关羽是谁害死的 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	shinbade

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#32

发表于 2006-10-28 22:05 资料短消息只看该作者

说赵云张飞当时正在侧翼攻城，纯系胡说。

还说什么这些人不救关羽成了公开的军事之谜，更是无稽之谈。


	昔时人已没 (今日水犹寒)

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#33

发表于 2006-10-29 00:22 资料短消息只看该作者

如果去救的话,曹操在攻汉中怎默办?


	左手§牵§右手

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#34

发表于 2006-10-29 00:33 资料短消息只看该作者

其实是诸葛亮害了他,因为诸葛在看到关羽自大的时候,并没有公正指出,而是一味忍让,看这他往火坑里跳~~~~~


	中书舍人

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#35

发表于 2006-10-29 13:40 资料文集短消息只看该作者

个人认为关羽应该是被吴兵甲或吴兵乙用刀或斧砍死的。


	小菜熊

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#36

发表于 2006-10-30 11:45 资料短消息只看该作者

很多原因,内因外因一大堆.但根本原因,还是东吴这个近视加白痴的盟友造成的。
孙权年轻的时候,在大部分事情上还是很优秀的,但在荆州问题上,彻底的就是一个幼儿院算术都没过关的白痴.

当时三国的势力是9>4、2=2

而他首先想到的不是5或6跟接近8或7 而是的2.5>1

一个彻底的白痴.

由于他的白痴，三国的势力在关羽死后，很快变成了。

9.5>2.5>1


	无敌张辽

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#37

发表于 2006-10-30 12:23 资料文集短消息只看该作者

自作孽不可活，天作孽犹可违！自取灭亡啊！关于的死不过是历史的车轮为三国的统一、蜀的灭亡敲响了警钟！迟早都会死的！


	change

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#38

发表于 2006-11-1 11:06 资料短消息只看该作者

很难说云长老大是因什么而死，不过自身的原因还是大一些


	maczj

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#39

发表于 2006-11-10 14:54 资料短消息只看该作者

关羽应该自己害的成分多点


	廖化将军


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#40

发表于 2006-11-10 15:32 资料个人空间短消息只看该作者

daniel008 朋友，不要怨我说话冲哈。

你说：“央视三国演义拍摄前，国内著名军事学家，史学家，共１１人，提出关羽之死这个议案，讨论了一年多也没有结果，其中主要论点在于赵云张飞在关羽打荆樊战役的时候”。

就凭这句话，国内著名军事学家，史学家，共１１人就可以滚回姥姥家去不要出来丢人的了。说说张飞那就罢了，有赵云什么事情啊。

你在28楼又说了：“我讨论的是历史不是文学作品．”

OK，既然你知道是说历史不说演义，那么历史上赵云不是一个独当一面的领军人物。

要研究也得研究这3个层面：

1、刘备取汉中以后为何没分遣人才将领去荆州协助关羽。因汉中委任魏延，西羌方向有马超，巴西方向有张飞。曹军在陕西已转为防御姿态不再有攻势压力。刘备此时忙于整顿内政民生，此任自由文官当之，军事将领似乎没有事情可干的，要么归入延飞二将部下，要么去羽部。历史上的迷团是诸将毫无动向记载，不知道干哈去了。反正是木有去关羽那里。此事确有奇怪处。

2、进而可以研究曹操主力在汉中宣布放弃后，自有一个过程：撤回中原，转战荆襄。历时一月两月。这时候，刘备为何没有对应的同步做调动。似乎有点不合情理。

3、最后再研究刘封孟达当时是否可能援助关羽。“辞以山郡未附”是真话还是托辞。

最后，“网上看当年拍三国时的讨论”有个毛用啊，那是演义+电视。拿电视演义来当历史，找拍啊？也不看看胡阿姨拍个汉武拍的有多拙。搞电视的，一帮艺人，他们懂个毛的历史。他们雇佣的所谓历史顾问，都是些什么垃圾哦？扯卵蛋的。


	廖化将军


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#41

发表于 2006-11-10 15:35 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 昔时人已没 于 2006-10-29 00:22 发表
如果去救的话,曹操在攻汉中怎默办?

大军要动，粮草后勤这些动静很大的。曹操那时就是回中原，转南下了。这都侦察不到刘备就糗大了。


	暂时发言马甲


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#42

发表于 2006-11-10 16:03 资料文集短消息只看该作者

曹操是退至长安, 没回中原.


	廖化将军


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#43

发表于 2006-11-10 16:18 资料个人空间短消息只看该作者

夏五月，引军还长安。
秋七月，以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。八月，汉水溢，灌禁军，军没，羽获禁，遂围仁。使徐晃救之。
冬十月，军还洛阳。孙权遣使上书，以讨关羽自效。王自洛阳南征羽，未至，晃攻羽，破之，羽走，仁围解。王军摩陂。

这年闰多出一个月时间来。

我这里指的是，冬十月，军还洛阳。王自洛阳南征羽。那么是9月间就开始从长安大军动身了。

因为闰月的关系，刘备方面从9月间到闰10月，有1个半月、也许2个月时间来做相应对应调动的。并非通常所说的来不及。

[ 本帖最后由廖化将军于 2006-11-10 16:20 编辑 ]


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#44

发表于 2006-11-10 17:02 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 廖化将军 于 2006-11-10 16:18 发表
夏五月，引军还长安。
秋七月，以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。八月，汉水溢，灌禁军，军没，羽获禁，遂围仁。使徐晃救之。
冬十月，军还洛阳。孙权遣使上书，以讨关羽自效。王自洛阳南征羽，未至，晃 ...

回将军：
刘备汉中这一战打得太艰苦，光大将死三员，全军覆没的部队也有两支。孔明在成都把炊事员都派出去了。
正是由于刘备集团的倾尽全力，才战胜了心不在焉的曹操。
即使如此，在曹操率大军复夺汉中时，仍然不能乘胜决战，“保高山，不敢战”。当然这也是聪明的做法。

而后，曹操尽徙其民，使刘备的其地而得不到任何资源（人口与物资）。所以私以为，刘备这一战已经打到极限了。

仅仅半年之后，再调出万把人援救千里之外的关公，好像有点不现实。


	廖化将军


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#45

发表于 2006-11-10 17:20 资料个人空间短消息只看该作者

这话可以反过来说曹操的。曹操也是打的好艰苦，挂了夏侯渊，想复仇还不如意，历史上虽然可能无鸡肋之事，但曹军是的确有蒙鸡肋之辱。建安22年大疫到此只隔年半两年，伤痛不可能就平复的，建安7子病死大半（王粲,陈琳,刘桢,应），司马朗也都病死军中，曹丕《答吴质书》说: “昔年疾疫,亲故多离其灾。徐、陈、应、刘,一时俱逝,痛可言邪?……这里亲故指的是曹家自己的亲戚朋友哦。老曹家可是领袖来的，都不能幸免。曹军所蒙损失与背负的压力还能小了？

我个人一直是认为汉中行动襄樊战役和那场大疫之间是有必然联系的。当然论据不足，只是我自己的看法。有朋友曾驳过我，相差两年，实在牵强。我觉得不牵强。因为刘备开始骚扰攻击的时间比汉中决战时间早的多。又因为东线刚受大疫，没理由在紧接的1-2年内原地再战，难道古人还会放化消毒那一套？（但这个分析的不确定因素太多，疫病的种类，传染的可能方式和传染持续时间范围。这个资料没有，也不可能有。所以我这么说，只能作为一个参考。我们看这段历史的时候，心里大致有这根弦，不做定论，这样就比较妥当。）


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#46

发表于 2006-11-10 21:04 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 廖化将军 于 2006-11-10 17:20 发表
这话可以反过来说曹操的。曹操也是打的好艰苦，挂了夏侯渊，想复仇还不如意，历史上虽然可能无鸡肋之事，但曹军是的确有蒙鸡肋之辱。建安22年大疫到此只隔年半两年，伤痛不可能就平复的，建安7子病死大半（王粲 ...

虽然同样是艰苦，但是曹刘底子还是不一样。
刘备攻夏侯渊时，已经是倾尽全力。好在结果还不错。假设夏侯渊稳重一点的话，说不定真能把刘备拖到弹尽粮绝而撤兵。
而曹操的艰苦除了大疫以外，东西两头连年征战搞的农民负担严重，朝廷内部反对派的掣肘，包括东边的孙权都让曹操不能专心的处理汉中问题。
所以汉中曹操输的窝囊，是因为没有尽全力，或者说种种原因不能让曹操尽全力。

汉中之战，曹刘都伤了元气。但是程度不一样。曹操可以在4个月之后派于禁发出3万人救樊城。而刘备除了留下汉中驻守部队之外没有任何军事上的动作，让他再拿出3万人，诸葛亮非上吊不可。
我们也可以看出，当曹操稳住孙权，全力解决荆州问题时，可以在短时间内发出先后4、5批援军从而击败关羽。而刘备集团距离荆州军团最近的部队才仅仅是上庸的几千人。打仗比的是实力，在实力上，刘备还差得远。

归根到底，刘备当时的内功还不足以打败曹操这个老对手。即使汉中、襄樊双方打了个平手，刘备的内伤也要比曹操重得多。


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#47

发表于 2006-11-10 22:32 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

刘备攻夏侯渊时，已经是倾尽全力。

这个说法是不成立的，而且完全不知道那里神来的一笔。刘备起码还有好几万可招的兵没招。详情较复杂，后面慢慢说。

前年还是去年我在这里有个老帖，主要是计算人口、兵力的变化关系。虽然中间错误满多的，也被各位达人指点批判了不少。你没看过我这个老帖，所以我上面一楼说的那些暧昧说法就比较不好理解了。

我原来的说法虽然不是好妥当，但立论的原理是没有错滴：那就是：

刘备入成都到汉中战的3年间，没看到有大规模征兵的迹象，其实是可以大征的。（核算的原理是参考诸葛亮时期蜀汉兵力与人口的比例关系，再核算荆州时期刘备的兵力变动--实际上荆州刘备就是用的周郎和曹仁江陵蘑菇战的一年时间飞速成长起来的）

在荆州的刘备，用一年的时间征出了4万以上的兵，而且这些兵还很能战斗，其效率可说是惊人。

假定赤壁前，刘备兵力在1-2万间，那么入川时有5万左右的荆兵，留一万给关羽守，先后4万入川（指第一批和后来诸葛亮张飞后援的加一起算）

合解放四川后刘章军队，假定全数被收编，共有11-12万余

这个总兵力，汉中5万，关羽5万，其余各地数千分散。这个数字不可能精确但大概是这个级数没大错的。

这个数字没有挖掘四川的征兵潜力！远远没有！巴蜀荆州人口支撑18-19万兵没问题，甚至更多。

我的分析是刘备取四川后，在穷兵黩武与抚恤人民中显然要选择后者。因此白白虚掷了3年时间。他如预知汉中战役与襄樊战役的话，当会尽力征兵。

既然汉中战役与襄樊战役不是刘备所预期的，那么是关羽擅自发起的襄樊战役吗？

我认为又不是

我们看历史时间，通常看主要大事件的时间，而未考虑时间跨度，事件前奏、时间拖延、时间事件的连续问题。

建安22年大疫，当年10月，刘备就开始派兵出去小规模搞事情了，时间正好衔接。而汉中之战，我们知道，初期刘备很不顺利，拖了很久才打出最后那个结果。而后汉中定，双方就这么分出胜负。这是5月。

7月，关羽在那边就下手了。甚至5-7月间这么短的时间刘备都没闲着，刘封孟达还有李严，恩，我喝的有点多，应该是有李严的，正是5月间出发去取上庸的。

时间上完全连贯。我觉得这不是偶然，而是刻意的。

所以我看法是从22年大疫起，刘备当时并未准备好作战，但还是发动了汉中战役，这是有道理的，在汉中折腾到鸡肋以后（借此典故打个形象的比方形容双方的疲惫程度），关羽休息充分的生力军接力动武。

整个过程是优秀的。也是仓促的（仓足指的是刘备那3年有兵可招没见他招，白白少了几万兵力）

当然曹军的表现更优秀，终于是赢了。当然这次胜利和孙权的奇怪决策分不开。

这是我以前一个旧帖想表达的思路。因为现在是重谈，所以说的不细。请予包涵。前面我也重新申明了。我这个分析，所缺的依据实在也太多了，不可以做正论。但我所提出的这一系列因素，主要是人口和兵力的关系问题，这方面不可以不予以充分考虑。否则对这段历史很难拿出正确的看法来。

[ 本帖最后由廖化将军于 2006-11-10 22:57 编辑 ]


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#48

发表于 2006-11-10 22:36 资料个人空间短消息只看该作者

简单说：

QUOTE:

虽然同样是艰苦，但是曹刘底子还是不一样。

稀饭哥这句话说的太好了，所以我们要知道，刘备诸葛亮曹操自己还有孙权，恐怕他们都很清楚这个底子多少，而且他们是当时人，量的方面比我们现在清楚的多。

建安22年-24年间，我认为是蜀的颠峰，是魏的相对最低点。

此时不战更待何时？

等曹魏再出一个更低点吗？我们都知道，再也没更低了。也没理由更低了。

[ 本帖最后由廖化将军于 2006-11-10 23:01 编辑 ]


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#49

发表于 2006-11-12 22:12 资料短消息只看该作者

关羽过分的自大，让自己走进了死路。


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#50

发表于 2006-11-14 19:00 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 炎帝瀑布碎 于 2006-10-6 10:30 发表
关羽之死从根本上还是他自己造成的

就是，在荆州那么久了，啥也没干出来，用人又失败，所以死是自取的～～


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#51

发表于 2006-11-14 21:46 资料短消息只看该作者

我看了一本yy的小说(名字不说了,免得说我做广告

),里面说是关羽军权太重,刘备为了中央集权,下的黑手,暗示刘封,孟达不去救援的.之后借口关羽的死打东吴,又因为削诸葛亮的权,没带他打东吴,被烧了.


	廖化将军


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#52

发表于 2006-11-15 14:18 资料个人空间短消息只看该作者

这是历史版。自己都知道是YY小说，就不要拿出来说了吧。省的又招来板砖。


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#53

发表于 2006-11-15 18:37 资料短消息只看该作者

关羽是被他自己害死的，俗话说：死要面子活受罪。


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#54

发表于 2006-11-15 19:49 资料短消息只看该作者

很明顯是東吳迫死他的.....
姓孫的發了瘋....


	孤虹海上来

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#55

发表于 2006-11-15 22:07 资料短消息只看该作者

回复 #52 廖化将军的帖子

个人只是认同这种可能,都说刘备是枭雄,干这种事不是不可能的.


	平生最爱周公瑾


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#56

发表于 2006-11-15 22:39 资料文集短消息只看该作者

害死关羽的人是他自己,性格决定命运.为人傲慢又肤浅,统军狂妄又无能,在战略上更是犯了大忌,把基地建立在沙滩上.

而让大家对关羽的死(其实是咎由自取)感到莫大惋惜的人:罗贯中


	xzhk111

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#57

发表于 2006-11-27 23:50 资料短消息只看该作者

妈的，楼上的不懂就不要乱说。貌似东吴还真的会和关羽结盟啊，孙权一家子做梦想的都是荆州，还会不打？？？？老关的神威是小日本都佩服的，所以难免会有小人妒嫉啊，而糜芳因为妹妹死了后，没有靠山了，但是有没有什么大本事，所以就这么吊起来，变坏了。老关吊其实也是正常的，谁要人家牛啊？？不过粗心是不对的，如果老关能够细心一些的话，小毛驴的计策对关圣根本就是MADAMADA，小菜啦，况且，刘备的发家底子就是荆州军，要同时对付孙，曹，以老关的能力，进攻可能分身乏术，但是守城是没有什么问题的，也是他自己大意失荆州了


	杨少凡

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#58

发表于 2006-11-30 17:20 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xzhk111 于 2006-11-27 23:50 发表
妈的，楼上的不懂就不要乱说。貌似东吴还真的会和关羽结盟啊，孙权一家子做梦想的都是荆州，还会不打？？？？老关的神威是小日本都佩服的，所以难免会有小人妒嫉啊，而糜芳因为妹妹死了后，没有靠山了，但是有没 ...

》》》岂止荆州，孙权的胃口可是随着投机的成果增长的。“后权破关羽，欲进图蜀，拜泰汉中太守、奋威将军，封陵阳侯。”（三国志周泰传），这就要入川攻蜀，直取汉中也。


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#59

发表于 2006-11-30 23:24 资料主页短消息只看该作者

回复 #1 daniel008 的帖子

在那时刘备不是不想去救关羽可是也要来的急才行`况且北有曹操南有孙权后方还有孟获``你可知道发兵的后果?而且东吴一心想害死关羽`他们当然是兵贵神速还会让你就吗?它还能夺回禁州吗?


	【赵云】

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#60

发表于 2006-12-1 10:31 资料个人空间短消息只看该作者

一个是路远来不及,另一点刘备得知的消息晚,当时没有手机.