各位大大我新来的 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	iamsangster

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#31

发表于 2006-5-5 10:12 资料主页短消息只看该作者

就凭这句话，我都想杀魏延

丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎

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	先生瑜后生亮

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#32

发表于 2006-5-5 12:51 资料短消息只看该作者

２０楼

野心云云不提也罢，光是这份自以为是就够人受的。不斩了魏延，恐怕蜀国有一天就会毁在他的自以为是上面

蜀国不久后是亡了呀，不过魏延的自以为是好象已经对蜀亡这事起不了什么推力了

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	无隙

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#33

发表于 2006-5-5 14:13 资料短消息只看该作者

汗~~瑜亮兄怎么拉出我刚来这的时候和司马旭兄以前相斗的帖来了呀。好老的帖了哦

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	无隙

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#34

发表于 2006-5-5 14:31 资料短消息只看该作者

想想这帖。。再看看起点龙潭都不见了。郁闷西郁闷啊。

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#35

发表于 2006-5-5 17:29 资料个人空间短消息只看该作者

蜀国不久后是亡了呀，，，不久？？？？？

原来这是无隙兄出来轩辕的老帖子啊，呵呵，辩的真热闹。

其实那场过去的争辩，无隙兄大体上是对的，魏延军事上有较多证据显示超过赵云的。奈何无隙兄写帖子不严谨，连“曹操的看家部队青州兵”这样的话都能草率说出。难免会出现被人抓了岔子扯个没完的被动局面。

一般来说，争议话题有两类，一类是千年来争不出结果的比如司马跟诸葛的胜负强弱问题，前辈争不出结果，我们估计也扯不完，另一类就是明显的历史读者对影视演义地摊小报读者的扫盲争辩了，比如魏延是不是冤枉的，，，，

所以，尽量选择后一类比较好。

要参与前一类，就比较需要很多的资料查找，尤其是GOOGLE之外的冷僻些专业些的资料比较有助于增加自己在争论中的分量，呵呵。

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	无隙

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#36

发表于 2006-5-5 18:46 资料短消息只看该作者

呵呵．．其实我这个人很懒的，除非是被人逼的没办法了，一般都懒找资料的，只是争对对方的言语进行对比破之．再加上俺这个人也比较随性，所以有时候码的不够严谨，那句青州兵估计是我那时候想到曹操真正崛起的时候是收了豫、青两地的黄巾军才码上去的。比较随心了点。。

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	豪竜胆

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#37

发表于 2006-5-6 13:47 资料短消息只看该作者

我只說兩句話
第一句：趙雲比魏延強，這是肯定的
第二句：魏延人格沒問題，是被誣陷的

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#38

发表于 2006-5-6 15:49 资料个人空间短消息只看该作者

楼上的去水区或者游戏区比较好。

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	wzz1968

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#39

发表于 2006-5-15 17:49 资料短消息只看该作者

魏延的水平应该远在赵云之上.
刘备时,魏延是汉中太守,和关羽镇守荆州一样属于方面大员,而赵云不过是京畿守卫官.
诸葛亮南征,赵云拜请魏延出谋划策.
诸葛亮北伐,魏延是先锋,诸葛亮中军宿卫.

魏延之所以没有进所谓的五虎是应为五虎得到官方的悼词(谥号),而魏延因为谋反被杀,不可能得到官方的悼词.
赵云得到官方悼词的原因是他在长板救了皇帝,对其评价是"顺平"(就是一个好保姆).

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#40

发表于 2006-5-15 19:22 资料主页短消息只看该作者

赵云一生军功不多跟刘备没什么关系. 那么一个智勇双全的许禇还不是当了一辈子的保镖?

至于说魏延, 的确算是蜀中顶级名将, 论军事才能应不亚于关羽, 张飞. 当然, 军事能力并不代表一切, 魏延的狂傲比关羽犹过之.

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#41

发表于 2006-5-15 19:31 资料主页文集短消息只看该作者

关羽刚而自矜，魏延拿刀要砍自己同僚还把人家吓哭了，两个不能比吧？

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#42

发表于 2006-5-15 21:04 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由李严于 2006-5-6 15:49 发表
楼上的去水区或者游戏区比较好。

嘿嘿，這話真奇怪

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#43

发表于 2006-5-15 21:21 资料主页文集短消息只看该作者

不奇怪啊

我们来看看

我只說兩句話（你是谁呀，这么大套？）
第一句：趙雲比魏延強，這是肯定的（你根据什么“肯定”？你以为你是陈寿还是上帝？）
第二句：魏延人格沒問題，是被誣陷的（你说是诬陷就是诬陷？你真是奇怪耶）

所以，鉴定结论：你缺乏起码的历史态度和常识，最好去演义区和水区玩。

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#44

发表于 2006-5-15 21:32 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 wzz1968 于 2006-5-15 17:49 发表
魏延的水平应该远在赵云之上.
刘备时,魏延是汉中太守,和关羽镇守荆州一样属于方面大员,而赵云不过是京畿守卫官.
诸葛亮南征,赵云拜请魏延出谋划策.诸葛亮北伐,魏延是先锋,诸葛亮中军宿卫.

魏延之所以没有进 ...

这句哪来的？

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#45

发表于 2006-5-15 21:44 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-5-15 19:22 发表
赵云一生军功不多跟刘备没什么关系. 那么一个智勇双全的许禇还不是当了一辈子的保镖?

至于说魏延, 的确算是蜀中顶级名将, 论军事才能应不亚于关羽, 张飞. 当然, 军事能力并不代表一切, 魏延的狂傲比关羽犹过之.

魏延我实在看不出他的能力哪里不亚于关张？也就是破了郭淮一次，同等条件再打一次不见的他就赢就是赢的。军事能力出众了吗？没感觉
按魏延那毛躁、自大的性格，如果我是诸葛亮也会选稳重的赵云做疑兵主帅。魏延的军事才能顶多和赵云差不多一奇一正。离关张还远呢。。刘备选他做汉中太守是想让他锻炼下稳重，没想到几年过去，还是一样的毛躁。简直就是朽木一棵吧了。
虽然在蜀志里都说赵云败了。按互补原则，为什么魏志里不见表功呢？马谡还好说点，另外个名字叫什么的难道也比赵云牛，魏表功劳的时候宁可登他也不登赵云？没登就说明曹真根本不认为自己已经打败赵云了。而蜀里面登记，要么是蜀的赏罚制度过严，要么就是陈寿有偏见。

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#46

发表于 2006-5-16 00:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

我只对于禁和赵云做比较感兴趣....文则在人们心中的地位越来越差咯...

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#47

发表于 2006-5-16 11:39 资料短消息只看该作者

其实，对公主所说的许储智勇双全。我不是很理解啊

。。那里可以说明，公主指明下。

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#48

发表于 2006-5-16 13:13 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 锦官城门吏 于 2006-5-15 21:21 发表
不奇怪啊

我们来看看

我只說兩句話（你是谁呀，这么大套？）
第一句：趙雲比魏延強，這是肯定的（你根据什么“肯定”？你以为你是陈寿还是上帝？）
第二句：魏延人格沒問題，是被誣陷的（你说是诬陷就是诬陷？你真是奇怪耶）

所以，鉴定结论：你缺乏起码的历史态度和常识，最好去演义区和水区玩。

你要這麽說我也沒辦法了。我只不過懶得發長篇大論而已，所以，留下觀點走人，懶得多爭。

說我缺乏起码的历史态度和常识？你當自己是誰啊？說這話前最好先把眼睛擦擦亮

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#49

发表于 2006-5-16 13:30 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无隙于 2006-5-16 11:39 发表
其实，对公主所说的许储智勇双全。我不是很理解啊

。。那里可以说明，公主指明下。

随便翻翻《许褚》传，

1。褚性谨慎奉法，质重少言。 - 足见其性格和大家心目中的赵云很像。

2。时常从士徐他等谋为逆，以褚常侍左右，惮之不敢发。伺褚休下日，他等怀刀入。褚至下舍心动，即还侍。他等不知，入帐见褚，大惊愕。他色变，褚觉之，即击杀他等。 - 智力也有过表现，而且责任心很强。

3。太祖崩，褚号泣欧血。 - 忠君者莫过于此了吧！

4。太祖将北渡，临济河，先渡兵，独与褚及虎士百馀人留南岸断后。超将步骑万馀人，来奔太祖军，矢下如雨。褚白太祖，贼来多，今兵渡已尽，宜去，乃扶太祖上船。贼战急，军争济，船重欲没。褚斩攀船者，左手举马鞍蔽太祖。船工为流矢所中死，褚右手并溯船，仅乃得渡。是日，微褚几危。其后太祖与遂、超等单马会语，左右皆不得从，唯将褚。超负其力，阴欲前突太祖，素闻褚勇，疑从骑是褚。乃问太祖曰：“公有虎侯者安在？”太祖顾指褚，褚瞋目盼之。超不敢动，乃各罢。后数日会战，大破超等，褚身斩首级，迁武卫中郎将。武卫之号，自此始也。军中以褚力如虎而痴，故号曰虎痴；是以超问虎侯，至今天下称焉，皆谓其姓名也。 - 武勇表现也比赵云在长扳那段精彩多了。

历史上赵云打住了也就这水平的。至于说于禁，人家是真正的将帅之才，曾以2000士兵阻挡袁绍主力数月，岂是赵云可以能比的？

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-5-16 13:32 编辑 ]

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#50

发表于 2006-5-16 13:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

许褚还能镇住曹仁（勇），事后还能说清他敢这么做的道理（智）

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#51

发表于 2006-5-16 13:32 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-5-16 13:30 发表

随便翻翻《许褚》传，

1。褚性谨慎奉法，质重少言。 - 足见其性格和大家心目中的赵云很像。

2。时常从士徐他等谋为逆，以褚常侍左右，惮之不敢发。伺褚休下日，他等怀刀入。褚至下舍心动，即还侍。他 ...

许褚有智，我不反对，何来历史上赵云也就这水平？

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#52

发表于 2006-5-16 16:07 资料主页文集短消息只看该作者

公主的意思说：

1、正史3国志赵云压根没这水平

2、算上云别传，赵云也就等于许储罢

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#53

发表于 2006-5-16 16:19 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 锦官城门吏 于 2006-5-16 16:07 发表
公主的意思说：

1、正史3国志赵云压根没这水平

2、算上云别传，赵云也就等于许储罢

来个更过份的，正史三国志中赵云，还领过兵呢，许储则整个一保镖；若加上云别传，许储更无法比，先不论云别传内容说什么？整个三国中，也只有曹操与赵云有别传，这一点也足以证明赵云的能力，你给我找个褚别传给我看看！

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#54

发表于 2006-5-16 16:22 资料主页文集短消息只看该作者

汗，别传也光荣了，世道啊

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#55

发表于 2006-5-16 16:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 锦官城门吏 于 2006-5-16 16:22 发表
汗，别传也光荣了，世道啊

当然了，若无能力，谁写别传啊，有人专门立传，难道还证明被立传的人水的要命！

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#56

发表于 2006-5-16 17:16 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-5-16 16:19 发表

来个更过份的，正史三国志中赵云，还领过兵呢，许储则整个一保镖；若加上云别传，许储更无法比，先不论云别传内容说什么？整个三国中，也只有曹操与赵云有别传，这一点也足以证明赵云的能力，你给我找个褚别传给 ...

许禇领兵能力也有所证明,

汉末，聚少年及宗族数千家，共坚壁以御寇。时汝南葛陂贼万馀人攻褚壁，褚众少不敌，力战疲极。兵矢尽，乃令壁中男女，聚治石如杅斗者置四隅。褚飞石掷之，所值皆摧碎。贼不敢进。粮乏，伪与贼和，以牛与贼易食，贼来取牛，牛辄奔还。褚乃出陈前，一手逆曳牛尾，行百馀步。贼众惊，遂不敢取牛而走。由是淮、汝、陈、梁间，闻皆畏惮之。

他从率领百姓抵御贼寇到后来威震四郡, 都是证明他领兵方面的能力, 以及其智力(伪与贼和)和武力(褚乃出陈前，一手逆曳牛尾，行百馀步). 后来曹操因为他心细捉了次刺客, 就再不让他到处乱走了.

前面有人说赵云的军事天份是让刘备给埋没了, 我看许禇更是让曹操给埋没了. 而且他任劳任怨, 也的确多次有勇猛表现, 救过曹操性命. "太祖崩，褚号泣欧血。" - 这是少见的忠诚. 拒曹仁于门外, 说明他不惧权贵, 尽心尽职.

如果算<云别传>的话, 也许赵云唯一一点比许禇强的就是他的政治意识. 但无论武力, 智力, 为人/忠诚, 即使加了<别传>上的内容, 也都在虎侯之下. 如果不算<云别传>, 他和许禇根本不是一个档次的人.

P.S. 有别传的人多了去了, 荀彧就是一个例子. 但惟有赵云, 主传和别传相差如此之悬殊(无论是字数还是内容成份), 就不得不另人怀疑其别传的可信度了.

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-5-16 17:19 编辑 ]

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#57

发表于 2006-5-16 19:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-5-16 16:19 发表

来个更过份的，正史三国志中赵云，还领过兵呢，许储则整个一保镖；若加上云别传，许储更无法比，先不论云别传内容说什么？整个三国中，也只有曹操与赵云有别传，这一点也足以证明赵云的能力，你给我找个褚别传给 ...

一保镖能斩首万计，莫非张绣手下的都是蚂蚁兵么……

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#58

发表于 2006-5-16 20:10 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-5-16 17:16 发表

P.S. 有别传的人多了去了, 荀彧就是一个例子. 但惟有赵云, 主传和别传相差如此之悬殊(无论是字数还是内容成份), 就不得不另人怀疑其别传的可信度了

陳壽在晉，晉承魏來。偏魏抑蜀，再正常不過了

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#59

发表于 2006-5-16 20:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 豪竜胆 于 2006-5-16 20:10 发表

陳壽在晉，晉承魏來。偏魏抑蜀，再正常不過了

看来楼上真该离开史区一段时间了……
三国志中对蜀不详尽是因为蜀无史官

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#60

发表于 2006-5-16 23:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-5-16 17:16 发表

许禇领兵能力也有所证明,

汉末，聚少年及宗族数千家，共坚壁以御寇。时汝南葛陂贼万馀人攻褚壁，褚众少不敌，力战疲极。兵矢尽，乃令壁中男女，聚治石如杅斗者置四隅。褚飞石掷之，所值皆摧碎。贼不敢进。 ...

我怎么看都看不出许储智的方面啊？和黄巾伪和，如果黄巾军当时来个假交易真攻城乘许储拉牛的时候用箭射他几下怎么办？公主引的这段只能算许储勇的方面不能做智的方面哦．
而上面引的也只能标明许储做事谨慎老到．还是没说明他智在哪．和你所说的和赵云差不多的意思差远了呀．
怎么说俺的偶像单独带疑兵和带领大众的曹真对峙过哦．而且是全身而退．虽然还是勇的比较多，但是没让曹真发现是疑兵就足见他的智起码比许储好上不少呀．而如果拿别传来说的话，空营退曹操就算拿整个许储传记来比也比不是了．曹操可是在中国历史上也是站的住脚的人物啊．叫他吃鳖的机会可不多哦．
至于忠的方面．我有说许储不忠城吗？我一直很欣赏他的忠勇和谨慎啊．做保镖最合适的人选呀．

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