标题: 明成祖时期中国强大到什么程度?
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发表于 2006-6-30 12:35 资料 文集 短消息 只看该作者
举个例子 明朝的时候凡是大事总有一个不成文的答案决定事情的成败,比如嘉靖或者万历,遇到点麻烦事不是面对而是说:是否扰民?

这ms很重民,实际上就是一个借口--不想干了,财富不如直接算成金花银,而民众即便再富,也不过是一种畸形的状态。


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发表于 2006-6-30 12:43 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
 

QUOTE:
 此外在南京还有大报国恩寺的建筑,据说是建筑的奇观,外国的传教士看见这个报国恩寺的壮观宏伟,都惊叹不已,好象明朝的文人王世桢还作诗歌颂过这个建筑,总之这个建筑是非常宏伟的,可惜这个建筑在太平天国时期似乎被曾国藩的禽兽军队烧毁了。

报恩寺琉璃塔号称世界中古七大奇迹,和长城、比萨斜塔等齐名。在曾国荃到雨花台之前,琉璃塔就已经被韦昌辉同学给毁了。


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发表于 2006-7-1 11:51 资料 短消息 只看该作者

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发表于 2006-9-12 20:18 资料 短消息 只看该作者
帖木儿在晚年征发西域50万大军想对明帝国发动攻击,但病死,帝国瓦解.如果他不死.明成祖能抵抗地住吗?大明会不会亡国?很危险.
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发表于 2006-9-12 20:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者
犯大明者,虽远必诛
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发表于 2006-9-13 11:59 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 gsyzj 于 2006-6-29 07:18 发表
明朝绝对不是象楼主所说的那样强大和富有;要说强大,它的领土比不过元朝,要说富有,它比不汉文景时期,那时国库里系钱的绳子都烂掉了

明末学者早已发现,国家富有的标志是物质生产能力,而不是金银.除了明朝,哪朝还有这么大规模的棉布生产和钢铁生产.至于闭关锁国就更可笑了,西方传教士记载他们在大明受到了礼遇和欢迎,传教自由."大明的商船,可以在澳门和吕宋之间搭起一座桥梁."美国学者的中国史说,"明朝是中国历史上对外贸易最繁荣的时期."

实在想不清怎么有人能将"对外贸易最繁荣的时期"和"闭关锁国"联系到一块,难道就因为那个针对倭寇的禁海令吗?大部分时候是没有禁海令的,而且有的时候也是针对日本的,对南洋的贸易是禁海令所允许的.

[ 本帖最后由 wjjspring 于 2006-9-13 12:02 编辑 ]
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发表于 2006-9-13 15:32 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
北京的建设   下西洋     各国的臣属朝贡   南平安南  北驱蒙古   修永乐大典      疏通运河   

这些是国力不强可以做的吗
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发表于 2006-9-13 15:44 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
大概任何一个盛世都有一堆的缺点可挑。
结合坛中《明朝的那些事儿-历史应该可以写得好看》一文来看,明朝确实很强大。

但强大之下也无法掩盖一些问题。明成祖七(?)伐蒙古,终不能守其地,应该是最后一次吧,不太成功,也把国力耗的差不多了,与汉武帝有得一比。
来挑个唐朝的毛病,唐朝与外族战,胜利的不少,不过似乎也有很多败仗,或无可奈何的地方。
我们对古代社会不能太苛刻了,明成祖确实不错。
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发表于 2006-9-13 16:59 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
明成祖5征漠北,动则50万大军,战果却少的可怜,最多的纪录就是斩首数千,俘获数千,投入和产出反差比较大,不过15年间5次大规模征讨,倒是能反映出那会明朝的国力来.
      还是朱元璋那会战绩好点,斩获万人也不是一次两次
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发表于 2006-9-14 00:19 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 恨地无环 于 2006-6-29 00:53 发表
呵呵,也当想想明初的政府财富是哪里来的。
朱元璋全面恢复王安石变法时就以代役金免除的人身服役,各级部门军队所用的工具器械没有预算规划,全部从地方征集。胡惟庸案、蓝玉案等几个案子造成了大批冤狱,全国“ ...

有两个概念其实是应该区分开的:1,帝国国力强盛;2,百姓生活标准。这两个东西其实只有相关关系,而没有任何因果关系。比如说,汉武帝期间汉朝的国力恐怕是全部两汉最强的时期,而作为人民的生活质量,甚至还不如汉桓帝时代。从这个角度看,宋国弱而民殷,永乐国强而民疲,在某种程度上也是预料重事。经典史学界对于帝王的评价,大多都是以国力强弱、皇权稳定为标准,至于民生一般只要说得过去就行。当然,我们也不必非要效仿这个模式。
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发表于 2006-9-14 09:17 资料 短消息 只看该作者
汉朝强盛,唐朝繁荣,宋朝富庶,这个都还有争论吗?
对比历史,不光要纵比,还要横比!
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发表于 2006-9-14 23:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 天宫公主 于 2006-9-14 00:19 发表
汉武帝期间汉朝的国力恐怕是全部两汉最强的时期,而作为人民的生活质量,甚至还不如汉桓帝时代。

这个敢问公主是哪里看到的?
诚然,国力强盛并不代表民生富庶;但是政治腐败,官场黑暗的时代人民应该没可能过得太好吧……

明朝之强就在于统治者能在军事扩张的同时兼顾民生发展。我不敢说明初人民过得多好,但是,如果民生困苦的化,十年二十年之内必有起义。然而明初的百姓看来是相对安分的,在大明立国不足百年,朱棣篡位初成的时候,这已是相当不易的。

P.S: 好久没来炎黄了,看到老帖子被顶起来,那叫一个感动的……
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发表于 2006-9-14 23:39 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 Z_Artemis 于 2006-9-14 23:09 发表

这个敢问公主是哪里看到的?
诚然,国力强盛并不代表民生富庶;但是政治腐败,官场黑暗的时代人民应该没可能过得太好吧……

明朝之强就在于统治者能在军事扩张的同时兼顾民生发展。我不敢说明初人民过得多好 ...

" 军事扩张的同时需要兼顾民生发展"这个观点我同意,但是明朝似乎没有做到.明成祖年间上规模的起义我能找到2次,而难以界定性质的起事有11次.而汉武帝年间一次都没有!
1403年  明成祖永乐元年  江西永新人民起义  
1420年  明永乐十八年  唐赛儿起义

[ 本帖最后由 XM8 于 2006-9-14 23:43 编辑 ]
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发表于 2006-9-15 00:39 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 XM8 于 2006-9-14 23:39 发表

" 军事扩张的同时需要兼顾民生发展"这个观点我同意,但是明朝似乎没有做到.明成祖年间上规模的起义我能找到2次,而难以界定性质的起事有11次.而汉武帝年间一次都没有!
1403年  明成祖永乐元年  江西永 ...

汉武帝也有

元封三年秋七月,胶西王端薨。武都氐人反,分徙酒泉郡。

元封六年三月益州、昆明反,赦京师亡命令从军,遣拔胡将军郭昌将以击之。

天汉二年 泰山、琅邪群盗阻山攻城,道路不通。遣直指使者暴胜之等衣绣衣、杖斧分部逐捕。刺史、郡守以下皆伏诛。

征和三年九月,故城父令公孙勇与客胡倩等谋反,倩诈称光禄大夫,言使督盗贼;淮阳太守田广明觉知,发兵捕斩焉。公孙勇衣绣衣、乘驷马车至圉;圉守尉魏不害等诛之。封不害等四人为侯。
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发表于 2006-9-15 08:59 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 sukerwl 于 2006-9-15 00:39 发表
汉武帝也有

元封三年秋七月,胶西王端薨。武都氐人反,分徙酒泉郡。

元封六年三月益州、昆明反,赦京师亡命令从军,遣拔胡将军郭昌将以击之。

天汉二年 泰山、琅邪群盗阻山攻城,道路不通。遣直指使者暴 ...

这些都不算是起义,算起事都很勉强
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发表于 2006-9-15 10:26 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 XM8 于 2006-9-15 08:59 发表

这些都不算是起义,算起事都很勉强

只是镇压的很快而已
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发表于 2006-9-15 12:05 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 sukerwl 于 2006-9-15 10:26 发表
只是镇压的很快而已

划分起义,起事,叛乱,民变的标准难道是根据镇压的速度吗?
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发表于 2006-9-15 12:07 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 XM8 于 2006-9-15 12:05 发表

划分起义,起事,叛乱,民变的标准难道是根据镇压的速度吗?

镇压的快所以只是几次不出名规模不大的起义 不出名规模不大也叫起义
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发表于 2006-9-15 12:46 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 sukerwl 于 2006-9-15 12:07 发表
镇压的快所以只是几次不出名规模不大的起义 不出名规模不大也叫起义

你认为什么样的可以被称为起义呢?
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性别:男-离线 sukerwl

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发表于 2006-9-15 12:47 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 XM8 于 2006-9-15 12:46 发表

你认为什么样的可以被称为起义呢?

就汉武帝那几次就可以
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性别:未知-离线 XM8


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发表于 2006-9-15 12:49 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 sukerwl 于 2006-9-15 12:47 发表
就汉武帝那几次就可以

总要有个理由,总要有个标准吧
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发表于 2006-9-15 13:09 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 XM8 于 2006-9-15 12:49 发表

总要有个理由,总要有个标准吧

汉既通西南夷,开五郡,欲地接以前通大夏,岁遣使十馀辈出此初郡,皆闭昆明,为所杀,夺币物。于是天子赦京师亡命,令从军,遣拔胡将军郭昌将以击之,斩首数十万。后复遣使,竟不得通。

上以法制御下,好尊用酷吏,而郡、国二千石为治者大抵多酷暴,吏民益轻犯法;东方盗贼滋起,大群至数千人,攻城邑,取库兵,释死罪,缚辱郡太守、都尉,杀二千石;小群以百数掠卤乡里者,不可胜数。道路不通。上始使御史中丞、丞相长史督之,弗能禁;乃使光禄大夫范昆及故九卿张德等衣绣衣,持节、虎符,发兵以兴击。斩首大部或至万馀级

1 斩首数十万可见规模很大的起义
2 因酷吏残暴导致民反 与陈胜吴广的天下苦秦久矣的概念也相符 综合两点可见都是起义
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发表于 2006-9-15 13:26 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 sukerwl 于 2006-9-15 13:09 发表
汉既通西南夷,开五郡,欲地接以前通大夏,岁遣使十馀辈出此初郡,皆闭昆明,为所杀,夺币物。于是天子赦京师亡命,令从军,遣拔胡将军郭昌将以击之,斩首数十万。后复遣使,竟不得通。

[c ...

第一段说的是平定西南的事,这也能算起义?

第二段说的是官员残暴,而小吏和平民百姓对犯法却越发不当回事,所以才有东方盗贼滋起......
和陈胜吴广似乎不是一回事吧
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发表于 2006-9-15 13:41 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 XM8 于 2006-9-15 13:26 发表

第一段说的是平定西南的事,这也能算起义?

第二段说的是官员残暴,而小吏和平民百姓对犯法却越发不当回事,所以才有东方盗贼滋起......
和陈胜吴广似乎不是一回事吧

西南当时已经归顺汉朝 官员残暴导致把民变成盗不是起义是什么?秦不残暴陈胜吴广也不会起义
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发表于 2006-9-15 13:50 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 sukerwl 于 2006-9-15 13:41 发表
西南当时已经归顺汉朝 官员残暴导致把民变成盗不是起义是什么?秦不残暴陈胜吴广也不会起义

那最多是叛乱而不是起义.
如果是因官员残暴导致起义那就不是这种说法,而应该有类似: 法令烦苛,民摇手触禁;富者不自保,贫者无以自存,于是并起为盗贼等等这类老百姓活不下去才去造反的话.而"吏民益轻犯法"怎么看都应该是百姓目无法纪
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发表于 2006-9-15 13:59 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 XM8 于 2006-9-15 13:50 发表

那最多是叛乱而不是起义.
如果是因官员残暴导致起义那就不是这种说法,而应该有类似: 法令烦苛,民摇手触禁;富者不自保,贫者无以自存,于是并起为盗贼等等这类老百姓活不下去才去造反的话.而"吏民益轻犯法 ...

你说是叛乱就是叛乱?有酷吏当然活不下去 要不然哪有那么多起义
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发表于 2006-9-15 14:08 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 sukerwl 于 2006-9-15 13:59 发表
你说是叛乱就是叛乱?有酷吏当然活不下去 要不然哪有那么多起义

当然不是我说的,说叛乱还是往严重里说,《中国军事史》编写组用的是: 汉攻滇之战,换句话说他们认为连叛乱都算不上.有酷吏就活不下去了吗?总要表现在什么地方啊.有什么权威的资料承认些民变是起义吗?
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发表于 2006-9-15 14:26 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 XM8 于 2006-9-15 14:08 发表

当然不是我说的,说叛乱还是往严重里说,《中国军事史》编写组用的是: 汉攻滇之战,换句话说他们认为连叛乱都算不上.有酷吏就活不下去了吗?总要表现在什么地方啊.有什么权威的资料承认些民变是起义吗?

武帝年间伐匈奴、怔两越、东击朝鲜、西开西域 这些都是基本常识 到武帝末年天下动乱民不聊生 权威资料也很多

上欲浮海求神仙,海水暴沸涌,大风晦冥,不得御楼般,乃还。上乃言曰:“朕即位已来,于下愁苦,所为狂勃,不可追悔;自今有妨害百姓,费耗天下者,罢之

当今务在禁苛暴,止擅赋,方今之务,在于励农。

汉武帝制匈奴,通西域,“师旅之费不可胜计。至于用度不足,乃榷酒酤,管盐铁,铸白金,造皮币,算至车船,租及六畜。民力屈,财用竭,因之以凶年,寇盗并起,道路不通。直指之使始出,衣绣杖斧,断斩于郡国,然后胜之。是以末年遂弃轮台之地,而下哀痛之诏,岂非仁圣之所悔哉

看来除了酷吏残暴 还有擅赋、凶年 表现的地方很多
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发表于 2006-9-15 14:32 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 sukerwl 于 2006-9-15 14:26 发表
武帝年间伐匈奴、怔两越、东击朝鲜、西开西域 这些都是基本常识 到武帝末年天下动乱民不聊生 权威资料也很多

上欲浮海求神仙,海水暴沸涌,大风晦冥,不得御楼般,乃还。上乃言曰:“朕即位已来, ...

是,可你也说是汉武帝末年的事,而你前面说的那些事是元封二年,离他挂掉还有20多年呢.比如"上欲浮海求神仙,海水暴沸涌,大风晦冥,不得御楼般..."这是征和4年的事
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发表于 2006-9-15 14:41 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由 XM8 于 2006-9-15 14:32 发表

是,可你也说是汉武帝末年的事,而你前面说的那些事是元封二年,离他挂掉还有20多年呢.比如"上欲浮海求神仙,海水暴沸涌,大风晦冥,不得御楼般..."这是征和4年的事

说明有起义


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