诸葛亮有无称王可能 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	暂时发言马甲


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#31

发表于 2006-9-30 12:15 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-9-30 08:51 发表

曹操的封地有多大?说这些话真好笑

没多大,重点是他那魏王世子却居相国之位而已.汉初哪一王有此例?

称王还算不上曹操有异心的话, 那么称王后他安排何人控制朝庭,赋予他儿子有什么权力就知道他有无不臣之心了. (注: 曹公功盖汉末社稷众人皆知,其居高位就算了, 其子其亲有何功可为相为将,把持朝庭大权? )

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-9-30 12:20 编辑 ]

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	再世孟德

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#32

发表于 2006-9-30 13:42 资料短消息只看该作者

回复 #29 tiger1970 的帖子

阁下的品质实在是高尚小弟十分佩服要是我周围有像阁下那样的人就好了

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	tiger1970


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#33

发表于 2006-9-30 14:00 资料文集短消息只看该作者

奇怪，我的周围全是比我好的人，比我好的人不难找啊？
也许您对周围人的要求严格了一些吧。

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	瀛洲海客

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#34

发表于 2006-9-30 16:22 资料短消息只看该作者

近读苏小妹故事，对小妹此语颇为感慨：
“佛曰,相者心之相也,目所现则心所有。兄之目现牛粪,则心中皆牛粪;佛印之目现佛,则心中有佛也。”

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#35

发表于 2006-9-30 16:25 资料个人空间短消息只看该作者

楼主直接说诸葛亮是野心家不就得了，费那事干嘛啊，哈哈

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	再世孟德

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#36

发表于 2006-9-30 19:10 资料短消息只看该作者

回复 #36 sos2290 的帖子

我不是那意思啊我只说亮的真正想法我们不知道

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#37

发表于 2006-9-30 19:19 资料个人空间短消息只看该作者

那位瀛洲海客老兄说得才叫经典，哈哈哈

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	东山小草 (望高楼)

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#38

发表于 2006-9-30 19:38 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容玄恭 于 2006-9-30 10:18 发表
笑.蜀汉王朝本就是诸葛亮等英雄辅佐刘备开创的全新王朝,所谓"恢复汉室"是个进取天下的口号.包括诸葛亮在内的蜀汉群臣是折服于刘备的气度恩义仁爱而辅助他.不是因为他姓刘.
否则也不会只祭昭烈一帝了.
...

未知只祭昭烈一帝出于何处

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	foya

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#39

发表于 2006-9-30 19:54 资料短消息只看该作者

自比管仲乐毅. 既然是管仲乐毅,那就没什么称不称王了......实际上他也的确是在做管仲乐毅做的事情...王佐和王道, 两回事吧.
如果他想称王, 他的所作所为不应该是这样的. 一个想称王的人不会在胜算不大的时候带兵亲征去搏命的. 更不会为了这个不大的胜算把自己累死.....事实证明能活着才能有将来. 想称王的人都是保命的. 所以司马懿想做,做得到的事情, 诸葛亮做不到. 同样诸葛亮做得到的事情, 司马懿也是做不到的. 道不同. 王佐和王道, 两回事吧

[ 本帖最后由 foya 于 2006-9-30 19:55 编辑 ]

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	越骑校尉 (广州土著)

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#40

发表于 2006-9-30 20:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

要是诸葛亮能灭掉魏国的话，那么他完全可以效法曹操的。但外敌未除而先称王的话就会无端端的在国内树敌，“诸哥”可没这么笨。

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	暂时发言马甲


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#41

发表于 2006-9-30 22:07 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 越骑校尉 于 2006-9-30 20:29 发表
要是诸葛亮能灭掉魏国的话，那么他完全可以效法曹操的。但外敌未除而先称王的话就会无端端的在国内树敌，“诸哥”可没这么笨。

效仿曹操? 曹操可是在只得一州之地时就将兵权牢牢的控制在自己宗族手里, 无论如何都不外放. 诸葛亮要真聪明想夺权, 那么蜀国重权就不应该不涉他半个宗族了. 鲜明的意图对比.

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	kyu

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#42

发表于 2006-9-30 22:21 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容玄恭 于 2006-9-30 10:18 发表
笑.蜀汉王朝本就是诸葛亮等英雄辅佐刘备开创的全新王朝,所谓"恢复汉室"是个进取天下的口号.包括诸葛亮在内的蜀汉群臣是折服于刘备的气度恩义仁爱而辅助他.不是因为他姓刘.
否则也不会只祭昭烈一帝了.
...

请问哪本古书里提过十命这个说法？

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#43

发表于 2006-10-1 09:59 资料文集短消息只看该作者

三国志裴松之注载：诸葛亮集有严与亮书，劝亮宜受九锡，进爵称王。亮答书曰：“吾与足下相知久矣，可不复相解！足下方诲以光国，戒之以勿拘之道，是以未得默已。吾本东方下士，误用於先帝，位极人臣，禄赐百亿，今讨贼未效，知己未答，而方宠齐、晋，坐自贵大，非其义也。若灭魏斩叡，帝还故居，与诸子并升，虽十命可受，况於九邪！”

十命正是诸葛亮的创造,意即比九锡即九命更尊崇的荣耀.说明他效法周公,为后世千百年师的雄心.

[ 本帖最后由慕容玄恭于 2006-10-1 10:00 编辑 ]

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#44

发表于 2006-10-1 10:00 资料短消息只看该作者

诸葛亮不可能称王，原因除了他的性格和封建士大夫的忠君人格外，还有很大一部分原因是他并不具备这个资格。
亮虽然贵为丞相，军政财一手包揽，可是他并不是不受制约的。在当时蜀汉的文官体系里占据主导地位的是成都官僚集团和荆州官僚集团，而这些人大部分是昭烈皇帝简拔的，归属诸葛亮只是因为诸葛是昭烈皇帝的顾命大臣，左右臂膀。在所谓白帝托孤时，昭烈皇帝就将李岩留下来制约诸葛。
李岩是成都官僚集团的核心人物之一，在蜀汉文官中仅次于诸葛。他在后刘备时代是主管东线的，也就是白帝城防线。这样一个人有权有兵还有他也掌握了蜀汉的一部分经济。无疑是诸葛的一大障碍。虽然后来他被革职，但成都官僚集团的势力和影响还在。比如受骂名的秦宓
在政治上有文官集团的集体防御，军事上诸葛虽总掌军权，但是赵云，张苞，关兴，黄忠等一系列昭烈亲信的不同程度掌权也削弱了诸葛的称王能力。试想以赵云黄忠之忠，之能，之威，张苞关兴之近之亲之烈，他们会坐视江山易主吗？我相信是不会的。
而且诸葛的个人形象也不足以承担这个想法。诸葛虽总掌国政，但他的形象还是昭烈皇帝的丞相，是智囊，是手足，而不是一个领袖，只是领袖的影子。所以出师表中我们可以看见昭烈皇帝不容遮盖的影子。
到了蜀汉末期，成都官僚集团的失势，诸葛系文官的大量掌权，费纬，蒋琬等的任用，军队中老将逝世，亲近如关张的陨落，诸葛系的武将如姜维杨仪张翼等的当家，诸葛才算真正成为蜀汉帝国说一不二的领袖人物。
可是这时的诸葛应该可以清楚的认识到蜀汉的前程已经不是能不能恢复中原，而是政权还能持续多久。在这点上诸葛也是清晰的。他不会为、了一个风雨飘摇的江山而丧失他一辈子经营的名声，把亡国之君的名声留给儿子。这是诸葛的智与明。
所以诸葛的夺权称王在前期是不可能，在后期是没有必要。
这只是我的猜测，不是诬蔑伟人，仅仅是就事论事。
诸葛是人臣的典范！

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#45

发表于 2006-10-1 10:11 资料文集短消息只看该作者

其实说孔明要称帝,称王的人,非但不是高估他的野心,反而是低估了他的雄心.

皇帝看似尊荣,亦不过是一朝显赫,而周公孔子这样的圣贤,却足为万世之表.一言一行皆为后世之法,受万世士民景仰
这也是中国知识分子的最高理想.包括本朝太祖也是毕生追求这样的境界,才会在晚年犯下很多过错,陷入个人崇拜的泥潭.
孔明毕生追求的正是这样一种理想,所以会发明"十命"一说,就指代于此.应该说他做得很成功.

一个小国权臣,充其量相当于今天的四川省长,能让四川百姓怀念了1800年,让中华民族视之为智慧的化身,让历代君臣视为忠义的典范.同时代还有比他更成功的人物么?
司马仲达的子孙得到了天下,自己也获得了一个晋宣帝的谥号,可是百数年之后还有谁当回事呢?

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	凌云茶

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#46

发表于 2006-10-1 10:42 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 公子婴齐 于 2006-10-1 10:00 发表
诸葛亮不可能称王，原因除了他的性格和封建士大夫的忠君人格外，还有很大一部分原因是他并不具备这个资格。
亮虽然贵为丞相，军政财一手包揽，可是他并不是不受制约的。在当时蜀汉的文官体系里占据主导地位的是成 ...

你说的是演义还是历史啊........................

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#47

发表于 2006-10-1 11:20 资料短消息只看该作者

感谢各位的积极回帖我发的贴还第一次回到4页 55555555555 看到那些回到10多页的贴真是羡慕啊看来诸葛丞相的威名实在是大啊其实我总的意见还是亮是称不了王的

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	燕京晓林


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#48

发表于 2006-10-2 14:44 资料文集短消息只看该作者

要想回帖多，只有一点。找理由批评诸葛亮，那回帖自然多，因为力挺诸葛的人最多。

其实，诸葛亮最大的问题，在当时要称王有2个条件：

1、政治对手要除掉；
2、要建立真正的战功；

先说第一个，政治对手问题。
诸葛亮的政治对手，在蜀汉时期，无疑是刘备临终安排的李严。两个人在数年里展开了很多明争暗斗。最终在诸葛亮第四次北伐后找到理由，搞掉了李严。
大家可不要以为李严是真心劝说诸葛亮称王，那是在试探诸葛亮，或者说在拉诸葛亮下水。
因此，诸葛亮在政治对手问题上，只有在第四次北伐后才算解决。

再说第二个问题，真正的军功问题。
某人赞扬诸葛亮前、中期有多少功劳，但是我们仔细分析，并不突出：
——虽首创隆中对，但是随后战略格局已经发生明显变化，该对策并无多大实际作用；
——借荆州为根据地，并没有诸葛亮多少的功劳，而是刘备亲自搞定的；
——拿下益州这个重要根据地，是基于庞统的建议和策划，以及法正的配合；
——拿下汉中，确保蜀地安全，是基于法正的建议和谋划；
因此说，奠定蜀汉疆域的军功，诸葛亮基本没有多少，如果只负责后勤就有资格封王，那世界上不知多少王了。
——平定南方叛乱，并不是什么大军功，不少诸葛亮部下都建议诸葛亮无须亲自出动，大将即可搞定的。
——前四次北伐，除了占领被曹魏早已主动放弃武都、阴平外，无任何收获。
因此，即使诸葛亮要称王，在第四次北伐后军功依然是不够格的。

如果诸葛亮能够在第五次北伐中取得军事胜利，那么回国后，才能使这两个条件同时满足。但是遗憾的是，诸葛亮拼上性命，也没有能够取得第五次北伐的胜利，最后病死战场。

因此，诸葛亮在当时还不具备称王的必要条件。至于其本人是否有此想法，是无法知道的。

[ 本帖最后由燕京晓林于 2006-10-2 14:46 编辑 ]

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	sukerwl

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#49

发表于 2006-10-2 15:01 资料主页短消息只看该作者

诸葛是主张不称王的一派李严集团是主张称王的一派除掉李严只能达成诸葛不称王的目标楼上本末倒置了

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#50

发表于 2006-10-2 15:11 资料短消息只看该作者

诸葛亮的忠贞正史（《三国志》）也予以了肯定

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#51

发表于 2006-10-2 15:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

就诸葛亮被刘备任命为丞相来看，其功勋应该不少吧．

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#52

发表于 2006-10-2 15:38 资料文集短消息只看该作者

50楼大概不清楚李严为何要建议诸葛亮称王吧？
李严是诸葛亮在蜀汉最大的政敌，不会否认吧？看看李严的作为就清楚了。
那么李严为何要建议诸葛亮称王呢？自然是要对诸葛亮不利。那么是否诸葛亮绝对不能称王呢？当然不是，诸葛亮自己认为：“吾本东方下士，误用於先帝，位极人臣，禄赐百亿，今讨贼未效，知己未答，而方宠齐、晋，坐自贵大，非其义也。若灭魏斩叡，帝还故居，与诸子并升，虽十命可受，况於九邪！”

这里反映出2个意思：
——今讨贼未效，知己未答，而方宠齐、晋，坐自贵大，非其义也。——也就是讨贼还没有什么战果；
——若灭魏斩叡，帝还故居，与诸子并升，虽十命可受，况於九邪。——如果胜利了，那连比九锡更高的都可以。
也就是说，诸葛亮认为：不是我不能称王，而是现在时机不成熟，你现在让我称王，不是想害死我吗？

至于十命可受，你可以自己去体会其中含义。

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#53

发表于 2006-10-2 15:41 资料文集短消息只看该作者

诸葛亮的忠诚，没有问题，至少在其一生中没有出问题。
但是：
1、对于讨论诸葛亮是否可以称王，我以为当时的条件不成熟；
2、诸葛亮是否能够在以后称王，诸葛亮在自己的信中说，胜利后是可以的（如果不死的话）。

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#54

发表于 2006-10-2 15:43 资料文集短消息只看该作者

我们做个假设：
如果曹操在赤壁之战中死掉了，曹魏政权也分裂了，那么曹操大概也会被定义为汉朝的忠臣了。是为了光复汉室牺牲的。

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#55

发表于 2006-10-2 15:46 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2006-10-2 15:38 发表
50楼大概不清楚李严为何要建议诸葛亮称王吧？
李严是诸葛亮在蜀汉最大的政敌，不会否认吧？看看李严的作为就清楚了。
那么李严为何要建议诸葛亮称王呢？自然是要对诸葛亮不利。那么是否诸葛亮绝对不能称王呢？当 ...

所以除掉李严才能把称王的势力除掉

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#56

发表于 2006-10-2 16:06 资料文集短消息只看该作者

拜托，李严是要诸葛亮在条件不成熟时称王，这样李严就可以拉其他人一起反对诸葛亮了。
如果北伐胜利了，诸葛亮自己都认为十命可受了，还用干掉李严来铲除称王势力？

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#57

发表于 2006-10-2 16:13 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2006-10-2 16:06 发表
拜托，李严是要诸葛亮在条件不成熟时称王，这样李严就可以拉其他人一起反对诸葛亮了。
如果北伐胜利了，诸葛亮自己都认为十命可受了，还用干掉李严来铲除称王势力？

干掉李严时还没北伐成功必须除掉称王的一派

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#58

发表于 2006-10-2 16:47 资料短消息只看该作者

回复 #55 燕京晓林的帖子

其实后来人都很认可曹操的直到明清才有了那个奸雄形象民间的评书戏曲发挥了很大作用因为那是老百姓了解文化的主要方式加之罗贯中的《三国演义》更是给了曹操一个定型居然都有人写《反三国演义》刘备一统天下可见人们拥刘反曹之情这种思想一直传到现在我看是很难更改了看来人民的眼光也不是总雪亮的

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#59

发表于 2006-10-2 17:49 资料个人空间短消息只看该作者

我想应该不会，其实有许多时候诸葛亮完全可以称王，但它却一心辅佐汉室...

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	hadeswwy (月晓)


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#60

发表于 2006-10-2 17:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

看诸葛亮的忠心也知道的．

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