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马岱 衡山郡王知枢密院事 组别 经略使 级别 大将军 好贴 31 功绩 2443 帖子 19416 编号 10 注册 2003-8-20 来自 深圳

#31 发表于 2005-11-22 10:08 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 锦官城门吏对于荀彧说法的解释，我不大赞同，荀彧之说更多的是一种策略。 在袁绍失败之前，天下还很混乱，没有明朗的局势看起来谁以后会统一，最大的两个势力曹操和袁绍在对抗，所以关中诸侯站在了曹操这一边，刘表与袁绍同盟。当袁绍失败以后，只要不是白痴，都能看出曹操已经成了最大一块，最有可能结束割据而统一，既然曹操要统一（不管他主观上是怎么样想，别人都会这么看），所以当曹操一家独大的时候，就不会再有什么同盟者，原来的同盟者都要离去，因为同盟必然是为了各自的利益的，这个时候再帮助曹操只会加速统一进程，也就是加速自己的灭亡时间（曹操把其他人都灭了，自然最后灭自己）。所以关中诸侯不可能再与曹操联盟了，不仅如此，由于强大的袁绍都败于曹操，人人自危，不约而同众割据势力都会把目标对准曹操，团结起来一致对曹。荀彧的策略就是想让曹操尽量收敛一些霸气，以免成为六国联盟对付秦国之势，这样无疑会加大难度。荀彧的安抚策略不过就是要各个击破而已。曹操还没有完全收拾完北方的时候，当然不希望南方的刘表和西方的关中诸侯已经在扩军备战了。 如果说，曹操在打败袁绍的时候还不去想统一的事，就跟某些教练在排第一的时候还谈保级，一定是虚伪。所以曹操的顺序就很明显了，先刘表，刘表之后追击刘备，然后孙权，但孙刘不可下时，转向关中，然后张鲁。正如曹操不会先孙权后刘表，曹操也不会先张鲁后关中。 所谓“人人自安”仅仅是一种愿望和方向，决定因素还是实力态势对比。当曹操一家独大的时候，邻近的军阀（刘表等）怎么还能安得起来？就象中国强大了，周邻也必定会不安的，说漂亮话和表态只能减少疑虑而不能消除疑虑。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

锦官城门吏 组别 校尉 级别 后将军 好贴 1 功绩 39 帖子 1490 编号 28964 注册 2004-12-28

#32 发表于 2005-11-22 10:45 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 陈郡公的观点基本是多数人观点了。我要想驳倒估计就很难。 但是，这么个思路有几个很难自圆其说的地方： 1、假定曹操和荀彧是一致的想要武力解决天下了。那么荀彧之说目的只是要曹操缓行九州之事，麻痹各地势力赢得整顿河北的时间。就是9-13年了。13年就该并九州。因为这时已经打破和平相安局面对刘表开刀了。实际上15年才造铜雀台，18年才并14州为九州。要逼反西北军阀，16年不需要搞什么讨张鲁的花样动作，下诏并九州就是。如荀彧言：冀州当得河东、冯翊、扶风、西河、幽、并之地。 2、曹操的荆州南征一开始，西北不声援荆州就是等死了？西北军阀在想什么？曹操派谁去带了多少兵去镇压三辅或者据守潼关了？ 3、公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。公进军江陵，下令荆州吏民，与之更始。乃论荆州服从之功，侯者十五人，以刘表大将文聘为江夏太守，使统本兵，引用荆州名士韩嵩、邓义等。益州牧刘璋始受征役，遣兵给军。十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张□救合肥。权闻□至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。 同2，这个刘璋是加速自己灭亡？他最该站在反曹操阵线的呀。 4、曹操击倒了各方面均强于自己当年的老大，成就感、放松心理都来了。铜雀台和短歌行中都有体现。最典型的就是赤壁大败前夕的赋诗，整个在说周公，归心，而又说的十分凄凉无奈。很难相通刚刚拣了荆州大便宜、踌躇满志要会猎江东、布武天下的一强人，怎么会那么的伤感？按和平中兴论来看看，一切都那么自然，想和平，和不了呀，还得打，所以伤感。 5、荀彧传收录的那段话，当时该是秘密吧。“急引兵先定河北，然后修复旧京，南临荆州，责贡之不入，则天下咸知公意，人人自安。天下大定，乃议古制，此社稷长久之利也。”这样子的措辞，想骗谁呢？西北诸人又看不到。咸知公意。天下咸知曹操是在拖时间玩各个击破？ 总结：建安九年后，曹操势力已成天下第一，可以尝试和平将各地军阀纳回中央管制之下了。武力解决天下未必是当时曹操的决心。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

马岱 衡山郡王知枢密院事 组别 经略使 级别 大将军 好贴 31 功绩 2443 帖子 19416 编号 10 注册 2003-8-20 来自 深圳

#33 发表于 2005-11-22 11:41 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 我认为所谓和平关键在于“不战而屈人之兵”，并不是真正的和平共处，也就是说这个和平是有代价的，你屈服与我，我就不打你，然后还给一个官职给你做做。本来曹操也是胁天子以令诸侯，自己就是中央，认为各诸侯屈服也是应当的。 “不战而屈人之兵”，善之善者也，但“不战而屈人之兵”的前提是武力绝对优势，没有这个优势达不到效果。可见，和平还是战争只是过程而已，起决定作用的还是武力压迫。武力解决天下并不等于每场战都必须打，但这个决定权不完全在自己手里，如果对方要抵抗就只有打了。光喊和平是没有用的，不到兵临城下之时，对方也不会轻易屈服，很难想像曹操大军还没出动，刘综就来投降了，刘综投降实质还是大军压境之功。 ----讨张鲁应该算比较好的策略吧，张鲁本来就是要征讨的，并没什么损失，而且可以把战争理由完全推到对方头上，个人认为比下诏并九州的方式好。 ----西北军阀基本是一盘散沙，各自就有矛盾，不到最后危机时刻肯定是联合不起来的。 ----当刘综投降后，天下大势越来越明朗，也只有刘备和孙权这样的强硬派才会奋起抵抗，刘璋碌碌无为，连面对张鲁都害怕，结交曹操以便战后能某一席之地也是正常的。 ----对于文学，本人造诣甚浅，不过猜测曹操有什么伤感也可能是因为刘备和孙权顽固不化，不肯屈服，以致统一的里程要大大延长吧。 ----疑这个“人人自危”中的“人人”仅仅指关中诸侯而已，包括“分属冀州”“关右诸将以闭关”等等，都与他们相关。曹操都南临了，刘表什么的不可能“自安”的。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

云飞羽--亮亮 组别 羽林都尉 级别 奋威校尉 好贴 10 功绩 51 帖子 142 编号 37817 注册 2005-4-29

#34 发表于 2005-11-22 16:04 资料 文集 短消息 只看该作者 嘿嘿，仲德兄：     1、“对，你没说“不合”，你说的是“不甚相合”，那俺也咬文嚼字一下：马腾入京时间《马超传》与其所注引的《典略》并无不甚相合的问题。只是~~~~~~~这有什么实质区别么”     引自首帖：“[马超传]及其所注引的[典略]在时间上不甚相合。一说在破郭援后，一说在之前。”     此处“不甚相合”所指，乃“马腾与韩遂不和”的时间上（依[马超传]所言则在破郭援之后，依[典略]所云则在之前）。     而俺在其后也说过：“然其亦并不矛盾，因为完全可以是先前不合，由张既劝解后暂合之以讨郭援，事毕后，嫌隙复生。”     不知仲德兄所指为何？     2、“马超怀疑，马超反，那是因为马超认为曹操会打他，这和曹操是不是真要打他是两码事。这个逻辑上的问题，不需要啥深入分析吧”     按兄所言，是曹操要马超帮着打韩遂，连这都怀疑到了自个身上？还真是......不需要啥深入分析......     3、“诸侯之臣义有去就听过么？父亲与丈人之间选择父亲，这有什么奇怪，如果为父亲对抗丈人就算不孝，为丈人置父亲算什么”     这个，就得分站在哪方面去看了。俺之前不说了么“咋样理解都成”。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

云飞羽--亮亮 组别 羽林都尉 级别 奋威校尉 好贴 10 功绩 51 帖子 142 编号 37817 注册 2005-4-29

#35 发表于 2005-11-22 16:07 资料 文集 短消息 只看该作者 马岱兄：     1、“马超与马腾是父子关系，但是他们除了这个关系还有别的因素，比如父亲要儿子娶某女，儿子不答应，最后甚至可能翻脸，他们决裂的原因并非是父子之间不互爱，而是因为观点的矛盾。”     那么，马腾会不会仅因“观点矛盾”就避入京都呢？     打个比方说：马腾主和，马超主战。     这时马腾入京，留下个主战的马超统领实权，那岂非自个将自个送入死地？     因而，若马岱兄之说成立，则必“为马超所逐而至无容身之地”矣。     2、“一般来说，人质的作用是牵制，是防备，等已经剑拔弩张的时候也不用人质了（人家也不原意来）。曹操东征西讨，最担心的肯定是两面作战，当然希望准备南征的时候西面能稳定。”         因而，马超亦曾顾忌到京中老父。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

arrowblue 组别 校尉 级别 前将军 功绩 17 帖子 1675 编号 25044 注册 2004-11-19

#36 发表于 2006-9-28 10:40 资料 文集 短消息 只看该作者 楼主的文章臆测太多 马超后来又遣马休、马铁等人进京，完全可以理解为是为了继续麻痹曹操 时机一致他还是选择抛弃父亲和曹操对抗 说白了，在他眼中，他的父亲明显没有权利重要 就凭马超那点地盘和实力，还指望着打败曹操救出父亲？ 能割据一方就不错了 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

KYOKO (★御姐控★) 唐国公 荆南节度使 ★★ 组别 节度使 级别 大将军 功绩 1456 帖子 65603 编号 32 注册 2003-8-19 来自 BWL

#37 发表于 2006-9-28 12:29 资料 个人空间 短消息 只看该作者 生子莫生马孟起 京中可不仅只有老父,一大家子人都在那呢 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

wwwind 组别 士兵 级别 讨逆将军 功绩 6 帖子 610 编号 32559 注册 2005-2-12

#38 发表于 2007-7-31 16:30 资料 短消息 只看该作者 马超不上京,不为曹操所用,会有什么好结果.政治就是政治,政治是权力斗争,胜王败寇,要有什么样亲情要才把自己生命和家族的一切都交于敌人.大概愚忠愚孝型人物才会相信,你去了,大家的脑袋还会牢牢得长在肩膀上.实力才是乱世的真道理.没有实力,就是等着别人宰割你吧.管你盖世武艺还是通鬼神的智慧. [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

lazua 组别 发配沧州 级别 破贼校尉 功绩 1 帖子 66 编号 273040 注册 2008-3-30 家族 雪舟斋

#39 发表于 2008-7-18 12:49 资料 短消息 只看该作者 马超一时干下错事是因为智力有问题。。。 不算不仁吧？如果他知道后果的话。。。。。。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

车夫 (厄瑪奴耳) 组别 士兵 级别 安国将军 功绩 8 帖子 803 编号 72388 注册 2006-6-12 来自 奇夢の楽園 家族 梁山泊

#40 发表于 2008-7-28 22:12 资料 主页 短消息 只看该作者 结论多是由某些证据「估计」出來，说服力不足。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

dsjbzp 组别 士兵 级别 仁勇校尉 功绩 2 帖子 166 编号 11426 注册 2004-7-13

#41 发表于 2008-8-2 18:48 资料 短消息 只看该作者 楼主说是曹操故意逼反马超的，这根本不可能，原来，曹操未发迹时，曾娶丁氏女为妻。丁夫人不生养，曹操又娶刘氏女为妾。刘夫人为曹操生下一子一女，不幸染重疾而死。丁夫人抚育幼子，无比关爱，视同己出。后曹操起兵，子曹昂随父军中，不幸于征张绣时死于乱军阵中，曹操伤痛，自不待言。可自幼抚育曹昂成人的丁夫人更加悲伤，竟至日夜啼哭，不饮不食，对曹操数有怨恚之言，道：“昂儿死于张绣之手，你全不为意，复受张绣之降，身为父亲，和杀子仇敌把酒言欢，你还有心肝吗?”曹操劝慰道：“亲子之痛，私也；降张绣，息兵戈，公也。倘张绣不降，兵戈不息，不知又有多少儿郎死于阵前，吾为江山社稷，岂能以私仇而废公义?” 曹操为了不轻动兵戈，能放下私仇，怎么可能平白无故逼反关中诸将。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

崔浩 组别 羽林都尉 级别 征东将军 功绩 54 帖子 5150 编号 327375 注册 2009-6-13

#42 发表于 2009-8-25 22:51 资料 个人空间 短消息 只看该作者 楼主好文，这样的贴怎么都不给精华，这也太辜负作者了。 PS：看了许多其他的基本等于白话翻译的贴都能精，不解？ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

还是那个光义 组别 节度使 级别 牙门将军 好贴 1 功绩 20 帖子 533 编号 491618 注册 2013-9-7 来自 江西丰城市

#43 发表于 2014-10-27 22:08 资料 文集 短消息 只看该作者 楼主写的不错，虽然也是九年前的帖子了。感谢分享。马超在我印象中是个缺乏智略的人，被贾羽曹操的离间计策所打垮。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

13983751146 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 38 编号 527755 注册 2016-6-14

#44 发表于 2016-6-28 11:16 资料 短消息 只看该作者 回复 #1 云飞羽--亮亮 的帖子 马超很厉害的哦 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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