孙坚之武勇应胜于华雄！ - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	张飞益德

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#32

发表于 2006-9-13 16:03 资料短消息只看该作者

华雄武力73,孙坚武力72


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#33

发表于 2008-3-25 00:06 资料主页文集短消息只看该作者

橫看豎看都是姓孙的強。


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#34

发表于 2008-3-25 19:02 资料短消息只看该作者

我相信孙坚是有实力的，看看他打刘表时的手段，还有四员猛将与几个儿子


	jeff1996

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#35

发表于 2008-3-25 19:02 资料短消息只看该作者


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#36

发表于 2008-3-25 19:51 资料个人空间短消息只看该作者

孫堅強過華雄


	马腾

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#37

发表于 2008-3-25 22:45 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2005-1-24 23:06 发表
华雄夜袭单挑孙坚，怎么着也不算有效单挑吧？

绝对不算.孙坚饿着肚子战斗怎么能算有效单挑?


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#38

发表于 2008-3-25 22:50 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 阿拉根 于 2005-1-25 12:06 发表
引用一下老酒的文章：

“背后华雄追坚。坚勒回马又战十余合。坚败，雄赶来。”(罗本)
：由於文中明确使用了“败”这个字样，因此我们只能判定：孙坚逃走的原因就是因为武力不敌华雄！

有朋友说：孙坚是在败 ...

瞎说.孙坚逃走的原因是因为饿着肚子不敌华雄,不是武力不敌华雄


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#39

发表于 2008-3-25 23:29 资料文集短消息只看该作者

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原帖由板某于 2005-1-25 12:08 发表

胡好像是被坚手下砍死的

孙坚叫自己手下去挑蔡等，也是避战？？发现你们都是双重标准咯。败了就是败了。

从头到尾任何战例没看出黄盖，程普比孙坚差。孙坚更具谋略而已。


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#40

发表于 2008-3-25 23:32 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2005-1-25 22:08 发表
毛宗纲不是为了照顾老孙的颜面，毛宗纲挺刘的照顾孙吴家干啥子？毛宗纲的改动主要是为了不混淆视听，以免误导观众。

楼主既然指明要谈毛本，当然就要顺着毛本才好谈啊。

“管亥武力可能不亚于张合徐晃这个档次 ...

这一点没新颖的。
因为是以刘备方面为主要线索，他们遇到的人武力高也不希奇。
比如祝融，兀突骨王双，
东吴那边遇到的一个能打的都没有。


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#41

发表于 2008-3-25 23:36 资料文集短消息只看该作者

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原帖由陶心于 2005-1-28 23:16 发表
估计程普3合挑胡轸给了华雄一定的心理威慑。
因为华雄本来斩了鲍忠。此人作为一方诸侯的弟弟，而且鲍信挺有信心地派出他，总有点斤两、名气吧。
那么，华雄认为盟军的偏将再高，抵不住自己10合吧。
大胆放胡轸去 ...

吕布座下除了张辽以外，
高顺，臧霸的战绩都不怎么样。

吕布选人的时候会派自己约莫5-10合的人去打斗？
吕布关羽这种档次的一般人来了都不会超过20回合，即使是名将。


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#42

发表于 2008-3-25 23:38 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2008-3-25 22:50 发表

瞎说.孙坚逃走的原因是因为饿着肚子不敌华雄,不是武力不敌华雄

肚子饿，没有把握的话，干吗还要勒回马再战？直接不停的跑不就得了？像毛本，已开始交锋了几个回合就闪人，等一下华雄赶来他也不打直接射箭，而罗本可是孙坚主动回马战的，起码他自己认为那个状态下还是具备和华雄一战的能力的，100%怨肚子饿才败是没有说服力的

但是，如果说“因肚子饿而1x合被击败”则我认为可以这么说，我的理解是，孙坚被1x合击败无外乎有以下几个影响

1：兵败因素[准备不足]
2：粮草因素[孙坚有可能肚子饿]
3：武力因素[华雄武力]

由于兵败的影响孙坚自然不可能在败军中待太长时间，那么逃跑自然是首要任务。第一次交锋中，孙坚选择了逃跑就是这个原因，但之后华雄杀过来，罗本和毛本的孙坚反映不太一样也导致了两个孙坚的不同，罗本中他竟然还勒回马再打，要是肚子真饿得没体力战就直接发生下一个事件“连射3箭”不就行了？怎么还要打，不是找抽？所以这里我觉得华雄的“武力因素”使得孙坚那么快在1，2因素具在德情况下败走，是不可忽略的。我觉得3个因素任何一个都不可忽略。直接全怨孙坚肚子饿我不同意。


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#43

发表于 2008-3-25 23:41 资料文集短消息只看该作者

楼主所说的点评本的确看过。似乎的确是隐隐约约看出华雄忌惮孙坚的勇猛，但吕布也忌惮过只剩下18人并且酒醉的张飞。直接用这点来证明孙坚比华雄强似乎不是很妥当。but要说毛本的华雄和孙坚比没有优势我是大致同意的。


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#44

发表于 2008-3-25 23:52 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 恐龙3 于 2008-3-25 23:41 发表
楼主所说的点评本的确看过。似乎的确是隐隐约约看出华雄忌惮孙坚的勇猛，但吕布也忌惮过只剩下18人并且酒醉的张飞。直接用这点来证明孙坚比华雄强似乎不是很妥当。but要说毛本的华雄和孙坚比没有优势我是大致同 ...

毛本未写脆败比较有看头一点。

罗本实际上关羽和吕布是一个档次，其他的人要差一些。（虽然两战一，乃是兄弟情深而且张飞写明了是下风才出手的，当然刘备出手完全是为了占个便宜：其实主要是为了套典故）

毛本为了搞平衡，抬高了张飞，降低了马超。造成吕布一人独大的局面。

罗本张飞进不了前三。
首先马超有3合张合的战例。
其次罗本的曹洪已然有和徐晃并论的战绩。四五十合未能得手占据上风也属于正常范畴还没到污点程度。

罗本张飞吃下风吕布，缠斗张合的亏太大了。

[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2008-3-25 23:56 编辑 ]


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#45

发表于 2008-3-26 22:07 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 恐龙3 于 2008-3-25 23:38 发表

肚子饿，没有把握的话，干吗还要勒回马再战？直接不停的跑不就得了？像毛本，已开始交锋了几个回合就闪人，等一下华雄赶来他也不打直接射箭，而罗本可是孙坚主动回马战的，起码他自己认为那个状态下还是具备 ...

书里已经强调孙坚是因肚子饿才败北的


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#46

发表于 2008-3-28 15:08 资料文集短消息只看该作者

军中缺粮也是小兵挨饿，怎么也不会轮到主帅肚子叫的。


	马岱


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#47

发表于 2008-3-28 18:19 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #44 phoenixdaizy 的帖子

你这明显是在搞双重标准，说毛本抬高张飞，自己又抬高曹洪提马超。马超有3合张合的战例，那么马超对于禁又如何算？于禁比张合强么。


	马岱


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#48

发表于 2008-3-28 18:25 资料主页文集短消息只看该作者

孙坚不光是肚子饿不饿的问题，首先是华雄截寨，孙坚军准备不足，全军混乱，孙坚急忙从床上爬起来，准备不充分。杨昂、杨任两路兵劫寨还能杀得夏侯渊、张郃军大败呢，夏侯渊、张郃为何不去找对方单挑？

1－－－－是夜，军士疲困，各自歇息。忽寨后一把火起，杨昂、杨任两路兵杀来劫寨。夏侯渊、张郃急上得马，四下里大兵拥入，曹兵大败，退见曹操。

2－－－－前面又一军到；看时，却是夏侯渊；张郃二将，听得喊声，故引军杀来接应。于是杀退杨昂、杨任，救得曹操回寨。

[ 本帖最后由马岱于 2008-3-28 18:29 编辑 ]


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#49

发表于 2008-3-28 18:31 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 恐龙3 于 2008-3-25 23:41 发表
楼主所说的点评本的确看过。似乎的确是隐隐约约看出华雄忌惮孙坚的勇猛，但吕布也忌惮过只剩下18人并且酒醉的张飞。直接用这点来证明孙坚比华雄强似乎不是很妥当。but要说毛本的华雄和孙坚比没有优势我是大致同 ...

不敢相逼和闭门不出当缩头乌龟是两码事，对于武将来说，不敢出战会被别人耻笑的。


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#50

发表于 2008-3-28 19:39 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2008-3-28 18:31 发表

不敢相逼和闭门不出当缩头乌龟是两码事，对于武将来说，不敢出战会被别人耻笑的。

孙坚是联军的先锋，兵力战优势的。当年六国伐秦，秦虽然强却也先闭关自守等待战机的。


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#51

发表于 2008-3-28 19:43 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2005-1-25 16:17 发表

我又没说没有败，只是说这个败“不干净”，里面大有讨论的余地。就象关羽斩颜良文丑这样的战例，也是不干净，大有讨论的地方，而关羽斩管亥就很干净，基本没什么疑惑之处。

关羽斩了颜良、文丑不等于正常情况 ...

战文丑，华雄都是干净的。

文丑自己状态不好，夺路就逃，击败总是算的吧。


	马岱


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#52

发表于 2008-3-28 22:44 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2008-3-28 19:39 发表

孙坚是联军的先锋，兵力战优势的。当年六国伐秦，秦虽然强却也先闭关自守等待战机的。

诸路军马，多少不等，有三万者，有一二万者，各领文官武将，投洛阳来。
卓视之，其人身长九尺，虎体狼腰，豹头猿臂；关西人也，姓华，名雄。卓闻言大喜，加为骁骑校尉。拨马步军五万，同李肃、胡轸、赵岑星夜赴关迎敌。

华雄的兵力占优势。


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#53

发表于 2008-3-28 22:45 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2008-3-28 19:43 发表

战文丑，华雄都是干净的。

文丑自己状态不好，夺路就逃，击败总是算的吧。

如何确定斩华雄是干净的？

文丑是心窃而退，非被击败，击败有不得不撤退的意思，再不走就不行了。


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#54

发表于 2008-3-30 10:11 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2008-3-26 22:07 发表

书里已经强调孙坚是因肚子饿才败北的

孙坚军中的确却粮，但没明写着孙坚本人饿肚子，更没有言因饿肚子导致被华雄杀败~~要不兄可否引用一段文字来看看~~？

我上面已经说的很清楚了，3个方面缺一不少，可能体能问题[就是你说的饿肚子]也许也是问题之一，但兵败影响和华雄武力却也不能忽视，完全归为是孙坚没饭吃没力气是不正确的~~~

但是有一点却可以大致说明罗本华孙的差距实际可能没那么大，那就是最后华雄不敢进林子，当然，之前孙连放两箭，本身给华雄造成了忌惮[虽然打不着]，而且在追击过程中又突然看到他不动了，这自然会让其产生疑问。可见华雄迅速击败孙坚，确实不是单方面的因素，而是2-3方面因素综合的，其中我自己认为，兵败的影响应该是最大的~~~

至于毛本，本身含糊不清，这里就难说了~~~如果是会平本，一来孙坚看到程普后不敢战平本言是忌孙坚之勇，而最后埋伏不敢前进也是忌孙坚之勇，加上删除孙华的直接交锋......两人的直接差距已经基本看不出来了~~

[ 本帖最后由恐龙3 于 2008-3-30 10:18 编辑 ]


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#55

发表于 2008-3-30 10:15 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2008-3-28 22:45 发表

如何确定斩华雄是干净的？

文丑是心窃而退，非被击败，击败有不得不撤退的意思，再不走就不行了。

晕~~~心怯跟力怯差别很大么？？？
张合被马超3合击败他能再战否？？但是他的确败了。

败就是败，战退是有节奏的退却~。而且此战明显算是小兵和将领无从旁干扰的了。


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#56

发表于 2008-3-30 10:22 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 phoenixdaizy 于 2008-3-30 10:15 发表

晕~~~心怯跟力怯差别很大么？？？
张合被马超3合击败他能再战否？？但是他的确败了。

败就是败，战退是有节奏的退却~。而且此战明显算是小兵和将领无从旁干扰的了。

心怯当然和力怯差别很大，心怯是心里没底怕了，力怯是气力不足。

力怯很容易理解，但心怯就复杂的多。可能是其他因素左右文丑导致的。但就战局分析，不说别的，他自己其实是活该找死，明白着纯粹找抽型。但抛开这点不说，心却和力却还是有差别的。

而且心怯也可以是敌方武力所造成了，不能完全否决其战例的有效性，但如果这个地方是力怯的话，这个有效性应该更大。


	马岱


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#57

发表于 2008-3-30 10:23 资料主页文集短消息只看该作者

-----李肃为华雄谋曰：“今夜我引一军从小路下关，袭孙坚寨后，将军击其前寨，坚可擒矣。”雄从之，传令军士饱餐，乘夜下关。是夜月白风清。到坚寨时，已是半夜，鼓噪直进。坚慌忙披挂上马，正遇华雄。

华雄军为什么要饱餐？说明有必要，而孙坚军则没有饱餐。


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#58

发表于 2008-3-30 10:36 资料主页文集短消息只看该作者

要说心窃，现实倒有一个很类似的例子。

那是发生在1991年的第四届富士通杯世界围棋锦标赛上，当时小林光一是中国最害怕的日本棋手，中国棋手是逢他必败，结果在半决赛中钱宇平击败了小林光一，一时名声大振，国人期望他一鼓作气拿下中国第一个围棋世界冠军。结果钱宇平承受不了心理压力，崩溃了，竟然不敢参加决赛，让赵治勋不战而胜。

实际上当时中国棋手对赵治勋的态度远不如小林光一。

中国现任乒乓球男子一号的王厉勤，从出道开始就认为是实力派的顶尖人物，与此同时关键时刻心理不过硬也成为他的致命伤，所以经常半道就折戟沉沙。

在体育比赛中，从来就没有“对方实力强才导致发挥失常”这一说的。


	moyanxiawei123 (默言)


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#59

发表于 2008-3-30 10:55 资料个人空间短消息只看该作者

什么啊?三国至里面说是孙把华给OK了呀???


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#60

发表于 2008-3-30 20:46 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2008-3-30 10:36 发表
要说心窃，现实倒有一个很类似的例子。

那是发生在1991年的第四届富士通杯世界围棋锦标赛上，当时小林光一是中国最害怕的日本棋手，中国棋手是逢他必败，结果在半决赛中钱宇平击败了小林光一，一时名声大振， ...

你这完全是心里论吧。我觉得他除了对国内选手容易念旧以外，对国外选手完全正常咯。

你这是完全唯心里论，失败了就归罪心里~~

再好的选手也有马失前蹄状态不好的时候，完全归结心里。太主观了。