曹丕执政前后的魏国将帅 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#32

发表于 2005-4-12 20:45 资料个人空间短消息只看该作者

到曹丕时代，前后左右仅为三品，明确低于四征，更低于新冒出来的那些“上军大将军、中军大将军”，这个应该无争议吧？

张辽传：文帝即王位，转前将军。

是曹丕做的无疑。

这个的时间非常有意思，文帝纪的时间记载很精确：延康元年二月壬戌，以大中大夫贾诩为太尉，御史大夫华歆为相国，大理王朗为御史大夫。这是曹丕当政后理所应当做的调度。

三月已卯，以前将军夏侯惇为大将军。张辽的“转前将军”事，当在这以后。

紧接着四月就做九品官人法了。前将军就此正式沦为三品。

张辽的前将军应该是四月后的任命。即便不是，也该是3-4月之间，过了一个月不到的未降级的前将军瘾~真这样的话，曹丕不是在逗人家玩吗？

曹操时代相对比较复杂的多。想完整的罗列一个曹操时期的战斗序列表，兵力、权利结构的分布图，可不是一件容易的事情。希望以后有人能做一个这方面的整理或者资料转引介绍，以解我惑。


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#33

发表于 2005-4-12 21:34 资料个人空间短消息只看该作者

附：网上转帖文章中比较通行的三国军制资料：

三国承汉，实行州郡领兵制。州刺史(州牧)或冠将军号，或以持节都督兼任，为辖境最高军政长官。郡太守加将军号者领郡兵，并置都尉专管。

三国之初，各起兵将领以将军亲自统军，兵力较少，并集中使用。赤壁之战奠定三国鼎立基础后，曹操同时要对付刘备、孙权，其中央军分为集中机动与分区镇守两部分：一部分集中于中央所在地，担任宿卫兼出征，称中军；另一部分由中央派遣，分别镇守京外，尤其是与蜀、吴邻近地区的军事要点，称外军。当时，孙权、刘备仍以将军或王开府，实行中、前、左、右、后五军制。

魏、蜀、吴相继称帝后，军队都分中央军和州郡兵，中央军分为中军、外军。

起初，主要由曹操相府亲军转变而来的武卫、中领、中护、中坚、中垒等五营组成中军。正副统帅为中领军和中护军。

蜀中军的宿卫军主要有左、右羽林郎和虎步营、虎骑营，长官称监。其他中军统帅不固定，有监军、都护、护军等称。

吴中军以宿卫军为主，称羽林、武卫、虎骑等，首领称督或将军。

外军是由在京外各都督统领的军队。魏主要置于沿边诸州，由朝廷委宗室贵戚出任都督，统掌一方军事。有的还兼领太守、刺史，视其资望，加四征(征东、征西、征南、征北)、四镇(镇东、镇西、镇南、镇北)或四安(安东、安西、安南、安北)、四平(平东、平西、平南、平北)将军称号；有的同时辖两三州驻军。其权限有使持节、持节、假节等。

蜀、吴外军将领，一般将驻地名冠于都督或督前为称号，如永安都督、江陵督等。

州郡兵。即地方军，基本以刺史、太守私人部曲为基础增募组成。担负本州郡守备，有时也奉命配属或协同中外军征战，其长官由刺史、太守兼任，多带将军称号。魏在未置外军都督的各州，设监军1人，称监某州军事，以控制地方兵。

以上转帖资料，出处不详，大致源于陶元珍所著《三国吴兵考》；何兹全所著《魏晋的中军》、《魏晋南朝的兵制》等论著
---------------------

例如，臧霸传：“留霸与夏侯惇等屯居巢。文帝即王位，迁镇东将军，近爵武安乡侯，都督青州诸军事。”，陪夏侯惇屯居巢的有他，曹丕即王位，还未称帝前，就那么点时间，就给了他镇东将军都督青州诸军事的任命。九品官人法是这年4月出台的。这个法一出，前将军的地位就低了。张辽前将军位是征东平转之说，虽然未必就一定不对，但也很难有什么说服力了。

综合起来看，曹操时期对魏五子和亲族大将的使用态度是很有意思的。领重兵都督地方的，是亲族。而魏五子不是跟着曹操，就是临时应急调去支援前线，比如于禁援樊城。张合徐晃在夏侯渊部下，汉中战后，张合留屯陈仓，徐晃千里赴援樊城。

比较不清晰的就是东线，前期这里守军不多，张辽乐进李典挤在一起，不知道谁领导谁，也不明确是谁在都督本地诸军事。后期，夏侯惇、张辽、臧霸都挤在这里。之前的关系还是不明朗。有不少朋友认为，夏侯惇领中军屯在这里，如客卿来访，张辽领外军也屯在当地，都督当地军事。这个，参考他们的官阶，看上去合理，但是需要求证。

总之可以看出来大体上曹操的用人和部署特征了。

尤其是汉制前后左右是大于四征的，而曹丕的四征大于前后左右。

我们可以看出：曹操的将将之道，都督重点地方军事的，基本都是亲族（特例是张辽，但前期兵不多，后期有夏侯陪着他，呵呵）；但是沿汉制的话，前后左右的地位比四征高啊，于禁等人面子也有了，曹操的兵力，部署的也算安心了。到曹丕时期，则不再跟异性将领们玩这些玄虚。

大致就是这样。写这个帖子的时候本来想写成这样，后来删去了。作为另一个话题更好。

又及：“行”XX将军的概念，在这里一概没有提及，以免多生不必要的枝节，也是以后作为单独话题比较更好一点的意思。


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#34

发表于 2005-4-12 22:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由廖化将军于2005-04-12, 20:45:14发表
到曹丕时代，前后左右仅为三品，明确低于四征，更低于新冒出来的那些“上军大将军、中军大将军”，这个应该无争议吧？

曹操时代相对比较复杂的多。想完整的罗列一个曹操时期的战斗序列表，兵力、权利结构的分布图，可不是一件容易的事情。希望以后有人能做一个这方面的整理或者资料转引介绍，以解我惑。

没有哪个资料说前后左右是三品啊？大哥哪里看到的？


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#35

发表于 2005-4-12 22:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

另外，廖化兄，亲族镇边，异性将领跟着中央我是同意的．
不过其实要我说曹操那时候还不是曹操一个人说了算，曹操不在的话大事还要请示，小事也要和曹操派的监军护军商量．．．．．．


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#36

发表于 2005-4-12 23:39 资料个人空间短消息只看该作者

晋书志第十四职官

1、诸公及开府位从公者，品秩第一(骠骑、车骑、卫将军、伏波、抚军、都护、镇军、中军、四征、四镇、龙骧、典军、上军、辅国等大将军，左右光禄、光禄三大夫，开府者皆为位从公。)

2、骠骑已下及诸大将军不开府非持节都督者，品秩第二。其假节为都督者，所置与四征镇加大将军不开府为都督者同.....建安中，魏武为相，始遣大将军督之。二十一年，征孙权还，夏侯惇督二十六军是也。魏文帝黄初三年，始置都督诸州军事，或领刺史。又上军大将军曹真都督中外诸军事、假黄钺，则总统内外诸军矣。魏明帝太和四年秋，宣帝征蜀，加号大都督。高贵乡公正元二年，文帝都督中外诸军，寻加大都督。及晋受禅，都督诸军为上，临诸军次之，督诸军为下；使持节为上，持节次之，假节为下。使持节得杀二千石以下；持节杀无官位人，若军事，得与使持节同；假节唯军事得杀犯军令者。

3、三品将军秩中二千石者... ...

中领军将军，魏官也。汉建安四年，魏武丞相府自置，及拔汉中，以曹休为中领军。文帝践阼，始置领军将军，以曹休为之，主五校、中垒、武卫等三营。武帝初省，使中军将军羊祜统二卫、前、后、左、右、骁卫等营，即领军之任也。

护军将军，案本秦护军都尉官也。汉因之，高祖以陈平为护军中尉，武帝复以为护军都尉，属大司马。魏武为相，以韩浩为护军，史涣为领军，非汉官也。建安十二年，改护军为中护军，领军为中领军，置长史、司马。魏初，因置护军将军，主武官选，隶领军，晋世则不隶也。

骁骑将军、游击将军，并汉杂号将军也。魏置为中军。及晋，以领、护、左右卫、骁骑、游击为六军。

左右前后军将军，案魏明帝时有左军，则左军魏官也，至晋不改。武帝初又置前军、右军，泰始八年又置后军，是为四军。

屯骑、步兵、越骑、长水、射声等校尉，是为五校，并汉官也。魏晋逮于江左，犹领营兵，并置司马、功曹、主簿。后省左军、右军、前军、后军为镇卫军，其左右营校尉自如旧，皆中领军统之。

-----------------

原始资料中没有直接说前后左右是三品。而且九品官人，九品中正目标也不是针对在朝已有官员来的。不过，九品之法既兴，在朝官员向九品制度去对号入座是个必然的过程。

晋官制自称沿袭魏制，所言应当不虚。从晋书职官志全文看来，重要官职的品级、权限发生变动，都有来龙去脉的记载。所以晋的九品官阶资料，应该可以倒推并大致适用于魏国。


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#37

发表于 2005-4-12 23:48 资料个人空间短消息只看该作者

晋书职官志中，锁定了一二品官的范围，全是大将军一族，加四征镇。开府一，不开府二。其他全打入三品以及三品以下。

晋书职官志中对汉魏晋的职官变迁记录的很详细。如果前后左右是由曹丕时代的一二品到司马家执政时期才掉到三品下面来的话，应该有相应记载。


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#38

发表于 2005-4-13 05:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

我认为情理之中只这样的,曹丕即位之初,对于张辽(也就是他了)权力太大有所顾及,但是明着夺权怕是不妥,于是这时候前后左右地位和曹操时代差不多,因此先把张辽转了，名义上待遇不变,但是实权肯定少了.等一些老臣死去,再进行修改官职.比如把四将军的品级下调,从明帝开始,四将军明显就低了一档......而四征四镇的权力开始固定,这是有个过程的.


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#39

发表于 2005-4-13 05:06 资料文集短消息只看该作者

回复廖老将军,按晋书,征镇加大开府为一品,"四征镇安平加大将军不开府、持节都督者，品秩第二".张辽征东未加大,似不能算二品.晋朝还没有正副品级,征东即使只低一级也落到和前后左右相同的三品了.而且襄樊之役时,张辽救援虽未赶上大战,"辽军至，太祖乘辇出劳之，还屯陈郡。文帝即王位，转前将军。分封兄汛及一子列侯。孙权复叛，遣辽还屯合肥，进辽爵都乡侯。"可见他暂时离开了合肥前线.曹操此后不久病逝,由曹丕将他调离征东将军的位置也是很自然的.几乎同时,前将军夏侯敦晋升大将军,由张辽补前将军的空缺也没有什么说不通的地方.这个还是看作正常调动比较合理.

另外回复蓝兄,司马懿太尉迁太傅被剥夺的并非军权,而是录尚书事的政治权力.史籍有记载,不复赘述.


	廖化将军


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#40

发表于 2005-4-13 05:37 资料个人空间短消息只看该作者

眼镜指出：征东应该督扬州州治。

张辽曾屯过合肥、居巢。徐晃击退关羽后张辽及其所带的援军却回了陈郡。

(夏侯敦)拜前将军，督诸军还寿春，徙屯召陵。

此事很有几分奇怪~

魏扬州治寿春。

反例也有，夏侯渊就呆在阳平关。曹仁也没呆在襄阳。

不过从孙权以讨关羽自效开始，曹孙和平了大半年，甚至“以荆、扬、江表八郡为荆州，孙权领牧故也；荆州江北诸郡为郢州”。把以襄阳为治所的北荆州都撤了，直到孙权复叛。才再“复郢州为荆州。”

这个相对和平的背景下，张辽征东将军位还没有转为前将军，他应该在寿春才对啊~可是他在陈郡，夏侯敦在寿春。


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#41

发表于 2005-4-13 08:34 资料主页短消息只看该作者

乱世中亲情是比较能让人相信，不过孙坚的第4个儿子好像投奔曹操了。


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#42

发表于 2005-4-13 09:08 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由廖化将军于2005-04-13, 5:37:50发表
眼镜指出：征东应该督扬州州治。

张辽曾屯过合肥、居巢。徐晃击退关羽后张辽及其所带的援军却回了陈郡。

(夏侯敦)拜前将军，督诸军还寿春，徙屯召陵。

此事很有几分奇怪~

魏扬州治寿春。

反例也有，夏侯渊就呆在阳平关。曹仁也没呆在襄阳。

不过从孙权以讨关羽自效开始，曹孙和平了大半年，甚至“以荆、扬、江表八郡为荆州，孙权领牧故也；荆州江北诸郡为郢州”。把以襄阳为治所的北荆州都撤了，直到孙权复叛。才再“复郢州为荆州。”

这个相对和平的背景下，张辽征东将军位还没有转为前将军，他应该在寿春才对啊~可是他在陈郡，夏侯敦在寿春。

这应该说明曹操已经开始考虑人事调整了.吴蜀翻脸,曹魏边境上暂时不会有大的威胁.而曹操不久后去世,此时他也该有所预感了.襄樊之战后他征调一些有威望经验的宿将回中央预防可能的变动.至于夏侯惇去了寿春,淮南地区是曹魏屯田的重要地区,建安十四年曹操曾亲自带领水军去那里屯田兴修水利,而夏侯惇恰是屯田重要人物.他外派淮南,无论从忠诚还是内政上都没有不妥的地方.曹丕多半只是继承了曹操的意愿具体进行调整.

汉中丢失襄樊吃紧吴蜀火并这些事情都不是小事,而且接二连三地发生.此后曹操曹丕要根据新形势调整原来部署也不奇怪吧.


	superzz_0 (传说中的懒人)


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#43

发表于 2005-4-13 11:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

还有一点就是说明曹操也知道当时的制度都是他个人说了算，比较混乱且不规范，他晚年也准备开始制度化，到曹丕时代算是完全制度化了．．．．．．．．


	蓝纱枫

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#44

发表于 2005-4-13 12:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-13, 5:06:03发表
另外回复蓝兄,司马懿太尉迁太傅被剥夺的并非军权,而是录尚书事的政治权力.史籍有记载,不复赘述.

呵呵，祝总斌老师专门就司马懿的录尚书事问题作过分析，敬请参考其作品《两汉魏晋南北朝宰相制度研究》。

另，司马懿从大将军升迁为太尉，其中至少一项权力被削弱了，没看出来？


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#45

发表于 2005-4-13 12:50 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2005-04-13, 12:43:54发表
呵呵，祝总斌老师专门就司马懿的录尚书事问题作过分析，敬请参考其作品《两汉魏晋南北朝宰相制度研究》。

另，司马懿从大将军升迁为太尉，其中至少一项权力被削弱了，没看出来？

手头没有,网上也没查到.您不妨介绍一下主要观点?至于司马懿迁太尉时被削弱的权力,哪一项?


	蓝纱枫

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#46

发表于 2005-4-13 13:12 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-13, 12:50:05发表
手头没有,网上也没查到.您不妨介绍一下主要观点?至于司马懿迁太尉时被削弱的权力,哪一项?

把祝老师的观点简单说说：

第一、《曹爽传》只言曹爽录尚书事，而丝毫没有提及司马懿。

第二、如果真的是把司马懿的“录尚书事”大权给剥夺，那么《晋书》肯定应把这作为曹爽的罪名并加以记载，可是相关资料只提及“欲使尚书奏事先由己”，如果真是夺权不可能仅记至此。

第三、如果司马懿真的曾经录尚书事并且被曹爽夺权，那么《三国志》跟《晋书》起码要有明确的夺权的记载，可是除了司马懿从太尉升迁到太傅以外，没有其他权力职务的变化记载。

第四、所以，说司马懿“被曹爽夺取了录尚书事的权力”这一观点是不正确的。

司马懿迁太尉后起码被削弱了专杀之权，看到了没？


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#47

发表于 2005-4-13 13:29 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2005-04-13, 13:12:32发表
把祝老师的观点简单说说：

第一、《曹爽传》只言曹爽录尚书事，而丝毫没有提及司马懿。

第二、如果真的是把司马懿的“录尚书事”大权给剥夺，那么《晋书》肯定应把这作为曹爽的罪名并加以记载，可是相关资料只提及“欲使尚书奏事先由己”，如果真是夺权不可能仅记至此。

第三、如果司马懿真的曾经录尚书事并且被曹爽夺权，那么《三国志》跟《晋书》起码要有明确的夺权的记载，可是除了司马懿从太尉升迁到太傅以外，没有其他权力职务的变化记载。

第四、所以，说司马懿“被曹爽夺取了录尚书事的权力”这一观点是不正确的。

司马懿迁太尉后起码被削弱了专杀之权，看到了没？

有不同意见.晋书中明确记载"与大将军曹爽并受遗诏辅少主。及齐王即帝位，迁侍中、持节、都督中外诸军、录尚书事，与爽各统兵三千人，共执朝政，更直殿中，乘舆入殿。",而后来您提到的诏书中仅仅提到"持节、都督中外诸军如故",而不提录尚书事,很怀疑就是被免除了.如果不提就意味着保留,那么也没必要专门提及"持节、都督中外诸军如故"吧.按照您的逻辑,至少这个权力也应该看作被削弱了.

确实有些模糊,各自保留意见好了.


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#48

发表于 2005-4-13 13:41 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-13, 13:29:36发表
有不同意见.晋书中明确记载"与大将军曹爽并受遗诏辅少主。及齐王即帝位，迁侍中、持节、都督中外诸军、录尚书事，与爽各统兵三千人，共执朝政，更直殿中，乘舆入殿。",而后来您提到的诏书中仅仅提到"持节、都督中外诸军如故",而不提录尚书事,很怀疑就是被免除了.如果不提就意味着保留,那么也没必要专门提及"持节、都督中外诸军如故"吧.按照您的逻辑,至少这个权力也应该看作被削弱了.

确实有些模糊,各自保留意见好了.

哎，没看明白吗？

祝老师的意思很简单，就是《晋书》记载司马懿在曹芳即位时拥有“录尚书事”是不正确的资料记载，也就是说司马懿在曹芳即位时根本没有“录尚书事”。


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#49

发表于 2005-4-13 13:56 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2005-04-13, 13:41:24发表

QUOTE:

原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-13, 13:29:36发表
有不同意见.晋书中明确记载"与大将军曹爽并受遗诏辅少主。及齐王即帝位，迁侍中、持节、都督中外诸军、录尚书事，与爽各统兵三千人，共执朝政，更直殿中，乘舆入殿。",而后来您提到的诏书中仅仅提到"持节、都督中外诸军如故",而不提录尚书事,很怀疑就是被免除了.如果不提就意味着保留,那么也没必要专门提及"持节、都督中外诸军如故"吧.按照您的逻辑,至少这个权力也应该看作被削弱了.

确实有些模糊,各自保留意见好了.

哎，没看明白吗？

祝老师的意思很简单，就是《晋书》记载司马懿在曹芳即位时拥有“录尚书事”是不正确的资料记载，也就是说司马懿在曹芳即位时根本没有“录尚书事”。

这个就不能苟同了.如果司马懿未录尚书事,那么何必尊为太傅,"外以名号尊之，内欲令尚书奏事。先来由己，得制其轻重也。",本来司马懿就没这个职权啊.


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#50

发表于 2005-4-13 17:32 资料短消息只看该作者

张辽之前担任的征东和之后的前将军是否等级不一样是需要分析的，我上面讲了，征东地位的提升是在曹魏都督制度落实之后的事情。，而张辽的征东并不是都督，因此不能讲他当过“二品”将军。

曹丕上台并不是一帆风顺，所以他对异姓将领心怀戒备也是有理由的。


	蓝纱枫

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#51

发表于 2005-4-13 18:36 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-13, 13:56:02发表
这个就不能苟同了.如果司马懿未录尚书事,那么何必尊为太傅,"外以名号尊之，内欲令尚书奏事。先来由己，得制其轻重也。",本来司马懿就没这个职权啊.

倒,这也要解释?

按魏制,对于国家有疑议及刑狱大事,三公有咨访权,所以司马懿任太尉(三公之一),国家有疑议及刑狱大事必须先向三公(包括太尉司马懿)秉告.

但是作为上公的太傅,则没有这权利.

所以作为大将军的曹爽,想让国事先向其秉告,就要让司马懿离开三公的位置.

所以《三国志曹爽传》所谓的"内欲令尚书奏事。先来由己，得制其轻重也"就是这个意思.


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#52

发表于 2005-4-13 23:44 资料文集短消息只看该作者

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原帖由蓝纱枫于2005-04-13, 18:36:23发表
倒,这也要解释?

按魏制,对于国家有疑议及刑狱大事,三公有咨访权,所以司马懿任太尉(三公之一),国家有疑议及刑狱大事必须先向三公(包括太尉司马懿)秉告.

但是作为上公的太傅,则没有这权利.

所以作为大将军的曹爽,想让国事先向其秉告,就要让司马懿离开三公的位置.

所以《三国志曹爽传》所谓的"内欲令尚书奏事。先来由己，得制其轻重也"就是这个意思.

还是不同意.按您的解释,这个权力似乎是三公的权力而不是司马懿的特权.仅仅架空太尉司马懿一人,还有司徒司空而且还会有新太尉满宠,有什么用?

因为<<三国志曹爽传>>没记载司马懿录尚书事就否认<<晋书>>中司马懿录尚书事的记载,这个逻辑就很牵强.至少两方面不矛盾.而且曹爽传中司马懿"迁侍中、持节、都督中外诸军、录尚书事"全部没有记载,但是曹芳的诏书中承认了持节、都督中外诸军,可见曹爽传仅仅记载曹爽的官职,与司马懿无关.通鉴记载了司马懿录尚书事,胡三省的注解也是爽懿并称,|既都督中外诸军,又录尚书事".

各自保留看法吧.


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#53

发表于 2005-4-14 00:18 资料文集短消息只看该作者

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原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-13, 23:44:35发表
还是不同意.按您的解释,这个权力似乎是三公的权力而不是司马懿的特权.仅仅架空太尉司马懿一人,还有司徒司空而且还会有新太尉满宠,有什么用?

因为<<三国志曹爽传>>没记载司马懿录尚书事就否认<<晋书>>中司马懿录尚书事的记载,这个逻辑就很牵强.至少两方面不矛盾.而且曹爽传中司马懿"迁侍中、持节、都督中外诸军、录尚书事"全部没有记载,但是曹芳的诏书中承认了持节、都督中外诸军,可见曹爽传仅仅记载曹爽的官职,与司马懿无关.通鉴记载了司马懿录尚书事,胡三省的注解也是爽懿并称,|既都督中外诸军,又录尚书事

各自保留看法吧.

早知道你会用资治通鉴的记载,那号记载算是原始资料吗?

如果曹爽真的夺取了司马懿的录尚书事,那么为什么三国志和晋书既没有因此对曹爽重加谴责,又没有为司马懿被夺权而叫屈?

我什么时候说过"架空太尉司马懿"?别乱歪曲我意思好不?!

节传与都督军事在司马懿当大将军时就有了,自己没注意吗?

满宠跟司马懿能比吗?满宠不过是个回都养老的家伙----------早跟你说过魏太尉如果没加其他职务权力的话是没有多少实权的------------光有个咨访权会对曹爽形成什么威胁吗?----------别说是满宠了,当时的司徒卫臻，司空崔林,你哪里看出他们有实权了?

司马懿是唯一一个跟曹爽同为顾命大臣的人,而且司马懿不仅是太尉,还掌握着"持节都督诸军事"的重权-----------现在司马懿集名位,知情权,实权于一身,所以曹爽才要削弱他的部分权利.

曹爽当时什么身份?如果司马懿真拥有录尚书事,而曹爽敢这么随便就剥夺了司马懿录尚书事这种重权,那么曹爽派跟司马派早就应该争斗个你死我活了--------可是事实就是,两派相处了多年,这其间曹爽派甚至跟司马派交好,直到嘉平元年两派才出现大规模爆发矛盾的.


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#54

发表于 2005-4-14 08:36 资料文集短消息只看该作者

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原帖由蓝纱枫于2005-04-14, 0:18:44发表
早知道你会用资治通鉴的记载,那号记载算是原始资料吗?

如果曹爽真的夺取了司马懿的录尚书事,那么为什么三国志和晋书既没有因此对曹爽重加谴责,又没有为司马懿被夺权而叫屈?

我什么时候说过"架空太尉司马懿"?别乱歪曲我意思好不?!

节传与都督军事在司马懿当大将军时就有了,自己没注意吗?

满宠跟司马懿能比吗?满宠不过是个回都养老的家伙----------早跟你说过魏太尉如果没加其他职务权力的话是没有多少实权的------------光有个咨访权会对曹爽形成什么威胁吗?----------别说是满宠了,当时的司徒卫臻，司空崔林,你哪里看出他们有实权了?

司马懿是唯一一个跟曹爽同为顾命大臣的人,而且司马懿不仅是太尉,还掌握着"持节都督诸军事"的重权-----------现在司马懿集名位,知情权,实权于一身,所以曹爽才要削弱他的部分权利.

曹爽当时什么身份?如果司马懿真拥有录尚书事,而曹爽敢这么随便就剥夺了司马懿录尚书事这种重权,那么曹爽派跟司马派早就应该争斗个你死我活了--------可是事实就是,两派相处了多年,这其间曹爽派甚至跟司马派交好,直到嘉平元年两派才出现大规模爆发矛盾的.

司马懿和曹爽的矛盾由来已久,并不是高平陵时才有.之所以双方没有立刻争斗,这个时候曹爽还是以合法手段排挤司马懿.司马懿征讨公孙渊一战前后就能看出来他对对手的态度,不计蝇头小利志在斩草除根.没有合适时机表示低调是他的一贯作风.司马懿发动政变后意在诛灭曹爽势力,"排挤了我"这样的理由是达不到目的的,所以他会找谋反这样的罪名.

说司马懿"持节,都督中外军事"是任大将军以来的权力,当时他可是假黄钺.而且是九年前的事情.如果可以凭这个认定当时司马懿有类似权力,早在曹丕时代他就录尚书事了.

各有各的看法,再争论下去也不会有结果,而且偏离主题越来越远,就不奉陪了.多半我们的根本分歧在于您看三国志没有记载就认为晋书的记载有问题,这个我是不同意的,因为双方没有直接矛盾,可以并存.


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#55

发表于 2005-4-14 08:59 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由蓝纱枫于2005-04-13, 12:43:54发表
祝总斌老师专门就司马懿的录尚书事问题作过分析，敬请参考其作品《两汉魏晋南北朝宰相制度研究》。

蓝，再有什么好资料记得说下，不然，以后别想从我这里搜刮到东西


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#56

发表于 2005-4-14 10:21 资料文集短消息只看该作者

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原帖由眼镜于2005-04-14, 8:59:41发表
蓝，再有什么好资料记得说下，不然，以后别想从我这里搜刮到东西

倒，这书外面大量销售，据说孔网10元一本，也算是价廉物美的。眼镜大哥就别拿我开涮了。


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#57

发表于 2005-4-14 10:36 资料文集短消息只看该作者

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原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-14, 8:36:26发表
司马懿和曹爽的矛盾由来已久,并不是高平陵时才有.之所以双方没有立刻争斗,这个时候曹爽还是以合法手段排挤司马懿.司马懿征讨公孙渊一战前后就能看出来他对对手的态度,不计蝇头小利志在斩草除根.没有合适时机表示低调是他的一贯作风.司马懿发动政变后意在诛灭曹爽势力,"排挤了我"这样的理由是达不到目的的,所以他会找谋反这样的罪名.

说司马懿"持节,都督中外军事"是任大将军以来的权力,当时他可是假黄钺.而且是九年前的事情.如果可以凭这个认定当时司马懿有类似权力,早在曹丕时代他就录尚书事了.

各有各的看法,再争论下去也不会有结果,而且偏离主题越来越远,就不奉陪了.多半我们的根本分歧在于您看三国志没有记载就认为晋书的记载有问题,这个我是不同意的,因为双方没有直接矛盾,可以并存.

笑，合法手段？

照这么说司马昭也不过是合法手段“排挤”诸葛诞而已，你知不知道发生了什么结果？

笑，又有人开始歪曲我意思了，什么叫“司马懿和曹爽的矛盾由来已久,并不是高平陵时才有”？我讲的很清楚，两方的矛盾是到了嘉平元年才“大规模爆发”，你连我的用词都不会看？

曹爽如果真的夺了司马懿的录尚书事，那么曹爽派跟司马派的争斗马上就会公开化，甚至会演变到你死我活的程度————可是事实就是，两派一度交往甚好，曹爽当政时期，司马派的司马孚可以担任权力甚高的尚书令，而司马派的司马师可以担任掌禁军兼掌武官选举的中护军，都是要职——————这是曹爽公开夺权以后可能出现的局面吗？

笼统来说，黄钺是可以归类如节传来讨论的，所以我才会说“节传与都督军事在司马懿当大将军时就有了”，明白吗？

又开始搞笑了，司马懿在曹丕时期有录尚书事又怎么样？在魏明帝登基后，司马懿已经转职为骠骑大将军，你有什么根据说他还保持有录尚书事吗？

什么叫可以并存？如果曹爽真的夺取了司马懿的录尚书事,那么为什么三国志和晋书既没有因此对曹爽重加谴责,又没有为司马懿被夺权而叫屈?你能正面回答这个问题吗？


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#58

发表于 2005-4-14 11:16 资料文集短消息只看该作者

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原帖由蓝纱枫于2005-04-14, 10:36:24发表
什么叫可以并存？如果曹爽真的夺取了司马懿的录尚书事,那么为什么三国志和晋书既没有因此对曹爽重加谴责,又没有为司马懿被夺权而叫屈?你能正面回答这个问题吗？

这个就是我们的分歧.司马懿定给曹爽的罪名是为了诛灭他的势力,诛灭势力是目的,罪名是手段.因此他采用谋反为罪名.夺权叫屈达不到这样的目的.老兄总觉得剥夺录尚书事的权力就一定能导致双方大打出手,这样的推测就不感兴趣.何况形式上司马懿是升官了.

不打算说服您了,不过您也不必打算说服我.各自保留意见好了.


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发表于 2005-4-14 11:22 资料文集短消息只看该作者

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原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-14, 11:16:22发表
这个就是我们的分歧.司马懿定给曹爽的罪名是为了诛灭他的势力,诛灭势力是目的,罪名是手段.因此他采用谋反为罪名.夺权叫屈达不到这样的目的.老兄总觉得剥夺录尚书事的权力就一定能导致双方大打出手,这样的推测就不感兴趣.何况形式上司马懿是升官了.

不打算说服您了,不过您也不必打算说服我.各自保留意见好了.

笑，形式上提升，事实上夺权会产生什么严重后果？诸葛诞就是最好的例子。

如果说司马派连自己掌握的权力是多了还是少了都辨别不了，那就是一大笑话了。

另，你在那里答非所问干什么？难道连我问什么都不清楚？

如果曹爽真的夺取了司马懿的录尚书事,那么为什么《三国志》和《晋书》的记载里面既没有因此对曹爽重加谴责,又没有为司马懿被夺权而叫屈?

不是问你司马懿为什么不自己叫屈，而是问晋朝的史官们为什么不在记载里为司马懿叫屈，懂吗？


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#60

发表于 2005-4-14 11:48 资料文集短消息只看该作者

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原帖由蓝纱枫于2005-04-14, 11:22:52发表
不是问你司马懿为什么不自己叫屈，而是问晋朝的史官们为什么不在记载里为司马懿叫屈，懂吗？

这个问题,你应该去问晋朝的史官.如果问我,只能回答,史官的职责是记录而不是叫屈.汉高祖被项羽排挤出关中到巴蜀,汉书中也不过最后说项羽"及羽背关怀楚，放逐义帝，而怨王侯畔己，难矣。自矜功伐，奋其私智而师古，始霸王之国，欲以力征经营天下，五年卒亡其国，身死东城，尚的觉寤，不自责过失，乃引“天亡我，非用兵之罪”，岂不谬哉！",没有为具体事件叫屈过.