15


发表于 2006-12-18 14:52 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 ljiop 于 2006-12-16 14:52 发表
刘备,曹操都是白手起家.孙权是靠父兄的基业.所以三人比较.前2者强悍.

呵呵,但你要看孙坚是怎么出头的,老孙可不简单,是个值得钦佩的人物,从他力退贼众到后来从南方一直杀到让董卓迁都,一路横扫无人能敌,大孙也不简单,偌大个江东靠他打下来.如果从孙坚算的话,这仨人里,曹操算一开始就条件最好的,刘备最差,普通劳动人民,在如今这个拜金社会里都会有人拿来的出身来说事看不起他,何况那个年代.陆绩不就很鄙视的说了句"织席贩闾的无可考绩"当时在坐的不也哈哈大笑,估计现在贬刘的大都是富家子弟或条件不错的高干子弟,捧刘的大都是劳动人民,看来富家子弟的眼光就和陆绩差不多,没事最多推测下自己什么时候死的做做这种无聊事
顶部
性别:未知-离线 forrr1

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 2
帖子 210
编号 95514
注册 2006-12-15


发表于 2006-12-18 15:03 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 168wasd 于 2006-12-4 20:07 发表
曹,刘本来就是一丘之貉,光复汉室只是刘备打的政治牌而已,曹操早期为了发展不也是打的匡复汉室的政治牌吗,坚持认为刘备所作所为是为了光复大汉,那只是自己一相情愿而已.

嘿嘿,这个可不好说,毕竟曹操的儿子后面是做出实际行动篡了,那个没做,不能硬说人家做了.所以曹操活着的时候一直不篡位,他儿子这下篡位,他的意思是和他没关系,但毕竟摆脱不了干系.这就好比看见一美女,一群人都傻眼了,突然其中一个上去把那女的强奸了,警察要逮捕他,他能说"别人也想强奸,又不是我一个",警察能够因为这个说法把周围人统统定义成强奸犯吗?何况忠君这种事不好说啊,在中国古代因为忠君报国整出的忠臣一大堆了,在如今拜金主义社会里看来很不可思仪啊,就好比岳飞那十二道金牌现在人看来,真好玩,皇帝给几道牌牌,岳飞就甘愿回来被杀头了.还有文天祥那种,今天人看来真好玩,汉人蒙古人都是中国人,投靠谁不都一样嘛,投靠蒙古人还能有优厚待遇多好啊.怎么那么傻啊文天祥.在物质社会里,很多精神层面都已经给人认为不可能或忽略了,就好比50年代我们武器各方面都落后但能和美国人打,换今天这些公子哥小姐千金的,估计一看美国人的经济和生产能力,就要发出战败的悲观论了.
顶部
性别:未知-离线 caggf

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 34
编号 71512
注册 2006-6-5


发表于 2006-12-21 23:56 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 老不看三国 于 2006-12-2 13:52 发表
    《三国志·武帝纪》记载:青州黄巾众百万入兖州......信乃与州吏万潜等至东郡迎太祖领兖州牧。遂进兵击黄巾于寿张东。......追黄巾至济北。乞降。冬,受降卒三十余万,男女百余万口,收其精锐者,号为青州兵。


      而刘备所在高唐正位于汉朝时的黄河界,其“为贼所破”正是这股青徐黄巾所致。
      
      同样的起兵,手下拥有关张二将的刘备被击败了,曹操却把他们收编了。看表面似乎是曹操运气好,其实我们现在应该明白,并非是机会单单选择了曹操,而是曹操抓住了机会。

      相似的历史告诉我们:盖茨、陈天桥们并非单是运气好,是他们抓住了机遇,在我们怨天尤人的时候其实更应该反省自己!

这段看的相当恶搞....

只瞧瞧这位号称“仿佛孙吴”的老曹用兵何等出神入化


太祖以贼恃胜而骄,欲设奇兵挑击之於寿张。先与信出行战地,后步军未至,而卒与贼遇,遂接战。信殊死战,以救太祖,太祖仅得溃围出,信遂没,时年四十一。


信乃与州吏万潜等至东郡迎太祖领兖州牧。遂进兵击黄巾于寿张东。信力战斗死,仅而破之。㈡

㈡魏书曰:太祖将步骑千余人,行视战地,卒抵贼营,战不利,死者数百人,引还。贼寻前进。黄巾为贼久,数乘胜,兵皆精悍。太祖旧兵少,新兵不习练,举军皆惧。太祖被甲婴冑,亲巡将士,明劝赏罚,众乃复奋,承闲讨击,贼稍折退。贼乃移书太祖曰:“昔在济南,毁坏神坛,其道乃与中黄太乙同,似若知道,今更迷惑。汉行已尽,黄家当立。天之大运,非君才力所能存也。”太祖见檄书,呵骂之,数开示降路;遂设奇伏,昼夜会战,战辄禽获,贼乃退走。



枉费小鲍如此一心一意挺着老曹,上司才刚死,就带着兖州一干人马投了老曹。可咱老曹呢?生生就让小胞吃了个连本带利一子不剩的亏,最后为了救老曹,干脆把命都搭进去啊。唉,你说鲍信挂也就挂了,来个正面合战总行了吧?嗯?咋,还不行?打不过?嗯嗯,不过幸好还有那专为美辞的魏书再出奇语,后来老曹一系最为不整的青州兵(而且这还是老曹收编精选后的成果),这时竟然“兵皆精悍”开了,当然,老曹本队必定又是新旧不一,规划不齐,以弱弱攻强强,嗯嗯,原来如此,情有可原,情有可原可是,大好的机会摆在眼前,天生神武的老曹会把握不住?可打又打不过,怎么办?不必急,机会不是单单选择了老曹,在这成败之刻,高俅、蔡京、杨戬灵魂附体,老曹短臂一挥,就使出了那堪称盖世奇谋的“数开示降路”之计,以官军“招安”之姿态引贼来降,再“设奇伏”击之,遂大破贼兵,真奇计也!以此观之,千古兵家,孰能过之?

只叹大耳素好王道,无盖铜赛铁之面皮,亦无高俅等名臣授以心得,纵有机会,何忍把握?(


十分反感这种捧一人便要踩一人的无聊作法,盖茨有实力没错,但若没他那个IBM老妈,他的起步又要困难多少?
顶部
性别:未知-离线 caggf

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 34
编号 71512
注册 2006-6-5


发表于 2006-12-22 00:01 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2006-12-3 12:14 发表
曹操就任东郡兖州那是有关东联军盟主袁绍的背景在,否则以陈留太守张邈在兖州的影响力哪轮得到曹操。刘备连自己祖宗都换过一次还有脸说什么根正苗红啊,也难怪他要惊讶一句:“孔北海宁知世间有刘备邪。”造假毕竟是造假,骨子里自卑么。

笑,大耳打天下,多会儿打着汉室宗亲的旗号了?
顶部
性别:未知-离线 KYOKO
(★御姐控★)

唐国公
荆南节度使
★★

Rank: 22Rank: 22Rank: 22Rank: 22
柱国(正二品)
组别 节度使
级别 大将军
功绩 1456
帖子 65615
编号 32
注册 2003-8-19
来自 BWL


发表于 2006-12-22 00:11 资料 个人空间 短消息 只看该作者
娶孙尚香的时候是以皇叔的身份

本帖最近评分记录
东祖长离 2006-12-22 00:24 -20 演义内容
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2006-12-22 07:23 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
曹操就任东郡兖州那是有关东联军盟主袁绍的背景在,否则以陈留太守张邈在兖州的影响力哪轮得到曹操。刘备连自己祖宗都换过一次还有脸说什么根正苗红啊,也难怪他要惊讶一句:“孔北海宁知世间有刘备邪。”造假毕竟是造假,骨子里自卑么。

----刘备什么时候换祖宗了? 他又不是哪一系王族的嫡系, 还能趾高气扬对当时已有高名的孔融乱说话么? 一句话还扯上换祖宗了.
顶部
性别:男-离线 黑白鲸

Rank: 4
组别 校尉
级别 破贼校尉
好贴 2
功绩 11
帖子 52
编号 70502
注册 2006-5-29


发表于 2007-1-6 20:51 资料 文集 短消息 只看该作者
支持楼主!

本人一直与楼主有同感,刘备和曹操的早期发迹史有相似性,同步性。但曹操常胜,刘备常败。曹操即便败却能卷土重来,刘备却是一败再败,最后只直依附曹操。这里不是楼主褊袒曹操的问题,而是为什么会出现这种现象?刘备和曹操的区别在哪里?有人会说,刘备“仁爱”,不如曹操坏。这显然是站不主脚的!
    就用这一开始的“白手起家”做比较:刘备依附公孙瓒,“为贼所破”。曹操依附刘岱,大破同一批黄巾,收青州兵。楼主已经说过,而就拿对上司的态度来说,刘备此后弃前主转仕陶谦,而曹操继续刘岱遗命为全州平复黄巾。
    刘备早期,为了个人势力的成长,运筹各种谋划,包括朝三暮四的投奔各家大军阀。而刘备的“仁德“信仰”、“匡复汉室的决心”,在这个时期没有任何史料记载。他讨黄巾的举动,更象一个有志气而贫穷的皇室遗胄的个人奋斗行为。直到刘备投奔曹操,来到许都皇帝身边,开始跟曹操对着干时,历史上才能看到刘备明确地“匡复汉室”,这种政治标榜,是刘备与曹操做对的手段,就象刘备自己实话实说:“操以急,吾以宽;操以暴,吾以仁;操以谲,吾以忠:每与操相反,事乃可成。”而曹操,在起兵的一开始,就是“诸军北面,我独西向”,曹操自始就有真正的扶汉理想。所以,跳出《演义》的影响去思考,就会发现很多有价值的启示。
顶部
性别:未知-离线 暂时发言马甲

★★

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 羽林都尉
级别 车骑将军
功绩 121
帖子 7491
编号 58315
注册 2006-1-25
家族 轩辕狼党


发表于 2007-1-7 00:13 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
灵帝末,黄巾起,州郡各举义兵,先主率其属从校尉邹靖讨黄巾贼有功,除安喜尉。
督邮以公事到县,先主求谒,不通,直入缚督邮,杖二百,解绶系其颈着马柳,弃官亡
命。顷之,大将军何进遣都尉毋丘毅诣丹杨募兵,先主与俱行,至下邳遇贼,力战有功,
除为下密丞。复去官。后为高唐尉,迁为令。为贼所破,往奔中郎将公孙瓒,瓒表为别
部司马,使与青州刺史田楷以拒冀州牧袁绍。数有战功,试守平原令,后领平原相。

----高唐令, 实力有限得很, 为贼所破很平常. 拿去对比曹操都有实力去主动征讨的地步了是不是楼上太苛刻了? 若如此, 曹操还不战自散过呢(去募集4k结果军散, 收回1K回去). 这算不算比刘备为贼所破还要更水了呢?

刘备单一个高唐令跟曹操这奋武将军还要有刘岱, 袁绍罩着并能行募兵还是集丹阳精兵回去的曹操来做对比. 实在是有够高的了. 刘备以战功出世, 只不过起点比起曹孟德可是差得远了. 刘备本身比曹操除了缺时机还有一个是卖草席的战略眼光有限, 不懂规划罢了.

况且, 刘备也不是屡战屡败, 而是在遇见曹操后, 实力明显不如, 得徐州又为吕布所袭击, 无城可固无地可归而已(曹操同样被吕布袭击,但是却保有3城可固,这也是基础实力上的差距. ),这才开始他失势后屡战屡败的经历.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2007-1-7 00:17 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 悲怆

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 21
编号 61765
注册 2006-3-10


发表于 2007-1-7 00:30 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
换祖宗,您指的是夏侯操吧。怀疑大约该国史家为了给太祖遮丑,又无法自圆,结果只好把太祖的对手也弄的支属不明的。刘备出身皇家,即是根正,师事海内大儒,就是苗红。

一切曹粉切记,拥曹贬刘绝对绝对不能牵扯到清算祖宗上去。刘备的宗庙再不明白,也不至于弄个公公供着,宣国威于四海。

魏书曰:辛酉,有司奏造二庙,立太皇帝庙,大长秋特进侯与高祖合祭

清流和公公自党锢之祸始,明争暗斗了半个世纪,俺相信,在大魏衮衮诸公对大长秋曹特进撅起屁股那一刻,张公公、蹇公公们终能含笑于九泉了
顶部
性别:男-离线 平生最爱周公瑾

平襄伯
保信军节度使

Rank: 19Rank: 19Rank: 19Rank: 19
组别 节度使
级别 卫将军
好贴 3
功绩 1001
帖子 6814
编号 53812
注册 2005-11-24
来自 北京


发表于 2007-1-7 01:59 资料 文集 短消息 只看该作者
刘备用人唯贤,不是一心光复汉室的不要
===============================
何以见得?
顶部
性别:未知-离线 中庸

白衣伯爵
中大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 白衣卿相
级别 镇南将军
好贴 1
功绩 198
帖子 3728
编号 6419
注册 2004-4-2
家族 轩辕丐帮


发表于 2007-1-7 15:43 资料 个人空间 短消息 只看该作者
刘备如果要有袁绍的资本,曹操一定死的很惨!
可惜了刘大耳出身不好。
顶部
性别:未知-离线 冒牌

武乡侯
谏议大夫
★★★★★★

Rank: 16
柱国(正二品) 轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 征西将军
功绩 739
帖子 4907
编号 39823
注册 2005-5-30
家族 邪恶标题党


发表于 2007-1-7 20:48 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 中庸 于 2007-1-7 15:43 发表
刘备如果要有袁绍的资本,曹操一定死的很惨!
可惜了刘大耳出身不好。

刘备若是有袁绍的出身,那也就不是刘备了。
英雄很多还是在逆境中锻炼出来的。
象刘备那坚韧不拔的精神,绝对与早年的困境有关啊~~~~


顶部

正在浏览此帖的会员 - 7 人在线 - 0 位会员(0 隐身), 7 位游客




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-2-16 02:36
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.016785 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP