诸葛亮不采用魏延偷袭子午谷之计是正确的 - 三国史话


	魏文长

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#32

发表于 2004-3-12 22:51 资料主页短消息只看该作者

魏延若真能打下长安的话，我想反复无常的吴国怎么能轻易放过机会，必然会出击魏国，攻打合肥，而魏国国土不小的，战线长是个很大的问题，我认为未必象楼主说的魏国会倾全国之兵直攻长安，不过大军会有的，我粗略算了一下，魏国最多能抽调20多万和蜀军决战，因为还有吴国！不过蜀军粮草问题是有的，但若以奇兵攻下长安，是很有作为的！
象上面那位说的：“弱小对抗强敌，必须采取：战略上稳重，而战术上冒险的策略。否则与对手打消耗战，永远没有胜利的可能。”
我觉得丞相过于稳重了！


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#33

发表于 2004-3-13 09:53 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由111111tntn于2004-03-11, 19:39:33发表
其实所谓人力物力的都不是绝对的，否则满清区区三万八旗铁骑，不足百万人口，又是如何击溃李自成、明王朝进而继承大统的呢？

一方面，清朝南下是在其有人才，有能力的情况下南下的，而蜀国北伐时已经不在全盛之期~~~
另外，因为明朝昏庸，内乱不止，闯王也没有完全巩固根基，在这种情况下，只要有外来的一支劲旅，就很容易能打破僵局，统一全国。而三国时期的魏国仍在全盛时期，国内没有内乱，人才也很充足~~~
两方不能比较


	岑平 (玉衡君)

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#34

发表于 2004-3-13 10:06 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由魏文长于2004-03-12, 22:51:00发表
魏延若真能打下长安的话，我想反复无常的吴国怎么能轻易放过机会，必然会出击魏国，攻打合肥，而魏国国土不小的，战线长是个很大的问题，我认为未必象楼主说的魏国会倾全国之兵直攻长安，不过大军会有的，我粗略算了一下，魏国最多能抽调20多万和蜀军决战，因为还有吴国！不过蜀军粮草问题是有的，但若以奇兵攻下长安，是很有作为的！
象上面那位说的：“弱小对抗强敌，必须采取：战略上稳重，而战术上冒险的策略。否则与对手打消耗战，永远没有胜利的可能。”
我觉得丞相过于稳重了！

吴国北上是有可能，但是也不能否决吴国不会好象荆州战役那样联魏攻蜀（不是灭蜀）~~
毕竟吴国的战略是要维持三分的~~~~荆州战役可见一斑~~~
吴国不会是想灭蜀，只是想压压蜀国的威风，自己又能从盟友手中那些土地~~~
蜀国为了北伐光复中原，在被吴国夺取土地之后一定会忍气吞声地再与吴结盟~~~~（为了光复汉室嘛~~~）
蜀国不值得去冒这个险~~~


	燕京晓林


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#35

发表于 2004-3-13 15:22 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由中肥仔于2004-02-18, 17:08:10发表
光头党两贴。
随便拍这个一砖
　　解放战争其实怎样打都能赢的。因为赤区与国统区的经济发展简直就是初阳与夕阳之比。战术只是决定了解放战争的时间长短。
　　而在当时魏越来越强、蜀越来越弱的情况下，要么尽地一搏让利给孙权；要么只能学勾践忍辱负重，挑拨魏吴的关系，从中取利。

这话说的太大了吧？
当时双方统帅的估计是：
——蒋介石：三个月内消灭共军；
——毛泽东：争取5年消灭蒋军。
在蒋军强大的局势下，解放军并没有采取所谓“进攻是最好的防御”的战略，而是在根据地内采取积极的防御战略，并在防御中逐步壮大自己、消耗敌人。


	赵哪个云

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#36

发表于 2004-3-13 20:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

燕京兄说的和肥仔说的不矛盾啊！
就是因为国统区与赤区的经济发展此消彼长之下
共军采取了积极的防御战略也是很正常的啊
不正和曹魏选择的一样吗？


	岑平 (玉衡君)

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#37

发表于 2004-3-13 20:39 资料文集短消息只看该作者

不过时代不一样，共军当时的势力与魏国不能比较~~~~


	赵哪个云

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#38

发表于 2004-3-13 21:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

虽然势力不同
但发展的趋势是相同的


	燕京晓林


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#39

发表于 2004-3-16 21:31 资料文集短消息只看该作者

这样说不妥吧？
为什么没有信心把蜀汉建立成后来共军的发展趋势呢？
要说当时的局势，蜀汉更象是共军所处的地位。可是共军可没有担心自己地盘小，早晚要被国军消灭吧。


	赵哪个云

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#40

发表于 2004-3-16 21:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

因为蜀国和魏国的社会与经济制度基本上是相同的
而赤区与国统区则正好相反


	燕京晓林


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#41

发表于 2004-3-18 19:16 资料文集短消息只看该作者

啊，对经济制度不了解。不过我认为不能过于贬低国统区经济制度。最后阶段国统区经济的崩溃，最主要的原因是战争的彻底失败。
由于战争失败过快，造成地盘迅速减少，作战损失巨大也需要大批补充，而所需要的开支极大，导致经济不堪重负而崩溃。
公正地说1946年内战开始时，国统区的经济形势是很不错的。


	岑平 (玉衡君)

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#42

发表于 2004-3-20 07:34 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-03-18, 19:16:31发表
啊，对经济制度不了解。不过我认为不能过于贬低国统区经济制度。最后阶段国统区经济的崩溃，最主要的原因是战争的彻底失败。
由于战争失败过快，造成地盘迅速减少，作战损失巨大也需要大批补充，而所需要的开支极大，导致经济不堪重负而崩溃。
公正地说1946年内战开始时，国统区的经济形势是很不错的。

我比较同意燕京兄的说法~~~
一个国家能维持下来（不论维持的时间长久），都有其能力才能维持下来~~~~
国民党政府虽然是罪大恶极~~不过能维持一段时间，也必定有其长处~~~~
维持一个国家的财政经济体系不容易~~~~


	江左云彦

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#43

发表于 2004-3-20 09:44 资料主页文集短消息只看该作者

正式因为国民政府得到了帝国主义的大家“援助”，经济是十分可观的。。。
但后来与共产党打战节节败退，也就导致了经济实力的迅速下滑，最终才没有实力来维持大局，只好跑到台湾去了。。。


	CaptainZ

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#44

发表于 2004-3-27 23:31 资料短消息只看该作者

魏延应该是觉得不用奇谋才真正搞不掂魏军所以才用奇用险的吧，换句话说他早料到诸葛亮式的北伐是一定要失败的，因此我们说魏延的智谋并不在诸葛之下，从而得知诸葛亮不纳魏延之谋的真正原因是出于嫉妒贤才。


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#45

发表于 2004-3-28 02:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由CaptainZ于2004-03-27, 23:31:12发表
魏延应该是觉得不用奇谋才真正搞不掂魏军所以才用奇用险的吧，换句话说他早料到诸葛亮式的北伐是一定要失败的，因此我们说魏延的智谋并不在诸葛之下，从而得知诸葛亮不纳魏延之谋的真正原因是出于嫉妒贤才。

全是三国演义的错。人物刻画上为了突出某一特点，就把不太合适的事例也给扯上去了。
诸葛在此事上给人的印象是相当刚愎。魏延的计谋确实有风险，但值得一试，因其一旦成功有巨大回报。后来邓艾也是行险灭蜀，而一生谨慎的诸葛终不能取中原尺寸之地。
那次空城退司马的时候，如果有一员魏将能冒险进城，这-----演义将如何继续？
诸葛亮不用魏延之计，应该是怕毁了自己的英明形象：我诸葛什么时候要别人提醒？那不显得我比别人笨了？
曹操北伐时，许多人劝其走大路进兵，曹操却走小路进击。取胜班师后赏赐当初劝他走大路的人，说你们的话是万全之策，以后不要因此事而闭口不言。曹操手下的大将丢城失地的多了，只要有几人求情，大都能保得性命。有此种胸襟，曹魏才人才济济。
诸葛亮第一次北伐时不用魏延的计策，失败后也不加以安抚，孙权说魏延心术不正，诸葛亮赞之为聪明之主，早期的恩怨更深，诸葛亮曾经想杀投降的魏延。这样看来，对魏延的打压
十分正常。马谡过去有过献反间计之功，一失了街亭就被杀头，众多大臣求情都不成，诸葛的用人的确太让人寒心。所以到了北伐后期，廖化也能做先锋。


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#46

发表于 2004-3-28 18:04 资料文集短消息只看该作者

无可否认，诸葛的用人存在不少错误，不过也有不少好的地方~~
起码为蜀国提供了不少人才~~~
蜀书上的人多收过诸葛的提拔


	谛听

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#47

发表于 2004-3-29 15:24 资料主页文集短消息只看该作者

孔明用兵太过正了，兵法云：以正和，以奇胜，个人认为他还是不懂奇正之术。如果法正尚在，也许情况会好一点的。


	岑平 (玉衡君)

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#48

发表于 2004-3-30 13:56 资料文集短消息只看该作者

回楼上，诸葛应该不会不懂的用奇，但是用兵要结合实际，配合当时环境而设~~
个人认为诸葛的用兵谨慎，多是因为形势所致


	wzz1968

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#49

发表于 2004-4-11 12:44 资料短消息只看该作者

老子说的:"以正治国,以奇用兵,以无事取天下".
蜀魏力量悬殊很大,诸葛亮作战不用奇、不涉险,此取死之道.
反观孟德战本初之时，当即立断，用奇兵烧敌粮，取得战争商量。
蜀魏力量悬殊尚未大到曹袁的力量悬殊，曹操能胜之，诸葛亮却败之，事在人为啊。
有人说，诸葛亮攻魏只是以攻为守的策略，其目标的最终割据，若是这样，诸葛亮几次北伐中的举动就容易解释了。


	神追诸葛亮

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#50

发表于 2004-6-22 12:28 资料主页短消息只看该作者

诸葛亮的首要目标是凉州，不是长安


	岑平 (玉衡君)

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#51

发表于 2004-6-24 15:00 资料文集短消息只看该作者

我也认为，占领凉州比较有好处~~~
三面围攻长安~
如果只占了长安，反而被人围攻~


	巴比三国

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#52

发表于 2004-6-24 23:42 资料主页短消息只看该作者

我想孔明兄的目标并不是占领长安或关中之地这么简单
而是要在战争过程中打击魏军的士气
有生力量以及有效作战能力
毕竟孔明知道要以蜀国的微弱力量想要防御好这么大一片土地一定不够所以他也需要以战养战，所以徐图进之有利于补充粮草和兵源
还有我想是宣传
打动关中的百姓
赢得民心支持吧


	姜维

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#53

发表于 2004-6-24 23:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由巴比三国于2004-06-24, 23:42:52发表
我想孔明兄的目标并不是占领长安或关中之地这么简单
而是要在战争过程中打击魏军的士气
有生力量以及有效作战能力
毕竟孔明知道要以蜀国的微弱力量想要防御好这么大一片土地一定不够所以他也需要以战养战，所以徐图进之有利于补充粮草和兵源
还有我想是宣传
打动关中的百姓
赢得民心支持吧

[高明之将帅，不仅知己知彼，善用兵将，还要观天时、明地利、懂人生；熟读兵法，料事准确，统帅万军，游戏自如]孔明就是这一类的典型代表~


	大便君

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#54

发表于 2004-6-24 23:48 资料短消息只看该作者

奇袭长安即便成功也等于一个人一口气吃下超出他食量的食物，是会消化不良的