历史岂能胡来---读"破神"一文有感! - 炎黄春秋


	万里悲秋

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#31

发表于 2006-9-17 20:14 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 蓝纱枫 于 2006-9-17 20:03 发表

哦？万里悲秋从琅邪过来了？

呵呵,本就是过客,也算不上是从哪里过来的,只是从网上搜到自己的文字,所以过来看一下各位高论.谢谢楼上朋友.

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	万里悲秋

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#32

发表于 2006-9-17 20:24 资料主页文集短消息只看该作者

好,再说一下袁崇焕是否忠诚一说.
我就说一下他关入狱中之后的事情吧.

崇祯二年,锦衣卫于平台拿下袁崇焕,关入狱中.当时,袁督师还是一心为国,明朝还是靠着袁崇焕的亲笔书信,才将祖大寿及守辽军队召还.并收复了平水、遵化一带。

您所引那句话，并未说明谁是奸臣呀？主观臆测可不好呀！

关于明思宗为帝的失误，有其性格的分析，待以后有闲瑕时，必当写写，到时，还请江南兄指教一二。

[ 本帖最后由万里悲秋于 2006-9-18 00:58 编辑 ]

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#33

发表于 2006-9-17 22:54 资料短消息只看该作者

袁崇焕是towerrush的发明者！

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#34

发表于 2006-9-17 22:55 资料短消息只看该作者

著名的towerrush战术啊搞定后金！

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#35

发表于 2006-9-17 23:29 资料主页文集短消息只看该作者

另外有一篇长文一只鸡引起的兵变可充分看出毛的手下完全就是土匪，毛的拥兵自重已经不用证明了

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#36

发表于 2006-9-17 23:57 资料短消息只看该作者

不管怎么样，袁在当时的情况下杀毛都是个短见的行为，即使毛是土匪，他反的是清，可以牵制，而杀毛后，屏障顿开。。。。。。。。。。

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#37

发表于 2006-9-18 06:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

根据《崇祯长编》“崇祯三年八月癸亥”条目袁崇焕罪名如下：“（谕以袁崇焕）付托不效专事欺隐以市米则资盗以谋款则斩帅纵敌长驱顿兵不战援军四集尽行遣散及兵薄城下又潜携喇嘛坚请入城”
此外《明通鉴》中还有“遂以擅主和议”的罪名。
不妨讨论一下这些罪名有哪几个不能落实的，再讨论一下能落实的罪名足不足以判袁崇焕死刑。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2006-9-18 06:50 编辑 ]

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#38

发表于 2006-9-18 10:21 资料个人空间短消息只看该作者

以谋款则斩帅这一条罪名是跑不掉了
以LZ的观点，毛文龙的罪名是拥兵自重，不思进取，好大喜功，杀良冒功，不受节制，那我们就将这些个罪名一条一条来剖析。

拥兵自重，不思进取
首先须知道东江镇是毛一手建立的，并不在朝廷的规划之内的，毛驻扎在皮岛，孤悬海外，近朝鲜而远离大明，毛能够守住皮岛没有投降满清，已经是很不易的事了。以地理位置来讲，皮岛地属辽东，清军出兵时就不得不考虑到皮岛明军从背后出兵，从这一角度来讲，其实毛军已经对清军起到了牵制作用。
至于不思进取这一条就更加荒唐了，以毛军的地理位置，孤悬海外，兵力有限，能够守住就是大功，还要如何进取，就算是袁崇焕也只能加强武备，修建要塞，也并没有改变攻守之势，更何谈进取。

好大喜功，杀良冒功
这两条罪状并不只是毛的罪状，而是当时武将的通病，说到好大喜功，夸大其词，袁崇焕也曾经夸下五年平辽的海口，岂能把罪名加到毛一个人头上。至于杀良冒功，同时代的左良玉，曹变蛟，孙传庭都曾经做过，甚至做的还要厉害，以这条罪状杀毛，其实就是找茬。

不受节制
要知道袁虽然是蓟辽督师，其实只是管理辽东地区的军政事物（明蓟辽总督还管辖山东和蒙古一部），而毛可是平辽总兵，毛只能算做袁的下级，并不是他的下属，而根据LZ所写袁开始是不能管理毛的粮饷之道，更加证明了这一点。
至于招商贩卖禁物，牟取暴利，要知道明末朝廷的财政已经很糟糕了，就算袁的部队也发生过欠饷哗变的事情，欠粮欠饷的事情在辽东驻军是常见的事，袁为了解决这个问题也提出过以辽土养辽人的方案，毛通过招商贩卖来补足粮饷，怎么能说是他的罪状。

至于明史中提到的毛部将数千人都改姓毛，只能说明毛的部下无耻，拍主帅的马屁。而毛在皮岛为魏忠贤建生祠，只能说是形势所迫，魏忠贤活着的时候权倾朝野，全国各地都在建生祠，袁在天启年间做宁前道的时候也有建过。而毛曾经狂言取南京易如反掌，只能说他是狂妄或者口无遮拦，并不能说他就有谋反之心。至于打过败仗这一条更加是欲加之罪，袁也打过败仗，可皇帝并没有处罚他，而毛能够屡败而屡战，也算是难能可贵了吧

最后毛作为一方大将，骄纵和跋扈是免不了的，杀良冒功等劣迹也是跑不掉的，但是就罪名而言实在是没有处死的依据，更何况毛是左都督，平辽总兵，赐尚方剑（注意，毛也是有尚方剑的），就算真的有罪该杀，也应该由皇帝下诏申明罪状，再行处置，袁作为只比毛高一级（半级？）的上司，事前不请示朝廷皇帝，事后才上奏说明，造成既成事实，使皇帝迫于事实已成，而又要倚重袁而不得不勉强支持他，如果你有这样跋扈的臣子（貌似獒拜杀苏克萨哈

），你能容的下他的吗？恐怕这也是袁日后被杀埋下的诱因吧

[ 本帖最后由 alance1981 于 2006-9-18 19:42 编辑 ]

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#39

发表于 2006-9-18 18:11 资料短消息只看该作者

其实：
造神不妥，破神亦难

袁有他的功绩，也有他的错误，他不是完人，为什么不是把他举得高高就是踩到脚底，为什么非要走向极端呢？

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#40

发表于 2006-9-18 22:10 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 alance1981 于 2006-9-18 10:21 发表
以谋款则斩帅这一条罪名是跑不掉了
以LZ的观点，毛文龙的罪名是拥兵自重，不思进取，好大喜功，杀良冒功，不受节制，那我们就将这些个罪名一条一条来剖析。

拥兵自重，不思进取
首先须知道东江镇是毛 ...

嗯,谢谢这位兄台的指教,握手了.
写此文的本意,是觉得,袁崇焕虽然有些过失,但如破神一文全部抹杀其功绩,也属可叹之事.
观兄台之名,好像是1981年生人吧,同年,呵呵.
那也就对毛文龙再说一些看法吧,不到之处,还请指教了.

首先,兄台所言极是,擅杀大臣,是犯了明思宗的大忌.这也是袁崇焕最后含冤致死的原因之一.只是兄台说毛文龙是袁的下级,不是下属.这事情见仁见智,兄台也承认毛文龙所在之地属辽东.所以,袁崇焕督师蓟辽兼督登莱天津军务,应该有权力管理自己的下级吧.可问题是,毛文龙不听其调遣,而且在我的文中,也说明他是用兵变来要挟朝廷.所以,不只是袁崇焕,朝中的一些大臣,包括明思宗都对他不是很满意.问题是,袁崇焕杀他,真的是有点太过,合理的手段是囚禁押往朝廷好一些,或许是考虑到他手下有人会军变,所以最后杀了他.工于谋国,拙于谋身.

关于尚方宝剑,我自始至终认为此物只是摆搭,杀人之后,摆出此物,仿佛就是承皇帝的旨意.原文中未举此物,就是认为杀毛文龙,就算没有这把剑,袁崇焕还是会做的.

其实袁崇焕杀他,也是想起到杀一儆百之效.而纵观历史,杀不听调遣有功骄帅,袁崇焕不是第一个.

我并未将袁崇焕视为神,而且也举出袁崇焕战略上的失误,我只是将他视为英雄.欢迎兄台的指教,我反驳的是那些别有用心的文章,合理的意见与公允的看法,我还是比较支持的.承教~

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#41

发表于 2006-9-18 22:36 资料个人空间短消息只看该作者

崇祯杀袁崇焕就100%是中了反间计?袁自身没有做得不好的地方?

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#42

发表于 2006-9-19 00:05 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 万里悲秋 于 2006-9-18 22:10 发表

嗯,谢谢这位兄台的指教,握手了.
写此文的本意,是觉得,袁崇焕虽然有些过失,但如破神一文全部抹杀其功绩,也属可叹之事.
观兄台之名,好像是1981年生人吧,同年,呵呵.
那也就对毛文龙再说一些看法吧,不到之处 ...

毛也有尚方宝剑...袁杀毛罗列了十二斩罪,其他姑且不论.第十条和第十二条袁说出来不知道会不会脸红,为魏忠贤立像他自己在宁远也想干,可惜种种原因没搞成.所以马屁没拍成.第十二条就更是搞笑.开镇八年,不能寸土,观望养敌,毛未复寸土是事实.那袁那.好象也是一样吧.所以袁杀毛就象秦桧矫杀岳飞一样．古今一辙！！

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#43

发表于 2006-9-19 01:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2006-9-18 22:36 发表
崇祯杀袁崇焕就100%是中了反间计?袁自身没有做得不好的地方?

杀袁崇焕肯定不是因为反间计，袁案还涉及当时包括兵部尚书王洽和蓟辽总督刘策两人。在当时那种情况下做皇帝的总要对朝野有个交待吧，这三个人是满清攻到北京城下的直接责任人，因此最后全都判了死罪。

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#44

发表于 2006-9-19 01:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

谁说东江军开阵8年未复寸土的……　　
东江军开镇8年以来收复大小城市堡塞数十，斩首后金军2万，招降、俘虏后金汉军7万，安抚辽东流民数十万，迫使后金严令搬迁边境、海岸30里军民。
袁杀毛最大的恶果在于逼反了东江系的士兵，其中最出名的就是孔有德、耿仲明、尚可喜三人，这三个人在以后满清征服中原时起了极其重要的作用。

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#45

发表于 2006-9-19 08:58 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 万里悲秋 于 2006-9-18 22:10 发表

嗯,谢谢这位兄台的指教,握手了.
写此文的本意,是觉得,袁崇焕虽然有些过失,但如破神一文全部抹杀其功绩,也属可叹之事.
观兄台之名,好像是1981年生人吧,同年,呵呵.
那也就对毛文龙再说一些看法吧,不到之处 ...

关于毛到底是袁的下级还是下属的问题，本人思虑再三，最后还是认为袁只是毛名义上的上司，毛事实上只是袁的下级而非下属，袁给毛罗列的十二大罪状中，第一条就是毛专制一方，军马钱粮不受袁核查，再加上东江镇的粮饷之道不属于袁的管理范围，足以证明毛是袁的下级而非下属（同理，登莱天津等地也只是袁名义上的管理地区，而并非受袁的节制）。
之所以要反复强调毛和袁之间的统属关系，就是为了研究袁杀毛的初衷，我很同意兄台的意见，主要是不听其调遣，须知道但凡作为文臣而掌武事，最看重的就是手中的权利（并不是指贪权），绝不能允许有旁人分权，毛作为一镇总兵，拥兵三万而不服调遣，换了谁都是不能容忍的，但是这一情况是早已经在朝廷默许下存在了很多年，也就是历史遗留问题，袁为了解决这个问题上奏要求改变东江粮道，是变相节制毛，做为毛而不情愿是意料中的事，以兵变要挟，但是这个要挟与其说是要挟朝廷，不如说是要挟袁，当然这绝对是毛的过错，但是我认为这只能算是跋扈或者骄横，不能算是有不臣之心，所以毛袁在统属问题上的斗争，只能算是政治斗争或者权利斗争。
至于尚方宝剑，正如兄台所言，只是皇帝为了给臣子增加威仪和声望的一种装饰，并不是真的杀大臣的权利，但是袁如果不借用这个名义，就没有可以先斩后奏的法律依据，但是这是有违皇帝初衷的，大为皇帝所忌的，这个问题只能说是袁满脑子都是孙子斩吴王姬的念头，书生气太重，拙于谋身。
最后对于袁，借用之前某位仁兄的话，我亦认为：造神不妥，破神亦难

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#46

发表于 2006-9-19 09:03 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 5288123 于 2006-9-19 00:05 发表

毛也有尚方宝剑...袁杀毛罗列了十二斩罪,其他姑且不论.第十条和第十二条袁说出来不知道会不会脸红,为魏忠贤立像他自己在宁远也想干,可惜种种原因没搞成.所以马屁没拍成.第十二条就更是搞笑.开镇八年,不能寸土,观 ...

袁杀毛罗列的十二大罪状，的确是有欲加之罪，何患无辞的意思，后来毛被杀之后，的确有人将这罗织的十二条罪名和高宗秦桧以十二道金牌令岳飞回军相提并论，但是以袁杀毛比之以秦桧矫杀岳飞实在是过了，如果一定要比的话，我倒以为与南宋张浚冤杀曲端颇为相似。

[ 本帖最后由 alance1981 于 2006-9-19 09:09 编辑 ]

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#47

发表于 2006-9-19 09:07 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-9-19 01:25 发表

杀袁崇焕肯定不是因为反间计，袁案还涉及当时包括兵部尚书王洽和蓟辽总督刘策两人。在当时那种情况下做皇帝的总要对朝野有个交待吧，这三个人是满清攻到北京城下的直接责任人，因此最后全都判了死罪。

高举双手同意:&
最简单的证据就是从袁下狱到袁被杀，中间整整经过了近十个月，如果是因为反间计，十个月的时间难道还不能醒悟吗~

[ 本帖最后由 alance1981 于 2006-9-19 09:10 编辑 ]

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#48

发表于 2006-9-19 10:20 资料文集短消息只看该作者

袁的死涉及到当时的党争...........

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#49

发表于 2006-9-19 11:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

东江立镇8年朝廷一共只发过3次饷，如果不靠毛文龙“招商贩卖禁物，牟取暴利”这东江镇早就饿死了。

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#50

发表于 2010-1-4 16:49 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 哀江南 于 2006-9-9 06:09 发表
最后，N多挺袁的人，甚至查博导都说自从袁被杀后，N多关宁军队投降，而且还写信给明朝将领，指责说“南朝主昏臣奸，陷害忠良。”

不幸的是，俺有幸在《明清史料》丙编里看到出处，原来信是耿仲明写给旅顺守将黄龙的，他们都是东江镇出身，毛文龙一手带出来的。整个完整的段落是这样的：

南朝主昏臣奸，陷害忠良，毛帅既忠且勇，尚遭屠戮。

哈哈，又笑。到底这个“臣奸”说的是谁？恩，这是个问题。

2006年的帖啊。现在看来，不管是“俺有幸在《明清史料》丙编里看到出处”，还是“南朝主昏臣奸，陷害忠良，毛帅既忠且勇，尚遭屠戮”，都是无耻的谎言。

QUOTE:

因为以往质疑袁崇焕的多是驳论多于立论，而且质疑声中也有很多谬误，比如一个很典型的例子就是“南朝君昏臣奸，毛帅既忠且勇，尚遭屠戮”这段话。这话被杜车别先生引用在他的考据文章里，而后又被我引用到《窃明》里，而在随后修改《窃明》的过程中，却发现这段话是网友“黑虎军魂曹化淳”编造的（附注），后来他承认还有很多谬误也是他在和袁崇焕支持者论战时编出来的，比如“袁崇焕的女儿嫁给豪格”和“为袁崇焕守墓的人本名曹格格”也都是出于他手。

先前是厚着脸黑着心编造史料，被人揭穿了没办法继续圆谎，就来个X咬X把责任推到同类身上了。

袁崇焕杀毛文龙是崇祯褒奖过的，据我所知终其一朝也未为毛文龙平反昭雪过吧。
再说如果是真的那么粉明，那么粉伟光正的崇祯大大，要编也最多编个
“南朝臣奸，残害忠良，毛帅既忠且勇，尚遭屠戮”。
特意编出“南朝主昏臣奸，残害忠良，毛帅既忠且勇，尚遭屠戮”。注意“主昏”二字。
看来所谓粉明、粉崇祯，只是个借口，黑袁才是目的。否则就算要编也应该把“主昏”二字去了呀。

为了诬蔑袁崇焕而故意编造、歪曲史料，甚至诬蔑金庸：

QUOTE:

在《袁崇焕评传》中故意截去后面，只保留前面一部“南朝主昏臣暗，陷害忠良”以次来证明明朝才有整个部队向满清投降的事是因为袁崇焕被杀，还故意藏去耿仲明的名字，只称是带了西洋大炮的将领，这种手法完全颠倒了史料的本意，是十分无耻的篡改历史的行为，为什么每次赞美袁崇焕，都一定要采用篡改历史的手法才能做到，这难道不从相反的方面证明了袁崇焕是一个汉奸吗？

真是猪八戒倒打一耙啊。用其自己的话来说就是：“是十分无耻的篡改历史的行为”。

不是一直高呼什么袁崇焕冤案是满清编出来的，是为了污蔑英明神武的崇祯大帝，为清之代明提供了依据么？以前还以为这些家伙只是脑子糊涂。现在看来就很明显了。粉明、粉崇祯都只是借口。在用“袁崇焕是满清编出来的英雄”的理由来污蔑了袁崇焕之后，崇祯就象个用过的安全套，只有被这些家伙弃之惟恐不及的份。

无耻之尤，连**都不如。

————————————————————

附：金人致旅顺明将书稿

[ 本帖最后由益德张于 2010-1-5 21:51 编辑 ]

本帖最近评分记录

冒牌

2010-1-4 17:30

-43

有攻击性内容

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	liduxing

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#51

发表于 2010-1-5 14:24 资料短消息只看该作者

淡定拉淡定~
鞭尸的傻*天天有理他做甚？

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	宇文

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#52

发表于 2010-1-5 21:08 资料主页文集短消息只看该作者

假如你是袁督师，已巳时，你有兵力一方面回援京师，一方面偏师征辽，围魏救赵吗？
反弹琵琶和乱弹琵琶，都是不负责任的，纪连海泛滥成灾，百家讲坛早就了百家乱弹

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#53

发表于 2010-1-16 11:27 资料主页文集短消息只看该作者

呵呵,时隔三年又看到此帖,陷入无限回忆中.也不知当年的明粉儒人MM,还有那个剑仙闲汉他们现在忙什么?

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	shicanhui


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#54

发表于 2010-1-17 16:01 资料文集短消息只看该作者

其实我在其它帖子上说过类似的问题。这个“破神”等很多东西其实反映的东西很简单:现在人都急功近利爱出风头，教授们都不潜心研究学问都出来追求知名度并出些不知道有多大价值的书了。其实要想独树一帜、一鸣惊人谈何容易，但又急得不行，咋办？那就特意唱反调胡言乱语了，只求点击率，不求真善美。芙蓉姐姐多少人骂多少人鄙视，熟不知你越骂她越红，现在的社会只要你真的不要脸都极致就行。

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