清朝明朝优劣讨论合并贴 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	韦孝宽


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#31

发表于 2003-9-18 13:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

确实，不管科举制度怎么不好，但起码是一种制度，文官都是靠这个制度挑选出来的。而宦官和外戚则完全是凭关系和君王的好恶。刘彻任用的卫青、霍去病是外戚不假，可是后来被刘彻任用，丧师辱国的李广利也是外戚。

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	江城子


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#32

发表于 2003-9-18 14:56 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由料峭春寒于2003-09-18, 03:18:55发表
我感觉清朝本来就是多余的一个朝代~

不知兄台这句话是什么意思泥？

这年头有多余的人，还有多余的国家，多余的朝廷吗？

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	琅琊王

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#33

发表于 2003-9-18 15:35 资料短消息只看该作者

以前看过一篇文章有数据统计过清朝是历代封建王朝中非科举录用官员数目最庞大的朝代，而且非科举官员总数远超过科员出身人数。
清朝的财政一直是危机四伏混乱不堪，国家只有一个国库而管理机构却有两府（内务府和户部），户部要调配财政拨款，而内务府则要负责皇室，宗亲，八旗各众的生活开销。各地财税收入和中央开支相比一直是入不敷出，于是“捐官”收入成了清朝财政很大一笔补贴进项。
所以说清朝在选拔官员方面并未完全遵守科举出员的原则，他在吏治和财政两方面总的来说是相当失败的，不具有可比性。

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	料峭春寒

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#34

发表于 2003-9-20 14:31 资料文集短消息只看该作者

杀尽了汉人的骨气廉耻 !!!
与蒙元简单粗野的赤裸裸的“四种人”制度相比，满清推行的是“全方位的民族主义”，即政治，经济，军事，文化等全方位的“民族主义”，这种满清民族主义成为中国近代动荡和举步维艰的重要原因之一，它的历史后果至今危害着中华民族（包括今天的满族）。
杨州十日，嘉定三屠就不说了，因为没有什么好说的。对汉民族精神和文化的破坏却是长远的。
从文化角度看，满族在努儿哈赤时才创立了满文，但在入关后，清政府却最重视利用文化精神武器统治汉民族，达到几千年来少数民族的顶峰。也达到对汉民族精神文化破坏的顶峰，这首先表现在对汉民族自尊和民族传统的全面绞杀的剃发令。“即留头不留发，留发不留头”，历史上，少数民族入侵、入主中原，如虽有“乱以氐、羌、突厥、契丹、蒙古之风”（《孔子改制考》）但多被拥有悠久文化积淀的汉民族同化。元朝也曾试图改变汉民族的服装，结果成为元末汉族大暴动的重要诱因之一。清政府的剃发令，让有着崇高自尊的汉民族改发易装，招致了强烈的反抗，仅江阴一县，为反剃发起义，战死，自尽，被清军屠杀就多达17万人。全中国为反剃发而被清军屠杀又有多少人，实难统计，剃发令不仅是对汉民族的极大污辱，更是对汉民族集体自尊和自信力的毁灭性打击。直到太平天国时，号召起义的有力动员辞仍是“复我衣裳”！剃发令使汉民族数千年的发式，衣裳传统陡然蒙难。“唐制衣冠荡然无存”还是其表，使汉民族从此失去了骄傲，自尊，自信的精神境界，其影响无论怎么估价都不过分，“此固我皇汉人种为牛为马，为奴为隶，抛汉唐之衣冠，去父母之发肤，以服从满洲人之一大纪念碑也。”（《革命军》）。
比剃发令更阴毒的精神统治是祭孔，多尔衮刚一入关，就祭拜孔庙，一边杀人一边祭拜孔庙，孔子的地位也达到“集千圣，等百王”的前所未有的“崇高地位”，但这一切都是假的，孔子后人曾请求保留延续3000多年孔家衣冠，“一乃旧制未之或改”，但遭到清政府的断然拒绝！清政府特别重视利用理学这一太监学说奴役宰制汉民族的精神。理学第一次由在野成为官学，就是在异族入主中原的蒙元之时，做为非凡的政治家，忽必烈有着敏锐的嗅觉，把理学做为官学，极有利于统治人口众多的汉民族。忽必烈并以“儒教大宗师”的名义号令天下。但忽必烈的后代少有他这样的智慧，蒙元一朝，文治相当差劲，甚至连科举这一收买人心的举措也常常荒废。清则承继了蒙元的铁血政策，更比蒙元大大的狡猾，使有清一朝267年“右文之盛，前古罕见”。这右文之胜不仅表现在康熙的《举博学鸿儒诏》，特别的盛举是四库全书，有目的，有计划，有组织，有系统的对汉民族英雄史进行空前绝后的荼毒，鲁迅先生说：“对我最初的提醒了满汉的界限的不是书，是辫子，是砍了我们古人的许多的头，这才种定了的，到的我们有知识的时候大家早忘了血史。”其实这大家早忘了血史，四库全书还是功不可没的。清的手段大大的高明和阴毒，不是焚书，而是“全毁、抽毁、剜去之类的也且不说，最阴险的是删改了古书的内容”，其目的非常非常的明确，即“永不会觉得我们中国作者里面，也曾经有过很有些骨气的人”。应该说，经过清267年的精神奴役，清政府基本上达到了使汉民族忘记血史，永不会觉得汉民族中有过很有些骨气的人的目的。在此就不转录那些中国古书与被删剜套改的对比原文了，只要稍加对比，即足以令人惊骇，总之“清人纂修《四库全书》而古书亡”！亡的岂只是古书，失去了的岂止是发式，衣冠，这是汉民族精神传承的大断裂和大毁灭。
清政府虽口唱“满汉一体”又特别特别的推崇理学但都不过是用理学去奴役汉民族的精神，清统治者自己则清醒的很，决不喝理学这副毒药。康熙训谕诸子“宜以时娴习骑射”，即不许汉族尚武，但念念不忘训喻诸子尚武，对于个别的经不住诱惑的迷途羔羊，沾染了汉族文人的不良习气的，则大加严惩。乾隆三十一年，皇子永星在一幅题扇诗中落款“镜泉”，被乾隆发现，大动肝火遂杖责并训谕皇子，不可仿效汉人陋习而改变满洲世代淳朴，重骑射的传统，若任其发展则衣冠尽改（注意衣冠尽改！）国体败坏，并告诫皇子师傅不可助长皇子重文之气。清统治者对汉族有骨气，有独立自主精神的人是恨之入骨，象雍正那样不惜把吕留良挫骨扬灰。到近代，满汉矛盾也成为阻止中国前进的一个重大阻碍和动荡之根源之一，第一次鸦片战争时，八旗军就曾和绿营火并，原因不用说就是长期种族压迫所制，太平军召令起义的口号之一即是“兴复久沦之境”，“夫中国有中国之形象，今满洲悉令削发，拖一长尾于后，是使中国之人，变为禽兽也，中国有中国之衣冠，今满洲另置顶戴，胡衣猴冠，坏先代之服冕是使中国之人忘其根本也”“凡有起义兴复中国者，夷其九族，是欲绝中国英雄之谋也”（杨秀清《奉天讨胡檄》），直到孙中山，从早期驱逐鞑虏，恢复中华到三民主义，其第一主义乃是民族主义。“那民族主义，却不必要什么研究才会晓得的……满洲人入关到如今已有二百六十多年，我们汉人就是小孩子，见到满人也是认得，总不会把来当做汉人，这就是民族主义的根本。”陈天华也说：“这种族感情，是从胎里带来的”（《警世钟》），正是这种种族观念，使革命党人前赴后继，“相率中原豪杰，还我河山”。辛亥革命首先是民族革命，从军事早看，辛亥革命十分混乱，草率，苍惶，但民族意识，一旦觉醒则如星火燎原。我们大家都在中学课本上读过林觉民的《与妻书》，林觉民参加起义，虽有建立共和的志愿，但主导的精神力量还是“克复神州，重兴祖国”。这民族压迫，不仅表现在精神思想文化领域。对现实的经济政治，军事更有实际的作用。百日维新，维新诏书象雪片一样传出，但不曾有一纸诏书要改革八旗，其实这八旗已经是彻头彻尾的一群废物，满清对此一清二楚，否则也不会有湘军，淮军了，但八旗和绿营每年耗银达2000万两，约占清廷财政收入的1/4，实在高的吓人，而湘军每年经费只有15万两。本人在《白银舰队》中已算过一笔帐，诸位再算算每年2000万两，几十年下来是十几个亿？可以再建多少个白银舰队，清廷将国库收入的1/4用于百无一用的八旗和满人控制的绿营，仅从经济上讲，就是阻碍中国近代军事现代化的最大阻力，而日本把每一个铜板都用于舰队建设，这甲午之战焉能不败？败了之后，则“量中华之物力，结与国之欢心”，刚毅说的更明确，更透骨“与其授家奴不如赠邻友”！“汉人强，满人亡”！清267年对汉民族精神文化进行系统的全面绞杀，使我汉民族道统中殂，在近代又防汉甚于防贼（如前述每年2000万两养八旗），在文化和实际利益上都给今天中国留下了难以弥合的深创巨痛。对此，我们要向前看，以警示那些至今仍被西方的“迷昏汤“所蛊惑的精英们。

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#35

发表于 2003-9-20 21:04 资料短消息只看该作者

清朝的政治不透明，集权无以复加，皇帝“寄信上谕”直达四方，除收信者外无人知晓是何内容，除六部尚书总督巡抚外任何人不得“专折言事”，就是不许对皇帝讲话，比起之前的历朝历代来就都差的远了，政治制度建设很成问题的。

前面有人提到汉朝用外戚不遵循科举的问题，真是笑话了，科举是隋唐之后的事情啊。

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#36

发表于 2004-1-29 08:32 资料主页文集短消息只看该作者

没有大清朝何来大中国！
●赵无眠

清朝丢失的领土，绝大部分原本就不是中国的。尤其是黑龙江以北全部、乌苏里江以东大部分土地，是清朝入关带给中国的礼物，还有它征服的蒙古、西藏、新疆、朝鲜。这就使得中国的版图，远远超过历史上任何朝代。结算有清一代领土、属土的「收支」，就会发现，它给中国挣来的土地，比给中国丢失的土地多得多一个王朝倾塌了。这个世纪一开局，它就呈现一派行将崩溃的败相：义和团运动，八国联军攻占北京，赔款求和，与列强签订一系列不平等条约，革命党接二连三发动起义，光绪皇帝和慈禧太后先後驾崩，江山社稷落在隆裕太后和三岁小皇帝宣统这一对「孤儿寡母」手上……。更早些，自鸦片战争、英法联军之役、太平天国、捻回之乱、中法安南之战及中日甲午战争以後，这个王朝的气数就几乎已被消耗殆尽，只等最後一根压垮骆驼的稻草降临了。事实上，它能够硬撑著拖一副迟滞的脚步，走到这个使人类社会发展最快、改观也最大的二十世纪来，而且竟还摇摇晃晃地继续走了十来年，本身便是一个奇迹。

全部罪责由末代王朝承担

应该说，在中国历代王朝的结局中，清王朝的结局是最为幸运的。虽说是一场革命，却没有经历大规模的流血征战；虽说搞了点宫廷政变，却也没有大动刀兵，闹到大家的脸上都不好看；虽说各省纷纷宣布独立，最後却也咸与共和，——除了外蒙，——基本上保持了中国的完整，没有重蹈「合久必分」的覆辙。退位的皇帝还享受极为优厚的政治待遇与经济待遇，这也算是「史无前例」的：皇帝尊号不废，仍居宫禁，每年享受政府津贴四百万元，王宫世爵「概仍其旧」。直到辫帅张勋进京唱了一出复辟的戏，才被日後的冯玉祥作为藉口，派兵把逊帝从故宫大院里赶了出来。谁教你先输了理，听信人家的唆使吃那十几天的回头草呢。不过也没拿他怎麽样，赶是赶出来了，房地产带不走，细软可是尽他扛。这是一九二四年十一月五日的事，距「大清帝国」的匾额从历史舞台上摘下来，已经十三年了。

然而中国人对於清朝，多半没有什麽好印象。它是末代王朝，中国上千年封建专制的帐，似乎都要记到它头上。就象任何一个朝代的全部罪恶，都要由它的末代皇帝来承担一样。它不但为後人提供了旧制度最直观的、令人记忆犹新的反面教材，甚至还要为民国以後的许多糗事负责：窃国大盗袁世凯专权，军阀混战，列强继续欺侮压迫中国，贫穷、落後、愚昧……所有的这些不幸，都可以追溯到慈禧太后，那个据说是中国有史以来最坏的女人中活得最久的女人：她割地赔款，镇压变法，一次次阻扰中国的现代化进程，致使具有悠久文化传统和崇高国际威望的中国，沦为任列强宰割的「东亚病夫」。

这样的政权没什麽可说的，早就应该推翻了。为革命奔走呼号的孙中山，被尊为「国父」，受到影响中国历史甚剧、相互合作但主要是残酷争斗几十年的国共两党一致崇敬。以革命而不是以改良的手段，以共和而不是以君主立宪来取代旧制度，乃大势所趋，民心所向，所谓「世界潮流，浩浩荡荡，顺之则昌，逆之则亡」，几乎是没有疑义也无可置喙的了。

假设当年不用革命……

直到文革结束，文化界才有极少数人提出，假设当年不用革命这样激烈的手段，而只是渐进地改良，情况也许会比已经发生的这几十年的历史要好得多。毕竟刚刚经历过「不断革命」的磨难，一切关於革命的反思都容易为人所理解；毕竟「前清」早已成遥远的过去，是前朝的前朝了，对它的品头论足更不妨肆无忌惮。

——假设不经革命，而代之以温和的改良，君主立宪，议会选举，逐步引进资本主义的政治、经济体制，中国会是怎样一番景象呢？那就不会有後来的军阀混战，不会有列强扩展和强化各自在中国的势力□围，不会有国民党、共产党先後坐大的一党专政，不会有残酷无情的清党、内战和阶级斗争，不会有疯狂的大跃进及文化大革命。

虽然有一句名言：历史是不能假设的。人们还是喜欢作各种各样的假设。不光是那些天真的、善良的人，就连许多历史学家，许多识见不凡的思想家，都常常对各种各样的历史作各种各样的假设和推断。因为研究历史的目的，除了文化积累的意义，还有镜鉴的作用。所谓「不能假设」，其实是我们对已然发生且无可逆转的历史事实发出的无奈叹息。

是的，百日维新的失败，使清政权丧失了改良的最好时机。光绪皇帝和慈禧太后既死，整个王朝已没有一个强有力的人物执掌政权，更不要说做好立宪、建立议会制度这样大幅度变法、改革祖制的事了。革命党跃跃欲试，到处谋杀、起义、暴乱，各地新军连朝廷都难以节制和调令，天下根基已动，大厦将倾，改良从何谈起？当时的情势，不是改良比革命好或不好的问题，而是有没有改良的可能的问题。当然，这里还可以再「假设」，如果革命党人不那麽闹的话，如果让朝廷有一个「安定团结」的社会环境，从从容容地、因循渐进地完成它本应在十年前推行完成的「变法」——或称「改良」、「改革」，也许中国可赢得差不多半个世纪的发展时机，提前进入现代化强国的行列，进而改变整个世界的格局。

发生在这个世纪最初十年的大论战——「革命还是改良（改革）」——注定要在这个世纪的最後十年再拿出来论战一次。有人提出，不流血（改革）总比流血（革命）要好。另一些人则提出，不流血的革命（如辛亥革命）比流血的改革（如戊戌变法、六四）要好。其实，这好那好，也都是在假设历史。

革命不能保证推翻独裁

辛亥革命并不是没有流血，只是相较於以往的改朝换代，尤其是这样一个庞大王朝的崩溃，没有发生持续的大规模的战乱和流血。戊戌变法「四君子」死得固然惨烈，毕竟只是朝廷内部极少数人作出的牺牲，远不能跟後来发生的革命相比。至於六四，牵涉到许多另外层面的问题，拟另写专文中再作讨论。

革命推翻的只是政体，并不能保证推翻独裁。最经典的法国大革命就不用说了，本世纪发生的俄国革命，古巴革命，柬埔寨革命，伊朗伊斯兰革命，伊拉克革命，结果都是如此。中国的辛亥革命也不例外，袁世凯上台，民主共和成了一句空话，最後连空话也不要了，乾脆恢复帝制。

袁世凯当然是很糟糕的一位，要是换了孙中山，可能会要好得多。不过细究起来，也不见得会好到哪里去。孙中山不恋权位这是有目共睹的，但他一旦要掌权，就必须是他绝对的个人权威，说穿了也就是独裁。一个政治家，同时受到两大相互敌对、都以擅长专制独裁闻名於世的政党崇敬和拥护，他本人会不独裁到哪里去，我实在是怀疑。孙中山在他自己的党内排斥异己，大事一个人说了算；号召党员向他宣誓效忠，以党龄的长短封官许愿；对外推崇师法无产阶级专政的创始人列宁，一心想走俄国的道路；……他的悲剧是「革命尚未成功」，他的幸运也在於此。他还没有来得及当上独裁者就死了。也许，他会是一位「好的」独裁者，但谁也保证不了他不会是一个独裁者。一个人只要当上独裁者，好坏就由不得他了。而且古今中外的大独裁者，大多有优秀的素质与过人的、持久不衰的魅力，正是这些素质和魅力使他取得追随者们的信赖、拥戴和服从，并通过他们以他的意志为全民的意志。

更重要的是，就连孙中山也只是假设。历史选择了袁世凯，而不是孙中山。

一点也不过份地说，这是许多坏选择中最坏的一种选择。二十世纪中国一个又一个大灾难，都是从这第一个选择开始的。

好皇朝只有汉、唐、清

中国自秦始，建立过一个又一个长长短短分分合合的封建皇朝，其中能被史学家们称得上好一点的皇朝，却少得可怜。大致可以排上的，是汉、唐、清这三个朝代。所谓「好」，是从国力的强盛，政治和社会的稳定，经济的发展，人民生活的富足，文化的繁荣等诸多方面进行综合考量。宋、明两代的经济和文化还算不错，但只能列为次一等的朝代——宋代国力甚弱，无力对抗外国入侵，这样也就难保社会的稳定与人民的安居乐业。明代国力虽远胜於宋，却是历史上最专制独裁的时代，加之朝政不稳，刑律苛严，宦官弄权，特务横行，致使内忧外患永无休止。至於其他历代，就更谈不上了。如元代，国力强盛，但它始终是一个「外来政权」，对中国实行武力统治与搜刮政策，实行种族等级制度，民生苦不堪言，只能算最坏的朝代之一。

说汉、唐、清这三个朝代是好朝代，当然也是相对的。汉代初起有吕后专权，中有王莽篡政，後又有宦官外戚之祸更迭不已，终於导致汉末的经济崩溃，天下大乱，流寇四起，豪强割据，征战不休。唐代则有武后篡权，安史之乱，藩镇之乱，黄巢之乱，而且後来也重蹈宦官之祸的覆辙。然而，汉唐毕竟是汉唐。前汉有「文景之治」三十九年；又出了一个雄才大略的汉武帝，在位五十四年；其後昭、宣二帝励精图治，政治清明，凡三十七年。後汉有光武帝「中兴」的二十年；有「明章之治」三十一年。唐代则有太宗二十三年的「贞观之治」；有维系国运不衰的武则天时代四十年；有「开元之治」三十年。这几十年几十年的加起来，构成了中国历史上少有的盛世。虽然严格地说，这些盛世也不尽是歌舞升平、一片祥和幸福，如汉武帝的穷兵黩武、穷奢极欲与好大喜功，又如武则天的重用酷吏、实行严法，再如唐玄宗的耽於逸乐、喜谀恶直而终酿成安禄山之乱。但人们至今仍把它们称道。正是因为它们，才使我们在面对漫长的中国历史的时候，不至於只看到一片暗淡，不至於只留下一派沮丧。

有清一代，共出了十二位皇帝，他们是入关前的太祖努尔哈赤、太宗皇太极，入主中原後依年号相称的顺治、康熙、雍正、乾隆、嘉庆、道光、咸丰、同治、光绪、宣统。总的说来，都还不太坏。努尔哈赤与皇太极是大清帝国的创始人，能在短短的数十年时间里，征服和统一关外各部落、汗国，建立一个足以与大明帝国抗衡并终於征服了整个中国、统治其达两百多年的王朝，他们的雄才大略和功业是显而易见的。康熙可算作是中国历史上最好的皇帝，在位时间也最长，达六十一年，这在世界历史上也是不多见的。他的孙子，文治武功的乾隆不敢超越祖父，做了六十年皇帝之後让位於儿子嘉庆，自己又快快活活做了四年的太上皇。加上承上启下的雍正十三年，「康雍乾盛世」前後达一百三十馀年，一举超过汉唐。

有清一代并无暴君昏君

清朝自嘉庆始由盛极而衰，各地起义此起彼伏，至道光时愈演愈烈，尤其是鸦片战争的爆发，使中国的国运一蹶不振。咸丰更是忙於割地赔款，英法联军甚至攻入京城，火烧圆明园，又有太平天国打下几乎半壁江山，直至同治三年方才平定。嘉庆、道光和咸丰真是三个倒楣的皇帝，国家搞成这个样子，他们难卸其咎。当然，其中缘由太多也太复杂，还包括盛极一时的乾隆朝埋下的祸端。就他们个人而言，仍是想做一个有所作为的好皇帝的，惟内忧外患无力回天，只得勉力支撑而已。嘉庆为人忠厚仁恕，性情宽和，生活比较严肃，而作事软懦，缺乏魄力。道光生活也很简□，但心胸狭窄，众说纷纭的时候往往就没了主意。他任命林则徐为钦差大臣南下禁烟，就是决心革除积弊、振兴民族的明证。

清朝的最後三个皇帝，有一个共同的特点，就是年幼即位，而从未真正亲自掌握过国家大权。同治五岁当皇帝，光绪四岁当皇帝，宣统三岁当皇帝。在长达四十七年的时间里，权力落在慈禧太后手中。一个皇帝比一个皇帝小，似乎预示著清王朝一蟹不如一蟹的穷途末路。不过小皇帝并不必然是坏皇帝，亦并不一定要面临著穷途末路。康熙即位时年方八岁，也是个小皇帝。他的父亲福临，当皇帝时也才六岁，整个中国都是在他的朝中打下来的。拿同治来说，居然还有过一段「中兴」，平定了太平天国、捻军起义和甘肃、新疆的回乱，使得中国的版图不至於在这个王朝彻底崩溃前瓦解成碎片。光绪内外交困，还试图有所作为，拖著病弱的身体要跟上世界发展的步伐，变法维新，挽救王朝的命运，只因慈禧太后发动政变进行镇压才未能成功。

中国历史上，几乎找不到另外一个王朝，能够做到像清王朝一样，前前後後不出一个荒淫无道、暴戾昏庸、滥杀功臣、奢靡浪费的皇帝，不出一个坏得令人切齿痛恨的暴君、昏君。仅此而言，清代的地位就完全可以排在汉、唐之上。

时代造成清王朝的悲剧

慈禧太后是清朝最大的败笔，史学家们都认为，近三百年的国运全断送在她的手里。然而即使是这样一个人物，也并非一无是处。「同治中兴」便是她大胆打破满汉界限，起用曾国藩、左宗棠、李鸿章、胡林翼等一大帮汉臣的结果。这些汉人名臣，包括後来的沈葆桢、刘坤一、张之洞、刘铭传等人，皆有较为开明进步的头脑，官至封疆大吏。很难想象，一个能够如此知人善任的最高独裁者，果真会坏到一塌糊涂的地步。

清王朝的悲剧，是时代造成的。此前中国，说是「超稳定结构」也好，说是「循环反复」也好，一直处於封闭、独立的自我发展状态。在长达上千年的时间里，中国的政治、经济和文化的繁荣发达，居於世界前列。但是，西方的文艺复兴及工业革命、资本主义、民主政治的兴起，使中国开始落後於世界潮流，并迅速而非逐渐地与先进的西方国家拉大距离。一八四○年鸦片战争爆发，中国开始走向任被列强欺侮宰割的境地。这一史实，中学生都是应该知道的。

我们从简单的历史读本中都可以查到，清政府是怎样割地赔款，丧权辱国的。单举领土的丧失——

一八四二年中英南京条约，割让香港；

一八五八年中俄瑷珲条约，割让黑龙江以北、外兴安岭以南领土；

一八六○年中英北京条约，割让香港对岸之九龙；

一八六○年中俄北京条约，割让乌苏里江以东领土，约九十万三千平方英里；

一八七四年中日和约，承认属土琉球王国为日本领土；

一八八五年中法和约，承认安南脱离宗主国中国，成为法兰西的保护国；

一八八六年中英缅甸条约，承认属土缅甸划归英国；

一八九五年中日马关条约，放弃朝鲜的宗主权，割让辽东半岛（後经俄法德三国干涉，归还中国）、台湾及澎湖列岛。

这还不包括那些铁路、通讯、矿产的经营权，不包括租界和庞大得如同天文数字的巨额赔款。经营权及租界以後可以收回，白花花的银子将来可以再挣，领土的丧失却几乎是永久的。二次大战结束，收回台湾、澎湖列岛；一九九七年七月，收回香港、九龙。其馀那些土地，再也不是「莫非王土」，再也不是咱们的啦。

不过冷静地想想，清朝丢失的这些领土、属土，绝大部分原本就不是中国的。尤其是黑龙江以北的全部、乌苏里江以东的大部分土地，是清朝入关带给中国的礼物。当然还不止这些，还包括它已经征服的蒙古，及後来征服的西藏、新疆、朝鲜。这就使得中国的版图，远远超过历史上除元代以外的任何一个朝代。而我们知道，元朝始终是一个「外来政权」，与其说中国在元代的领土面积最大，倒不如说中国的领土在那一段时间里全都沦丧了、消失了，那实在是一个不值得炫耀的亡国时代。

我们坐下来，将有清一代领土、属土的「收支」情况作一番结算，就会发现，它给咱们中国挣来的土地，比给咱们中国丢失的土地要多得多。如果我们推翻清王朝只是为了「驱除鞑虏」、为了「光复中华」，为了「复明」，那中国版图就不会囊括新疆、西藏及东北的大半，中国的面积就只有不到现在的三分之二甚至二分之一，绝不可能在俄罗斯、加拿大之後位居世界第三。

评价一个朝代的功过，当然不应只将其扩充版图的大小作为依据，因此也就更不应只将其丢失的那部分领土作为依据。

而且，如前所述，清朝的结局是一个基本完整的中国。不象汉末那样，分裂成魏、蜀、吴三国；也不象残唐那样，由藩镇之乱演成五代十国的混乱局面。

中华民族跃升世界最大族群

国家是由领土和人口组成的，在现代科学兴起以前的古代，人口增长率，很大程度地反映了政治制度、社会环境、经济文化的繁荣与衰落。我们可以检查一下中国历代人口变化的情况（根据《中国人口报》）——

从西汉平帝二年（公元二年）到东汉永寿二年（公元一五六年），人口从五千九百五十九万人，下降到五千六百四十九万人。从隋大业三年（公元六○七年）到唐天宝十四年（公元七四○年），人口从四千六百○一万人，上升到五千二百九十一万人。南宋嘉定十六年（一二二三年），七千六百八十一万人。元至元二十七年（一二九○年），五千八百八十三万人。明洪武二十六年（一三九三年），六千零五十四万人。明万历六年（一五七八年），六千零六十九万人。清代以前的一千六百年间，中国的人口数字一直在三至七千多万人的水平线上徘徊。强盛时代的汉朝，一百五十馀年里甚至出现负增长。隋至盛唐的一百三十馀年，人口也只增长了百分之十五。清朝入关四十年後，即康熙二十四年（一六八五年），中国人口突破一亿大关，达一亿零一百七十一万人。又过了一百一十年，这个数字翻了一番还多，达二亿九千七百万人，增长率超过百分之一百九十二。清朝结束时的一九一二年，中国人口达四亿○五百八十一万人。这个数字即使保留到二十世纪末，也仍然可以使中国无愧於世界超级人口大国的称号。当然，历史发展的天平已经倾斜，巨大的人口数字不再只是一种荣耀而日益成为沉重负担，那是另外一个议题。中华民族跃升为世界上最大、任何国际势力都不容小觑的族群，清朝的功绩是直接和不可磨灭的，远非汉、唐能与之比肩。

清王朝也是「外来政权」

历史毕竟不是简单的查帐、结算可以说清的。从清兵入关到宣统退位，清王朝统治中国达二百六十八年，中国人深藏的心结一直未能解开，即它也是一个「外来政权」！

於是，革命的民主主义意义退居其次，民族主义反倒成了第一主旨。孙中山成立兴中会的誓辞是：「驱除鞑虏，恢复中华，创立合众政府。」很明显，呼号「驱除鞑虏」，比直接高喊「推翻帝制」更为有理、有力，更容易为民众接受。也就是说，煽动中国人的民族情绪，比启发他们的民主意识，作用要强烈得多。而中国人的民族自尊心和自豪感，在西方列强一次次打击下，也亟欲振作。辛亥革命以一种奇特的方式取得了成功。一省起义，各省先后宣布「独立」，即摆脱清廷，最后，朝中汉人总理大臣与南方临时政府搭成协议，迫使皇帝退位。共和建立，天下「光复」。

人们清算前朝的罪过，就象中国每一次改朝换代都要做的那样。鸦片战争以後那几十年的耻辱，的确也留给中国人以太深、太难磨灭的「冤孽般的」记忆。不止於此，追溯当年，清朝凭什麽入关？凭什麽占领和统治中国这麽多年？凭什麽把一个「外来政权」强加在中国人的头上？

很多年过去了，历史学家们对於清朝的评价渐渐趋於客观和中肯。一位学者，在他近年被广泛流传的作品中这样写道：「记得很小的时候，历史老师讲到『扬州十日』、『嘉定三屠』，眼含泪花，这是清代的开始；而讲到『火烧圆明园』、『戊戌变法』时，又有泪花了，这是清代的尾声。……老人的眼泪和孩子们的眼泪拌和在一起，使这种历史情绪有了一种最世俗的力量。……年长以後，我开始对这种情绪产生警惕。因为无数事实证明，在我们中国，许多情绪化的社会评判规□虽然堂而皇之地传之久远，却包含著极大的不公正。」（余秋雨《山居笔记? 一个王朝的背影》）

这无疑是对的。但他接下来却这样写：「我需要肯定的仅仅是这样一点：满族是中国的满族，清朝的历史是中国历史的一部分；……汉族当然非常伟大，汉族当然没有理由要受到外族的屠杀和欺凌，当自己的民族遭受危难时当然要挺身而出进行无畏的抗争，为了个人的私利不惜出卖民族利益的无耻之徒当然要受到永久的唾弃，这些都是没有疑义的。问题是，不能由此把汉族等同於中华，把中华历史的正义、光亮、希望，全部押在汉族一边。与其他民族一样，汉族也有大量的污浊、昏聩和丑恶，它的统治者常常一再地把整个中国历史推入死胡同。在这种情况下，历史有可能作出超越汉族正统论的选择，而这种选择又未必是倒退。」

对於汉族及汉族正统论的反省和批判，我也很赞同。我希望拿出来讨论的，恰恰是他需要肯定的仅仅「这样一点」，即「满族是中国的满族」。请问，有什麽根据？

「满族是中国的满族」？

不错，中国是一个多民族的国家。这些民族在长期的历史发展中，不断地产生、消亡、融合、分裂和演变。说某民族是某个国家的民族，一般是指这个民族在这个国家里以一定的数量、一定的群体方式、一定的宗教信仰和生活习俗存在著。比如，有很少量的西方人、犹太人在中国定居甚至入籍，我们却不能因此断言：「日尔曼族是中国的日尔曼族」、「英格兰族是中国的英格兰族」、「犹太族是中国的犹太族」。

在清兵入关以前，满族从来都不是中国的满族。

我不想在这里详述满民族史。大致说来，满族为女真人的後裔。女真人曾建立金朝，并一度入主中原，与南宋并立，後为蒙古所征服。中原一带的女真人基本上被汉化，融入汉民族。元朝时国民分为四等，第一等是蒙古人，第二等为色目人即西方人，第三等为汉人，其中就包括前辽及前金融入汉族的外族人，第四等才是南人，即南宋的遗民。关外的女真人则保留下来，直至一六一六年，努尔哈赤统一女真各部建立後金政权，一六三五年皇太极改女真为满州，形成後来我们所说的满族。努尔哈赤建立的政权，与当时的大明帝国一样，是一个完整的、独立的国家。它有自己的君主、朝廷、从中央到地方的各级政府机构、军队，有自己的领土疆域、人民、语言、文化习俗，它不受任何别国如中国的册封和保护。一六三六年，皇太极正式改国号为「大清」，即位称大清皇帝。

中国历史上，曾有过多国时代，如春秋战国、三国、南北朝、五代十国。春秋战国，是由多个小国组成的一个大国，即周朝。其国家形态，有点像现在的联邦制。周朝有统一的国家元首，称天子，据有象徵国家重器的九鼎，从理论上说可以号令诸侯。即使诸侯坐大，称王称霸，也还是要通过周朝中央政府的正式任命，即「册封」才算。三国以後的多国时代，则都是由原来的一个长久统一的国家，分裂而成的多个国家政权。它们各据一方，互不买账，甚至刀兵相向，但基本上都还承认自己是「炎黄子孙」，是中国人。其形态，有点像现在中国大陆与台湾，朝鲜和韩国，统一前的北越与南越，东德和西德。

大明帝国与大清帝国则不然。这是两个互不隶属、未结成任何形式的邦盟、主要民族构成截然不同、亦非一个统一国家分裂而成的国家。虽然，满族人祖先建立的金国，曾占领并统治中原，即中国北方；被大清帝国先征服的蒙古，也曾在元时占领、统治过中国全境，但这也都不能说明它和中国是一个国家。正如日本曾占领统治过高丽、台湾，却不能因此说它和韩国是一个国家，也不能因此说「大和民族是中国的大和民族」。

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#37

发表于 2004-1-29 10:16 资料主页短消息只看该作者

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清朝自嘉庆始由盛极而衰

这点，我觉得嘉庆挺冤枉的！清朝的衰弱应该从乾隆后期就开始了，只不过永琰即位后，改了个嘉庆年号，而康乾盛世又只到“乾”，而没到“嘉”，所以嘉庆就背了个黑锅啊。

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#38

发表于 2004-1-29 10:21 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由太史兴国于2004-01-29, 10:16:51发表

这点，我觉得嘉庆挺冤枉的！清朝的衰弱应该从乾隆后期就开始了，只不过永琰即位后，改了个嘉庆年号，而康乾盛世又只到“乾”，而没到“嘉”，所以嘉庆就背了个黑锅啊。

贪污腐化是乾隆后期开始的，嘉庆想整顿但是能力不够，收拾了最大的，但是下边已经成风了，他没有办法，只好睁一只眼闭一只眼了

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#39

发表于 2004-1-29 13:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

中国的领土不是清朝一个朝代形成的象朝鲜北部,越南北部以及罗泊尔以西在汉唐时已属于中国政府管辖了清朝所处的关外在唐朝时已设军护了,另外中原地区与关外文化,经济交流使关外的少数民族与汉族产生一定程度上的同化,成为中华民族的雠形.所以说中华民族和中国领土的形成不是一个清朝的功劳.
陋见仅供参考,错漏之处望诸位方家莫怪

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#40

发表于 2004-1-29 13:49 资料主页文集短消息只看该作者

清朝丢失的领土，绝大部分原本就不是中国的。

这点好像有理，其实不然，台湾也是老蒋收回来的，难道老蒋就可以让台湾独立出去？而且古代领土界限并不那么明显，今天你占了，明天我占了，但近代则不同，由于有了具体的条约，使得再重新夺回非常困难，清朝丢失的领土，绝大部分都收不回来了。

全部罪责由末代王朝承担

这句话简直是废话，出了事，自然是主要领导负责，难道还是集体负责？

假设当年不用革命……

当时的形势，改良不可能成功，正是因为中国人民处于水深火热之中，才要革命的，康乾盛世时谁会想到改良？所以说“如果让朝廷有一个「安定团结」的社会环境，从从容容地、因循渐进地完成它本应在十年前推行完成的变法”，简直是废话。

革命不能保证推翻独裁
不革命则更不能保证推翻独裁

好皇朝只有汉、唐、清
单从纵向比较，清朝似乎还算不错，但从横向比较，汉、唐可是世界的巅峰，而清朝呢，差远了。

有清一代并无暴君昏君
清朝有一个慈禧太后就够了

时代造成清王朝的悲剧
典型的推卸责任，就象现在许多官僚，一旦事情办不好，就说是客观原因造成的。

经营权及租界以後可以收回，白花花的银子将来可以再挣，领土的丧失却几乎是永久的。
如果中国不强大，经营权及租界以後也是收不回的，人家才不会讲信用呢。而白花花的银子如果要是给死对头雪中送炭，那可不大妙。

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#41

发表于 2004-1-29 14:40 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

好皇朝只有汉、唐、清
单从纵向比较，清朝似乎还算不错，但从横向比较，汉、唐可是世界的巅峰，而清朝呢，差远了。

非常赞同，看起来好像清朝比汉唐好了很多，但是要看到满清是在什么时候，什么样的生产力水平、什么样的科技水平，什么样的全球环境，什么样的时代下建立起来的？汉唐当时的时代，当时的社会、科技水平而建立那样的大帝国，把满清换过去他也能做到吗？如果明朝换成唐朝，满清存不存在还未可知，（唐从来不会容许边境有这么大的一个威胁存在，就像突厥）。要知道，汉唐时领先于当时全球文明的优秀帝国，而清呢？在全球排什么位置？这样混淆汉唐与满清的差别恐怕是不太合理的！
总之强烈不赞同满清优于汉唐的说法！

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#42

发表于 2004-1-29 14:48 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于2004-01-29, 13:49:35发表
清朝丢失的领土，绝大部分原本就不是中国的。

这点好像有理，其实不然，台湾也是老蒋收回来的，难道老蒋就可以让台湾独立出去？而且古代领土界限并不那么明显，今天你占了，明天我占了，但近代则不同，由于有了具体的条约，使得再重新夺回非常困难，清朝丢失的领土，绝大部分都收不回来了。

全部罪责由末代王朝承担

这句话简直是废话，出了事，自然是主要领导负责，难道还是集体负责？

假设当年不用革命……

当时的形势，改良不可能成功，正是因为中国人民处于水深火热之中，才要革命的，康乾盛世时谁会想到改良？所以说“如果让朝廷有一个「安定团结」的社会环境，从从容容地、因循渐进地完成它本应在十年前推行完成的变法”，简直是废话。

革命不能保证推翻独裁
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好皇朝只有汉、唐、清
单从纵向比较，清朝似乎还算不错，但从横向比较，汉、唐可是世界的巅峰，而清朝呢，差远了。

有清一代并无暴君昏君
清朝有一个慈禧太后就够了

时代造成清王朝的悲剧
典型的推卸责任，就象现在许多官僚，一旦事情办不好，就说是客观原因造成的。

经营权及租界以後可以收回，白花花的银子将来可以再挣，领土的丧失却几乎是永久的。
如果中国不强大，经营权及租界以後也是收不回的，人家才不会讲信用呢。而白花花的银子如果要是给死对头雪中送炭，那可不大妙。

老马当了清的皇帝会干什么呢？

政治，肉食者谋之。。。罪责从宋开始至于元，从明开始至于清，清打下了那么多领土，自然有权利把那些领土再让出去，就算反对那也是当地人民反对，中国人民谈不上。
人可以忍受一无所有，就不能忍受得而复失？

台湾是从吴开始中国就有联系的

责任这东西，人民也要承担些，今天的中国，因为人民是国家的统治集团，就更要承担

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#43

发表于 2004-1-29 21:17 资料主页文集短消息只看该作者

清打下了那么多领土，自然有权利把那些领土再让出去。
不同意此说法，不知根据是从哪里来的。

就算反对那也是当地人民反对，中国人民谈不上。
何以见得，君不见当年东北沦陷于日寇时，人民的怒吼？

人可以忍受一无所有，就不能忍受得而复失？
这里只谈对不对的问题，不谈忍受能力的问题。

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#44

发表于 2004-1-30 01:50 资料主页文集短消息只看该作者

慈禧太后并不是暴君，同治中兴不就是在她手里实现的么，况且她几次还政于皇帝，每次都是为了挽救国家危亡才果断夺权的，没有慈禧太后，换个明神宗只流的，可能中国早就灭亡了

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#45

发表于 2004-1-30 08:37 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由叔梁纥于2004-01-30, 1:50:35发表
慈禧太后并不是暴君，同治中兴不就是在她手里实现的么，况且她几次还政于皇帝，每次都是为了挽救国家危亡才果断夺权的，没有慈禧太后，换个明神宗只流的，可能中国早就灭亡了

不会，因为八国联军根本就没有打算要推翻清政府，把满清皇帝赶走了还主动拉回北京来，有清政府这个缓冲地带，列强舒服多了。如果没有清政府的存在，首先列强之间会发生矛盾，其次还要自己扶持一个伪政权来管理领地，最后还要对付令人头疼的义和团之类的民变，列强才不会那么傻呢，他们需要清政府这么个奴才。日本、俄国也许有这个野心，但他们那时都没有吞并中国的实力。

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#46

发表于 2004-1-30 09:08 资料主页短消息只看该作者

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原帖由叔梁纥于2004-01-30, 1:50:35发表
慈禧太后并不是暴君，同治中兴不就是在她手里实现的么，况且她几次还政于皇帝，每次都是为了挽救国家危亡才果断夺权的，没有慈禧太后，换个明神宗只流的，可能中国早就灭亡了

慈禧还政于皇帝,纯粹是为了维持自己政权的统治地位，挽救国家危亡这事，和她根本就不粘边。同治中兴又怎么能归功于慈禧呢？把他归功于奕忻他们还差不多！若没有这慈禧，中国非但亡不了，倒有可能越来越好呢！

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#47

发表于 2004-1-30 11:07 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由太史兴国于2004-01-30, 9:08:08发表
慈禧还政于皇帝,纯粹是为了维持自己政权的统治地位，挽救国家危亡这事，和她根本就不粘边。同治中兴又怎么能归功于慈禧呢？把他归功于奕忻他们还差不多！若没有这慈禧，中国非但亡不了，倒有可能越来越好呢！

我祖上可是……，从我的名字上猜吧——当然也是玩笑

对于慈禧的问题，大家可以看看90年代以后关于晚清历史的研究，基本上慈禧不是一个昏庸的统治者，当然，她也不是一个政治头脑非常清楚的人，庚子年同时和众多列强开打就是非常不明智的选择

慈禧所作的一切都是维护满清的统治出发的，她怎么回出卖自己的国家呢，你能举出她祸国殃民的例子么？

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#48

发表于 2004-1-30 11:41 资料主页短消息只看该作者

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原帖由叔梁纥于2004-01-30, 11:07:42发表
我祖上可是……，从我的名字上猜吧——当然也是玩笑

对于慈禧的问题，大家可以看看90年代以后关于晚清历史的研究，基本上慈禧不是一个昏庸的统治者，当然，她也不是一个政治头脑非常清楚的人，庚子年同时和众多列强开打就是非常不明智的选择

慈禧所作的一切都是维护满清的统治出发的，她怎么回出卖自己的国家呢，你能举出她祸国殃民的例子么？

慈禧此人的确不像原来教科书，影视剧里说的那么昏庸，一个普通人怎么可能在那么个风雨飘摇的年代控制朝政半个世纪。
他的政治手腕比较高，而且敢于放手启用汉人，在他的领导下剿灭了太平军，捻军，他支持洋务运动，清帝国一度中兴，晚年他又搞立宪，也有一定成效，满清刑法被普遍认同。
但是他毕竟文化太低，刚掌权时错字连篇，后来慢慢学习，有了很大进步，但离领导人的要求还是有差距，他虽然支持洋务，但是自己却对新知识新文化一无所知，后期甚至相信义和拳，最终酿成大祸。当然这也不能都怪她，当时中国顽固守旧势力也是相当大，中国最清醒的郭嵩焘就被骂作卖国贼，郁郁而终，清醒的人太少。绝大部分中国人的思维尚停留在中世纪，慈禧也不例外。

慈禧最大的缺点是他贪图个人享受，在国家财政困难，外国侵略者时刻准备着对我国发动侵略之时仍然穷奢极欲，花费巨资搞生日庆典，成为日后甲午战败的一个重要原因。

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#49

发表于 2004-1-30 11:53 资料短消息只看该作者

慈禧的所作所为都只是为了维护满族的统治权，如果出卖部分国家的利益来换取满族继续在中国的统治权，她会不会出卖呢？
从乾隆末期开始，清朝已经开始卖官卖爵，到了同治时期非但早已公开化甚至连实权都可交易。而所谓的改革也并不是为了富国强民，而是因为后期汉人实权者和外国人都对清政府开始不满，使得清政府不得不在门面上下点功夫。由于各方都有自己的小算盘，使各方的关系相当的微妙。尤其是满汉贵族都希望借助改革来巩固甚至扩大自己的实力，改革只是加重了普通百姓的负担。
所谓的“同治中兴”更值得注意的应该是曾国藩、李鸿章等人，要把功劳归到慈禧的头上有些勉强吧。

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#50

发表于 2004-1-31 08:48 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由素质低于2004-01-30, 11:41:34发表

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原帖由叔梁纥于2004-01-30, 11:07:42发表
我祖上可是……，从我的名字上猜吧——当然也是玩笑

对于慈禧的问题，大家可以看看90年代以后关于晚清历史的研究，基本上慈禧不是一个昏庸的统治者，当然，她也不是一个政治头脑非常清楚的人，庚子年同时和众多列强开打就是非常不明智的选择

慈禧所作的一切都是维护满清的统治出发的，她怎么回出卖自己的国家呢，你能举出她祸国殃民的例子么？

慈禧此人的确不像原来教科书，影视剧里说的那么昏庸，一个普通人怎么可能在那么个风雨飘摇的年代控制朝政半个世纪。
他的政治手腕比较高，而且敢于放手启用汉人，在他的领导下剿灭了太平军，捻军，他支持洋务运动，清帝国一度中兴，晚年他又搞立宪，也有一定成效，满清刑法被普遍认同。
但是他毕竟文化太低，刚掌权时错字连篇，后来慢慢学习，有了很大进步，但离领导人的要求还是有差距，他虽然支持洋务，但是自己却对新知识新文化一无所知，后期甚至相信义和拳，最终酿成大祸。当然这也不能都怪她，当时中国顽固守旧势力也是相当大，中国最清醒的郭嵩焘就被骂作卖国贼，郁郁而终，清醒的人太少。绝大部分中国人的思维尚停留在中世纪，慈禧也不例外。

慈禧最大的缺点是他贪图个人享受，在国家财政困难，外国侵略者时刻准备着对我国发动侵略之时仍然穷奢极欲，花费巨资搞生日庆典，成为日后甲午战败的一个重要原因。

前面说得我都同意。毕竟我们几千年都是天朝上国，突然之间，转变不过来。然而，最后一点我有不同意见，慈禧修颐和园和乾隆修圆明园一样，都是为了陈天朝盛威，否则，百夷来朝，我们的天朝气象在那里，就是被英法一火焚之的圆明园么，那个时候，洋务已经颇见成效，为了显示我大清帝国仍然是天朝，故而修颐和园，当然，也有他对日本形势估计不足的原因
其实，清末已经政治腐败，历朝历代都是这样，内有隐患，外有强敌，慈禧能够在这种情况下支撑50年，非常不易

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#51

发表于 2004-1-31 08:51 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由仰望星空的鱼于2004-01-30, 11:53:26发表
慈禧的所作所为都只是为了维护满族的统治权，如果出卖部分国家的利益来换取满族继续在中国的统治权，她会不会出卖呢？
从乾隆末期开始，清朝已经开始卖官卖爵，到了同治时期非但早已公开化甚至连实权都可交易。而所谓的改革也并不是为了富国强民，而是因为后期汉人实权者和外国人都对清政府开始不满，使得清政府不得不在门面上下点功夫。由于各方都有自己的小算盘，使各方的关系相当的微妙。尤其是满汉贵族都希望借助改革来巩固甚至扩大自己的实力，改革只是加重了普通百姓的负担。
所谓的“同治中兴”更值得注意的应该是曾国藩、李鸿章等人，要把功劳归到慈禧的头上有些勉强吧。

没有慈禧的慧眼识人，哪里来的李鸿章，曾国藩？甚至，亦忻，荣禄，袁世凯，别忘了，君为臣纲，另外，就当时来讲，满族统治权就是最高的国家利益，天无二日，民无二主啊

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#52

发表于 2004-1-31 12:08 资料短消息只看该作者

慈禧是一个可怕的女人她多权的目的完全是为她自己他的所作所为简直令发指

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#53

发表于 2004-1-31 12:27 资料短消息只看该作者

慧眼识人？未必。道光末年，曾国藩在京城就有了一定的名气。他当封疆大吏也是受肃顺的赏识。

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#54

发表于 2004-1-31 12:47 资料主页短消息只看该作者

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原帖由马岱于2004-01-29, 21:17:37发表
清打下了那么多领土，自然有权利把那些领土再让出去。
不同意此说法，不知根据是从哪里来的。

就算反对那也是当地人民反对，中国人民谈不上。
何以见得，君不见当年东北沦陷于日寇时，人民的怒吼？

人可以忍受一无所有，就不能忍受得而复失？
这里只谈对不对的问题，不谈忍受能力的问题。

我把一件东西给了你，现在再把他拿走，从道义上很无耻，但我并非不具有这个权利啊
难道我们只享受权利，不承担义务？非要坚持我的就是我的，你的也是我的的原则？照这么说，中国从来都是受害者

东北人民的怒吼吼的是原属于谁的土地？满族的？

谈的就是对不对的问题

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#55

发表于 2004-1-31 12:54 资料短消息只看该作者

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原帖由悲风鸷于2004-01-31, 12:47:19发表
我把一件东西给了你，现在再把他拿走，从道义上很无耻，但我并非不具有这个权利啊

如果你送了件礼物给别人，日后再想索回的话，对方完全可以理直气壮的说“不”。

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#56

发表于 2004-1-31 13:13 资料主页短消息只看该作者

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原帖由仰望星空的鱼于2004-01-31, 12:54:41发表

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原帖由悲风鸷于2004-01-31, 12:47:19发表
我把一件东西给了你，现在再把他拿走，从道义上很无耻，但我并非不具有这个权利啊

如果你送了件礼物给别人，日后再想索回的话，对方完全可以理直气壮的说“不”。

是啊，关键是爸爸给儿子礼物以后再拿回来，儿子再怎么说不也没意义
当时清政府就是爸爸

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#57

发表于 2004-1-31 14:00 资料主页文集短消息只看该作者

弱肉强食是不变法则！清兵入关是因为当时明政府的孱弱！同理可证，列强入侵也是清后期政治腐败，政府无能的必然结果！我们所期待的是中华民族的再次复兴！（什么时候能强大到入侵小日本，我第一个报名，呵呵）

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#58

发表于 2004-1-31 14:16 资料主页短消息只看该作者

依我看，当时的中国输在文化上，而不是简单的政府腐败而已。不过，那一段历史多讨论也没有用，成功只有一种，失败可以有无数种。我们讨论上十天十夜的失败，也不会对成功有什么用处的，因为你不知道：到时候你会不会遇上那种——第十一天第十一夜才谈得到的失败。再说，苟延残喘怎么了？遇上那种情况谁都只有苟延残喘的份，只不过我们中国恰恰这么没面子罢了。

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#59

发表于 2004-1-31 15:57 资料主页文集短消息只看该作者

我把一件东西给了你，现在再把他拿走，从道义上很无耻，但我并非不具有这个权利啊

首先，我并不是把东西给出去的，而是被你抢走的，其次，最后并不是我去再把东西拿回来，而是你又给了别人。实在看不出有什么合理之处。

难道我们只享受权利，不承担义务？非要坚持我的就是我的，你的也是我的的原则？照这么说，中国从来都是受害者
我不认为这是什么“义务”，我想也不会有人认为这样的事情是“义务”吧。

东北人民的怒吼吼的是原属于谁的土地？满族的？
东北并不都是满族的，另外指出你在答非所问，而且改动了我的原话意思，我说的“人民的怒吼”并非指东北人民。

谈的就是对不对的问题。
你是不是认为可以忍受的就是对的？

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#60

发表于 2004-1-31 17:55 资料主页短消息只看该作者

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原帖由马岱于2004-01-31, 15:57:35发表
我把一件东西给了你，现在再把他拿走，从道义上很无耻，但我并非不具有这个权利啊

首先，我并不是把东西给出去的，而是被你抢走的，其次，最后并不是我去再把东西拿回来，而是你又给了别人。实在看不出有什么合理之处。

难道我们只享受权利，不承担义务？非要坚持我的就是我的，你的也是我的的原则？照这么说，中国从来都是受害者
我不认为这是什么“义务”，我想也不会有人认为这样的事情是“义务”吧。

东北人民的怒吼吼的是原属于谁的土地？满族的？
东北并不都是满族的，另外指出你在答非所问，而且改动了我的原话意思，我说的“人民的怒吼”并非指东北人民。

谈的就是对不对的问题。
你是不是认为可以忍受的就是对的？

我指的是原属满族的那部分土地当然不是指其它土地

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