孙、刘博弈荆州 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#31

发表于 2006-10-2 15:19 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 东山小草 于 2006-9-29 21:19 发表
1，这个文章的主题貌似是博弈荆州，不是博弈华夏

2，要让孙权投降干什么？假道伐虢是什么意思？

不明白在说什么。

1、难道博弈的事例只能适用于荆州？试问：刘备此前也投奔刘表，也在荆州，而且刘备还没有当阳惨败，可怎么没见乙、丙把甲方干掉呢？

2、你是认为曹操打刘备要向孙权借道？不知道在说什么呀？

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#32

发表于 2006-10-2 15:26 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-9-30 02:28 发表

枪手的模型主要是要说明孙刘为什么要抗曹和在赤壁之后为什么曹操屡次进攻孙权而刘备趁此机会发展起来，并通过牺牲孙权的方式得到了对曹操作战的先手（汉中和襄樊），以及孙权刘备两人角色的互换。用一个模型显然 ...

不然，楼主的第一个枪手模型问题，其核心就是想说：如果2个相对弱小的结盟，就可以战胜强大的，至少从概率上说是这个。但是这个模型并大不适合政治斗争。
因为最起码一点，2个政治主体，不可能完全同心。而模型则简化为完全同心。如果完全同心，那实际上就是强国在对付更强的一国（乙+丙）啦。

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#33

发表于 2006-10-2 17:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2006-10-2 15:26 发表

不然，楼主的第一个枪手模型问题，其核心就是想说：如果2个相对弱小的结盟，就可以战胜强大的，至少从概率上说是这个。但是这个模型并大不适合政治斗争。
因为最起码一点，2个政治主体，不可能完全同心。而模 ...

楼主就是我，我就是楼主

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#34

发表于 2006-10-2 22:49 资料文集短消息只看该作者

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原帖由宋江于 2006-10-2 14:00 发表

把汉室的存在对曹氏的威胁跟老百姓心怀汉室联系起来，不知是想像力好还是受毒害太深。不过话说回来，老百姓在曹公极其子孙的领导下还真未必就比孝桓皇帝孝灵皇帝时期来的好。
关羽北伐那会儿还就真有一些找死的，可别忘了当时他们和关羽之间还隔着襄樊呢

您完全陷入胡搅蛮缠,语无沦次了.同情下.

前面那位的高论"老百姓心怀汉室",你跳出来扯什么.
桓灵是千古昏君的标杆,这个三曹比不了.不用睁着眼心扯谎.历史常识还是懂一点好.
是有个姓侯的找死啊,被宰了嘛.谁想挨宰都可以跳出来.

QUOTE:

原帖由宋江于 2006-10-2 14:00 发表
敢问刘先主入蜀之后，好好呆在成都呆了多长时间？

偷换概念,关某北伐时刘备是不是好好呆成都?

QUOTE:

原帖由宋江于 2006-10-2 14:00 发表
不知所云，官渡一胜之时，某政权领袖貌似还未出生吧

政权的胜利,不是某人的胜利.

QUOTE:

原帖由宋江于 2006-10-2 14:00 发表
当时的江北淮南可也不是后汉时期的江北淮南。关羽只凭两个半郡就能北伐，可别说能打赢夷陵之战的孙吴就这么不行。

多了不起啊,两个半郡就能北伐,所以被宰了嘛.

QUOTE:

原帖由宋江于 2006-10-2 14:00 发表

印象当中大帝同志让张某八百人搞定的是十万大军吧，您以为这是孙大帝瞒着吴中大族带出来的？徐州一定能下可也是吕某人说的。至于徐州守不住，南郡就一定守得住？孙吴北伐是不是死的快点不知道，只知道袭南郡之后，若小曹依了刘晔的计策，孙氏可就立即死亡了。

又偷换慨念.出几次10万人次的兵就等于吴中世家大族倾全力支持北伐了?
偏偏南郡就守住了.刘备也好曹丕也好攻了几次不都灰溜溜回去了?

您就继续痛心疾首吧,如"若孙权不偷袭关羽,老曹家就得跑路了"一样痛惜"若小曹依了刘晔的计策，孙氏可就立即死亡了"
可惜啊,您既不是吴大帝,也不是魏文帝.人家可没有配合您YY历史的义务.

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#35

发表于 2006-10-2 23:16 资料主页文集短消息只看该作者

这几天正好读完了一本《博弈生存》的书，又看到这篇帖子给顶上来了。

不禁有所疑问，三国时期始终缺乏能够掌握全局的战略家，这似乎不很赞同。

别人就不说了，但我感觉鲁肃一直是一个比较有见地的人；多次孙刘联盟，基本出自鲁肃之手，对刘家在荆州利益上的很多主动退让，也都算是精于博弈且极具战略眼光的举措；可以说在东吴的实力范围内，做出了最大可能的努力了。

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#36

发表于 2006-10-3 00:11 资料个人空间短消息只看该作者

楼主果然是经济学高手……

若不是今天考试已过贫道必将登门请教。

只是经济学理论是实证哲学与规范哲学相结合

而历史学研究是单纯实证哲学。不知楼主作何想？

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	宋江

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#37

发表于 2006-10-3 01:00 资料短消息只看该作者

QUOTE:

您完全陷入胡搅蛮缠,语无沦次了.同情下.

前面那位的高论"老百姓心怀汉室",你跳出来扯什么.
桓灵是千古昏君的标杆,这个三曹比不了.不用睁着眼心扯谎.历史常识还是懂一点好.
是有个姓侯的找死啊,被宰了嘛.谁想挨宰都可以跳出来.

看了一下这帖子里各位的发言，阁下之前提到汉室的貌似只有在下，难不成阁下回错帖子了

昏君和老百姓生活差不是一回事吧，在都懂历史常识前最好还是懂点生活常识。
可别忘了梁、郏、陆浑群盗，以及邺城那帮子人。

QUOTE:

偷换概念,关某北伐时刘备是不是好好呆成都?

莫学精卫。关羽北伐才多长时间？刘备假关羽节钺北伐是干什么来者的？

QUOTE:

政权的胜利,不是某人的胜利.

哎，是您乱七八糟说了一通，我只好从字面上理解一下，猛然间又大道理压下来了。

QUOTE:

多了不起啊,两个半郡就能北伐,所以被宰了嘛.

关羽北伐失败是因为自己无论对外还是对内的人际关系都处理不好，间接导致孙吴偷袭和直接导致芳仁投降，跟实力扯不上关系，不要顾左右而言他。

QUOTE:

又偷换慨念.出几次10万人次的兵就等于吴中世家大族倾全力支持北伐了?
偏偏南郡就守住了.刘备也好曹丕也好攻了几次不都灰溜溜回去了?

您就继续痛心疾首吧,如"若孙权不偷袭关羽,老曹家就得跑路了"一样痛惜"若小曹依了刘晔的计策，孙氏可就立即死亡了"
可惜啊,您既不是吴大帝,也不是魏文帝.人家可没有配合您YY历史的义务.

汗啊，你管人家全不全力支持呢，只要支持的让大帝同志有足够实力不就行了。
南郡的守住更多是看别人拒绝了机会而且是灭亡整个孙吴的机会，而不是说自己就有什么万全之策。
孙氏袭南郡前还不得仔细谋划一下怎么应付刘备的报复行动？对他们来说北有风险西更有风险，只是他们选择了回报快风险大的一种方式而已。我只是感慨一下他们的选择多少有些短视，您老没必要跟着瞎激动，更没必要学会一个词就拿出来显摆。

[ 本帖最后由宋江于 2006-10-3 01:39 编辑 ]

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#38

发表于 2006-10-3 01:18 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2006-10-2 15:19 发表

不明白在说什么。

1、难道博弈的事例只能适用于荆州？试问：刘备此前也投奔刘表，也在荆州，而且刘备还没有当阳惨败，可怎么没见乙、丙把甲方干掉呢？

2、你是认为曹操打刘备要向孙权借道？不知道在说什 ...

1，在荆州范围之内可以认为某人中了一颗子弹就会死，而放大到华夏范围之内就可能要加上各人中多少枪才会死的因素。你先改变了文章立论的环境，再来论证所建模型的不合理，岂非那个什么？

2，人家假道伐人都可以做到使第三者不差手，何况不需要借道的？

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	萧云飞

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#39

发表于 2006-10-3 06:33 资料短消息只看该作者

我认为这个模型还是有问题的。

正如东山所说，全国不能和一个人相比。一个人只有一发子弹，他只能往一个地方打，而全国人人都有子弹，不见得都往一个地方打了，所以甲的子弹，应该是百分之多少往乙打，剩下的往丙打而已。

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#40

发表于 2006-10-3 08:43 资料短消息只看该作者

我只是感慨一下他们的选择多少有些短视-------------短视在哪里?我只知道"不短视"的刘备集团地盘最小,实力最弱.威武的关大将军被"短视"的孙权生擒后宰了.

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#41

发表于 2006-10-3 12:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天若·风扬 于 2006-10-2 23:16 发表
这几天正好读完了一本《博弈生存》的书，又看到这篇帖子给顶上来了。

不禁有所疑问，三国时期始终缺乏能够掌握全局的战略家，这似乎不很赞同。

别人就不说了，但我感觉鲁肃一直是一个比较有见地的人；多次孙 ...

按鲁肃的规划暂时出让孙权的部分利益给刘备的确是一个好的决策，但鲁肃的问题是看错了刘备这个人，以至于孙权出让的部分利益根本无法收回，最后酿成双方翻脸。

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	宋江

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#42

发表于 2006-10-3 12:32 资料短消息只看该作者

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原帖由 骁骑兵 于 2006-10-3 08:43 发表
我只是感慨一下他们的选择多少有些短视-------------短视在哪里?我只知道"不短视"的刘备集团地盘最小,实力最弱.威武的关大将军被"短视"的孙权生擒后宰了.

感谢阁下，很好的站出来诠释了这个词。

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	骁骑兵

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#43

发表于 2006-10-3 12:52 资料短消息只看该作者

,为刘备辩护的人没招了.

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#44

发表于 2006-10-3 13:03 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-10-3 12:28 发表

按鲁肃的规划暂时出让孙权的部分利益给刘备的确是一个好的决策，但鲁肃的问题是看错了刘备这个人，以至于孙权出让的部分利益根本无法收回，最后酿成双方翻脸。

鲁肃原计划就是因为孙权初临荆州，恩信未洽，难以长保荆州，故而借土地给刘备，以达到多操之敌，而自为树党的目的。从二十四年的情况来看，这个目的是完全达到了。而其中的偏差在于刘备尤其是关羽发展的太快，再加上外交上的一些不理智，使得孙权感到自己失去联盟主导地位，甚至有严重威胁。这一切使得孙权为了不使自己为他人作嫁衣裳，而重新选择了战略方向。比之于李渊，孙权略显耐不住寂寞，鲁肃的问题是看错了孙权而不是刘备。

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#45

发表于 2006-10-3 13:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

鲁肃是江东集团的成员，他的战略必然是以江东集团为本位，兼顾联盟利益。一旦出现江东集团为他人作嫁衣裳的状况，说明鲁肃的战略必然出现偏差，只要这个战略不能以江东集团为本位就是个失败的战略。
要弄清楚鲁肃到底看错了谁就要找到鲁肃战略偏差的根本原因在哪里，是谁先背叛联盟共同利益导致鲁肃战略不能正常运作。

先是，益州牧刘璋纲维颓弛，周瑜、甘宁并劝权取蜀，权以咨备，备内欲自规，仍伪报曰：“备与璋讬为宗室，冀凭英灵，以匡汉朝。今璋得罪左右，备独竦惧，非所敢闻，原加宽贷。若不获请，备当放发归於山林。”后备西图璋，留关羽守，权曰：“猾虏乃敢挟诈！”

[ 本帖最后由慕容燕然于 2006-10-3 13:36 编辑 ]

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#46

发表于 2006-10-3 14:18 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-10-3 13:26 发表
鲁肃是江东集团的成员，他的战略必然是以江东集团为本位，兼顾联盟利益。一旦出现江东集团为他人作嫁衣裳的状况，说明鲁肃的战略必然出现偏差，只要这个战略不能以江东集团为本位就是个失败的战略。
要弄清楚鲁肃 ...

刘备，世之枭雄，这是人都知道。指望他在政治上又多诚信无异于缘木求鱼，一些面子上和大方向的事上说得过去就很给面子了。

关于孙权拿这件事去问刘备，他肯定知道刘备是不可能同意的，为的就是是去探刘备的口风，看看刘备强硬到什么程度。事后的感慨也就是讨个口头上便宜而已，随后划湘水而治基本解决了这一问题。

双方之间利益的再次矛盾源于刘备又一次急剧膨胀，孙权继续在东线找不到突破口，触发点是关羽态度恶劣使孙权感到自己被摆在了从属位置上，结果孙权在一定程度上失去了一个政治家应有的冷静。

鲁肃战略自然是以江东为本，我也没有说孙权袭刘备不对，只是当时还是曹魏强而孙刘弱，时间上未免嫌早了一些。

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#47

发表于 2006-10-3 15:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

小草说得是~~
别把孙权想得太笨了，谁都不会期待刘备同意借道的。即便刘备同意了，孙权也不敢搞这种命根子抓在别人手里的西进，你以为他就不怕刘备反水吗？
如果鲁肃尚在，必定不会用吕蒙这种这么蠢的办法，而是象先前的划湘水为界一样，紧跟刘备伐魏的步伐，刘备抢下多少肥肉，就逼他吐出相应部分。

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#48

发表于 2006-10-3 23:24 资料文集短消息只看该作者

楼主是学经济的吧？不是科班出身的人一般很难说清什么是帕累托最优的。

不过我觉的开篇要是换成囚徒困境，而结尾用比较优势会更好吧？

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#49

发表于 2006-10-3 23:32 资料短消息只看该作者

鲁肃不费吹灰之力就得到了半个荆州，还保持了己方对荆州剩余地盘的索取权力，与周瑜拼上老命才得到一个夹心面包般的江陵，谁的手段更高明不言而喻

孙权相对于鲁肃，政治眼光相差远得可以

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#50

发表于 2006-10-4 07:32 资料短消息只看该作者

因为前面是从曹魏手中攻取,能攻下江陵就不错了.

而从蜀汉手里拿自然容易.因为蜀汉是三国里面军事最臭的.诸葛亮前后五次北伐,从曹魏手里寸土未得,还好意思笑话人家周公谨?

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#51

发表于 2006-10-4 07:34 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-10-4 07:32 发表

因为前面是从曹魏手中攻取,能攻下江陵就不错了.

而从蜀汉手里拿自然容易.因为蜀汉是三国里面军事最臭的.诸葛亮前后五次北伐,从曹魏手里寸土未得,还好意思笑话人家周公谨?

原来武都、阴平没有寸土啊哈哈

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	萧云飞

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#52

发表于 2006-10-4 07:39 资料短消息只看该作者

武都阴平有个问题,因为他们都在祁山以南.而且,阴平夹在祁山和成都之间,武都夹在祁山和汉中之间.请问.诸葛亮第一次北伐难道是飞到了祁山?

因此,这两郡很明显是诸葛亮第一次北伐大败后丢的.收复失地就能官复原职,损兵折将却一笔购销,诸葛亮的买卖可不谓不精.

ps:收复失地也能吹嘘为攻城略地.那么曹魏的边境反击得了诸葛亮多少土地啊?

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-10-4 09:02 编辑 ]

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#53

发表于 2006-10-4 07:40 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-10-4 07:39 发表
武都阴平有个问题,因为他们都在祁山以南.而且,阴平夹在祁山和成都之间,武都夹在祁山和汉中之间.请问.诸葛亮第一次北伐难道是飞到了祁山?

因此,这两郡很明显是诸葛亮第一次北伐大败后丢的.收复失地就能官复原职 ...

诸葛亮丢的请找出记载

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#54

发表于 2006-10-4 07:42 资料短消息只看该作者

请问.诸葛亮第一次北伐难道是飞到了祁山?

你说一下蜀汉没有这两地如何到的祁山,自己查地图去.

就算蜀汉10多万大军都是抄小路去祁山,难道还能把腹背留给敌人,诸葛亮会这么傻?

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-10-4 07:44 编辑 ]

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#55

发表于 2006-10-4 07:46 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-10-4 07:42 发表
请问.诸葛亮第一次北伐难道是飞到了祁山?

你说一下蜀汉没有这两地如何到的祁山,自己查地图去.

就算蜀汉10多万大军都是抄小路去祁山,难道还能把腹背留给敌人,诸葛亮会这么傻?

没记载的事我不敢随口胡邹

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#56

发表于 2006-10-4 08:55 资料文集短消息只看该作者

云飞兄说的一点不错，某些人不看地图，自然不能明白其中道理。

从汉中出攻祁山，只能走武都，那么请问，第一次北伐，诸葛亮大军一下子就攻到了祁山，武都怎么没有任何作战和抵抗的记载？难道诸葛亮大军是飞过去的？
原因在《三国志》的记载中：
——太祖将拔汉中守，恐刘备北取武都氐以逼关中，问既。既曰：“可劝使北出就谷以避贼，前至者厚其宠赏，则先者知利，后必慕之。”太祖从其策，乃自到汉中引出诸军，令既之武都，徙氐五万馀落出居扶风、天水界。（张既传）
——及刘备取汉中以逼下辩，太祖以武都孤远，欲移之，恐吏民恋土。阜威信素著，前后徙民、氐，使居京兆、扶风、天水界者万馀户，徙郡小槐里，百姓襁负而随之。（杨阜传）
可见，曹魏由于把整体防线北移，因此在建安24年就已经大部分武都人口迁移到内地，并主动放弃了这里。
所以，诸葛亮第一次北伐，才毫无阻挡地通过武都，直达祁山脚下。接着蜀军战败撤退回汉中，武都情况又恢复到战前局势：既双方都没有去占领。
所谓诸葛亮收复2郡，只不过是派兵去占领2个没有敌人驻守，也基本没有人民的空郡而已。而这两个空郡确实在第一次北伐经过时就已经属于蜀汉，只不过又被迫放弃掉了。

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#57

发表于 2006-10-4 09:02 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 东山小草 于 2006-10-3 01:18 发表

1，在荆州范围之内可以认为某人中了一颗子弹就会死，而放大到华夏范围之内就可能要加上各人中多少枪才会死的因素。你先改变了文章立论的环境，再来论证所建模型的不合理，岂非那个什么？

2，人家假道伐人都可 ...

这个模型的精髓就在于把各种情况提炼出来，而不会仅仅说只对一个州的范围有效。

如果仅说荆州，那么试问：孙权偷袭荆州之后，荆州就完全是甲乙对抗的情况了，那么：曹魏（甲）为何一直都不能干掉孙权（乙）呢？
道理很简单，曹魏的问题，绝不可能仅仅只看荆州，而要看全国。

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#58

发表于 2006-10-4 09:10 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 东山小草 于 2006-10-3 14:18 发表

刘备，世之枭雄，这是人都知道。指望他在政治上又多诚信无异于缘木求鱼，一些面子上和大方向的事上说得过去就很给面子了。

关于孙权拿这件事去问刘备，他肯定知道刘备是不可能同意的，为的就是是去探刘备的口 ...

时间早晚，要看你站在哪边分析：

如果你站在孙权一边看，这就是最好时机了：
——以后，刘备的汉中、蜀地都稳定了，自然会增援兵力到荆州；
——关羽如果没有大部主力前出樊城，江陵等也不会空虚；

因此，如果再晚，孙权方面要想夺取荆州就很困难了。

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#59

发表于 2006-10-4 14:09 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2006-10-4 08:55 发表
云飞兄说的一点不错，某些人不看地图，自然不能明白其中道理。

从汉中出攻祁山，只能走武都，那么请问，第一次北伐，诸葛亮大军一下子就攻到了祁山，武都怎么没有任何作战和抵抗的记载？难道诸葛亮大军是飞过去 ...

武都郡，本广汉西部都尉治也。建安二十二年，先主遣将军雷同、吴兰平之。为魏将曹洪所破杀。魏益州刺史、天水杨阜治此郡。阜以滨蜀境，移其氐于汧、雍及天水、略阳。建兴七年，丞相诸葛亮遣护军陈戒，伐之，遂平武都、阴平二郡。还属益州。魏将夏侯渊、张郃、徐晃征伐，常由此郡；而蜀丞相亮及魏延、姜维等多从此出秦川；遂荒无留民。

某些人说诸葛没得寸土不是很搞笑吗哈哈从那路过就算属于蜀汉那魏将夏侯渊、张郃、徐晃还常由此郡呢双方都没占领是不是诸葛在拓边？算不算寸土？自从雷同吴兰短时期占领后又被魏方夺回直到兴复二郡才还属益州虽然没驻兵理论上讲此二郡一直都算魏国的领土

[ 本帖最后由 sukerwl 于 2006-10-4 14:16 编辑 ]

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#60

发表于 2006-10-4 16:06 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2006-10-4 09:02 发表

这个模型的精髓就在于把各种情况提炼出来，而不会仅仅说只对一个州的范围有效。

如果仅说荆州，那么试问：孙权偷袭荆州之后，荆州就完全是甲乙对抗的情况了，那么：曹魏（甲）为何一直都不能干掉孙权（乙） ...

这个问题再简单不过，曹操在荆州惨败于关羽，原中路兵力基本损失殆尽，而孙权偷袭荆州基本没有受损，并全盘接收了关羽的实力。此时再用曹魏（甲）孙权（乙）的比法是否有点搞笑呢？

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