标题: 翻看軒轅一個老帖,談談舉報得利
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既然最高法说只是逐步遏制,那么现阶段是允许适度打假牟利的。不支持的只是打假挣大钱,把售假商家搞破产


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发表于 2023-10-22 11:26 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2023-10-22 11:22 发表
既然最高法说只是逐步遏制,那么现阶段是允许适度打假牟利的。不支持的只是打假挣大钱,把售假商家搞破产

從原理上來說應該是完全禁止的,我覺得可以橫向參考其它舉報行為,一般都不鼓勵舉報者賺錢

======

這個難在
實操上很難區分正常使用,和知假買假,屬於證據上很難界定
但法理精神上不難界定

好比殺人有沒有罪是一回事
殺了人能不能被刑警定罪是另一回事

取證調查有灰色地帶,但法律原則不會有灰色地帶


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发表于 2023-10-22 12:17 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
艳阳的逻辑是贪污犯是无罪的,因为大家都贪污,我只是被报出来而已。你们不能有优越感,我是被重罚的那一个。

这才是真正的双标。你举例的这些东西,都没有成文,如果有一天过马路闯红灯,罚款1w,我也是支持的,我需要的是自检自身,而不是去说,我被重罚了。闯红灯还能闯出优越感?

至于你举的举报的例子,是不存在的,是yy的。如果国家经过考虑立法了,我就支持,而不是针对某某商家。

黑心商家需要自检,提高自己的纯洁度,而不是像你这样的思路,我就是黑,你们比我更黑,你们没理由谴责我。
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发表于 2023-10-22 12:19 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
你引用的内容是2016年的,而且本质上,禁止的就是极端薅羊毛的模式,死买。

买来取证的收益,法律是不反对的。
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发表于 2023-10-22 16:28 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 szwd1997 于 2023-10-22 12:17 发表
艳阳的逻辑是贪污犯是无罪的,因为大家都贪污,我只是被报出来而已。你们不能有优越感,我是被重罚的那一个。

这才是真正的双标。你举例的这些东西,都没有成文,如果有一天过马路闯红灯,罚款1w,我也是支持的,我需要的是自检自身 ...

嗯,我在寫那個回覆時我已經預見到您差不多會這樣子回了
"大家都有錯,憑甚麼光抓我"
因為我自己在碼字時,我也覺得很容易被抓這個小辮子

但我想想還是那麼寫了

"大家都有錯,憑甚麼先抓XX"
這句話當事人拿來脫罪當然不可取
但廣泛討論時沒啥毛病,這當然是一個很好的詰問
這是立法執法的一個普遍需要反覆自問自省的問題

司法執法人員最合理的對此回覆是:"請您放心,都會去抓的"
(我近年天天看瀋陽法院執行法官的實拍節目,很多老賴都問過此問題,出鏡的執行法官大多問答類似上面那個)
而不是:"老實點,就抓你了怎麼著"

另外,"大家都有錯,憑甚麼先抓XX"之所以是可以原諒的
一般理由是司法機關辦案精力有限,有十個小偷未抓,今天上班只有抓3個的時候,那當然只能從最重要的開始抓

換句話說,是實操上不得不先列出更優先的對象
而不是程序上就設計成優先針對一部分人
"大家都有錯,憑甚麼先抓XX"這個現象在程序上無疑是不可取的

而我們在這討論的,是設計上的程序為什麼要這樣設計
我甚至不是在跟您討論應不應該,而是已經發生了,我在用原理解釋為什麼應該

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-10-22 17:03 编辑 ]
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发表于 2023-10-22 16:40 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 szwd1997 于 2023-10-22 12:19 发表
你引用的内容是2016年的,而且本质上,禁止的就是极端薅羊毛的模式,死买。

买来取证的收益,法律是不反对的。

私以為從中國的法律體系上來看

總得來說,一個人要通過法律向另一個人拿到錢(或者別的利益)
只能是走民法流程(民事/刑事附民事)證明被告做錯了,而自己因為那個錯誤而受害了,才能拿到賠償
反正在我經驗裡沒見過有例外

比如你買了假一賠三的產品合理自用(自用,不是非得吃了,就是待用也算)或者你的車被我的車撞了,你被我推倒了之類的
這種情況走民法勝訴,是能拿到錢的,但很多實操上也是大量走填平原則,從原理上是賺不到錢的(當然從手段上可以,比如你高估了自己損失,或者額外定個精神損失之類)

=====

單純是被告做錯(或者是危害了一定的公共利益)就能通過舉報直接能從這個人身上獲得罰款
非常非常罕見

像我上面已經舉過無數個不可能的例子
知假買假也是在這個範圍裡面的
人家商家是有錯不假,你自用範圍也該賠你,但你大量買入,就有變相賺錢之嫌,在我們國家就少有這樣的同類例子
所以網上再怎麼討論,像您這樣大談利民利己的多了去了,這個體系仍是不願開這個口子
而事實上如果都讓大伙舉報圖利,最草根的人受傷是最嚴重的,並不是甚麼好頭

舉報能賺錢我勉強能想到一個例子,但不是全國層面的
某些地方發現汽車違停,如果能幫助上傳舉報,也是可以獲得10元左右的獎金的
但總得來說不是全國通用的,而我覺得這種做法也是相當有隱患的,網上也很多人呼籲重新審視這個規定

總得來說在中國舉報得利基本沒可能,偶發有時有這種現象,其都是針對開店的,或者有車的,而不是針對普羅大眾
這就是我本帖的中心思想

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-10-22 16:43 编辑 ]
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发表于 2023-10-22 18:10 资料 短消息 只看该作者
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我的理解是,最高法同意假货泛滥的现实,消费者的权益受损也很严重。逐步解决,也有逐步杜绝假货大流通的意思。从这个方面来看,打假不亏也是有必要的。等到假货大幅减少,无假可打的时候,自然也不会有打假牟利的现象再发生
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发表于 2023-10-22 22:16 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2023-10-22 18:10 发表
我的理解是,最高法同意假货泛滥的现实,消费者的权益受损也很严重。逐步解决,也有逐步杜绝假货大流通的意思。从这个方面来看,打假不亏也是有必要的。等到假货大幅减少,无假可打的时候,自然也不会有打假牟利的现象再发生 ...

一般來說公權力甚少缺位到要下放部分治安權利給個體
對社會管理者來說是一種譏諷,也是一種隱患,為理性的管理者皆不取
這種事在蠻荒年代很多,比如200年前的美國西部,所謂賞金獵人嘛
但文明年代甚少如此

理由是得不嘗失,按中國的語景很多專家站反對職業打假人的立場都提到"傷害商業環境"大致上就是這個意思
職業打假人一般是選擇性地找富有,而沒有背景的人來舉報

沒有公權力這種絕對強勢,原理上的一視同仁,就做不好執法(那怕是輔助執法)這個活

這裡涉及另一個問題,比如一個社會有100個違規的人
我們把其中最弱小的30個人教訓一通,然後對另外較強的70人視而不見
社會的治安是因此提高了,還是降低了?

樓上神州兄就在這個問題裡出不來
他認為只要教訓一個,就能改善一點,所以不管公不公正,抓到一個罰一個總是沒錯的
很靜止地來看,是沒錯的,但大部分近代文明社會學者,都明白不是這樣子的
具體是甚麼原理,太長了這裡就打住了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-10-22 22:18 编辑 ]
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发表于 2023-10-22 22:23 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 橙炎陽 于 2023-10-22 09:31 发表
法律不公有多種形式:

有罪不罰
無罪有罰
輕罪重罰
重罪輕罰



QUOTE:
原帖由 szwd1997 于 2023-10-22 12:17 发表
这才是真正的双标。你举例的这些东西,都没有成文,如果有一天过马路闯红灯,罚款1w,我也是支持的,我需要的是自检自身,而不是去说,我被重罚了。闯红灯还能闯出优越感?

如果闖紅燈要罰1W,就顯然是一種法律不公

闖個紅燈要罰一萬是一種非常惡劣的法律假想(輕罪重罰)
類似於毆打別人只需要罰5元一樣惡劣(重罪輕罰)
不要覺得輕罪重罰不算事,甚至覺得嚴於律己是種美德,不是這樣子的

輕罪重罰和重罪輕罰對於社會的負面影響都是很大的

========

到闖紅燈要罰1W的社會,那家裡唱歌,或者小孩打鬧噪音超標,或者空調滴水,或者晾被子沒擰乾滴到樓下的衣服上就差不多該賠償5000了
那麼一來窮苦人家一個月辛辛苦苦的勞動,基本犯一個小錯誤(比如太累了睡了一覺,沒管好孩子大吵大鬧了一刻)就全歸東流水了
這就叫嚴刑峻罰,動輒得咎
而富人只要稍為謹慎一點,小心孩子不要打鬧,多鋪設隔音綿,基本就可以源源不斷地通過提告來獲得大量被動收入了

當然你會說如果只有對公罰款提高到現今的1000倍,但民事賠償不變怎麼樣?
也是類似的,這樣一來相當於一座城市只要固定靠抓那些極度倒楣的人來罰款就足夠支持整座城市的運轉了
所有的教育,醫療,基建,安保,社會實際享受公共服務的人可以純享受,而不用付出

有三個孩子,四個老人,每天享受公園綠地的普通中產,按中國人均起稅點來說可能只需要月納稅一兩百元
而一無所有,只是闖了個紅燈的人卻給國庫奉獻過萬元

這裡也可以間接看出一點,公家的罰款,即便是過於高額的,對社會的影響也是有限的
對私的賠償(或者舉報得利)如果是無限度提高的,社會的負面影響則會極大
只有公家可以罰款,有一方面是出於這個考量,它可以對沖一些負面影響

QUOTE:
原帖由 szwd1997 于 2023-10-22 00:00 发表
我看a,我买盗版,我就是不对,怎么还能有优越感呢,我就搞不懂了,职业打假人肯定地位要比售假犯假的人值得歌颂啊。

做錯事當然應該反省,認錯,認罰
但其人也有要求合理罰則的權利,這是最基本的人權
不然跟人吵架忍不住打了對方一巴掌,直接被鎗斃了,被鎗斃的人還得心甘情願嗎?
把要求合理的權利看成抗法/有優越感,這是不對的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-10-23 10:16 编辑 ]
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发表于 2023-10-23 12:05 资料 短消息 只看该作者
回复 #38 橙炎陽 的帖子

法不责众,中国的现状是假货泛滥。公权力不可能处罚所有人,那样只是暴政而已。

《消保法 第十五条》: 消费者享有对商品和服务以及保护消费者权益工作进行监督的权利。
  消费者有权检举、控告侵害消费者权益的行为

所以不存在监管权下放的问题,打假本来就是消费者的法定权利。违反消保法不在于商家是不是弱者,觉得亏可以不干啊。中国的市场本来就是恶性竞争者太多,这也是假货泛滥的原因之一

[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2023-10-23 12:07 编辑 ]
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发表于 2023-10-23 12:24 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2023-10-23 12:05 发表

法不责众,中国的现状是假货泛滥。公权力不可能处罚所有人,那样只是暴政而已。

《消保法 第十五条》: 消费者享有对商品和服务以及保护消费者权益工作进行监督的权利。
  消费者有权检举、控告侵害消费者权益的行为

所以不存在监管权下放的问题,打假本来就是消费者的法定权利。违反消保法不在于商家是不是弱者,觉得亏可以不干啊。中国的市场本来就是恶性竞争者太多,这也是假货泛滥的原因之一

說得很清楚了吧,看標題:"舉報得利"
或者舉報這詞不好,應該說"檢舉得利"

我不是反對消費者檢舉,我是反對消費者檢舉得利

檢舉當然是消費者權利,如果是購買了自用範疇內,明顯是自身權利受損的,要求假一賠三,或者好像最低500元起等,都是合情合理的
但這些都是"補償/賠償"性質的
這都是法理上非常常見的現象

但是通過檢舉別人而自己賺大錢的,除了職業打假外,我未能在生活中任何民事行為上見過
您認為可行,那您舉個例子

通過檢舉別人而可以令自己賺錢,那無疑會催動大量觀望的人下場來當糾察員,說是監管權下放一點問題都沒有
不然怎麼叫?"付費熱心群眾仗義援助"?

QUOTE:
原帖由 szwd1997 于 2023-10-22 00:06 发表
至于公司举报员工?那得是发生什么情况,公司多数的情况下,是认为员工不发力,消极应付,或者不遵守规章制度。并不是员工违法,事实上员工违法就直接开除了,员工违法不超过5%,企业违法是普遍的,超过95%,这是常识。
没有听说过,公司忍受违法的员工。

所以你也很清楚,你设的是违规,我之前和上一家公司的hr谈判一样。她说她认为我的工作对照公司手册上的绩效,是不合格的。我说,你设定的就有问题,上司安排的工作,不涉及到上面考核的项目。比如这个月都在让我做ppt,考核上面说要写微信文章至少8篇。
她说, 你之前怎么不说。我说,因为我之前还要在这里做,哪怕你不合理,我也只能忍气吞声。现在到了谈判,自然不能忍让了。她说,你违反了员工手册的准则,我说,请问你们yy的员工手册的准则是不是凌驾于国家法律之上?她一开始谈的时候趾高气扬,准备批斗我,结果被我说得哑口无言。如果你都是合规合法,我是乱来,你会从先声夺人到默不作声?

這裡借用神州兄的例子兼回斑鳩,神州二位兄
我們討論檢舉的時候應該區別受損賠償,和檢舉獲利
如果是自己的確有受損的,那肯定100%是應該檢舉的,並堂堂正正獲得賠償

如果是自己未有直接受損的,或者更多是違反公共利益的,比如消防不達標,環保不達標,衛生不達標等,這種罰款一般不會罰給個人,會直接對公罰款,等於間接補償公眾
這類罰款歸個人,我認為不合適,而觀遍我國民法案子,也的確罕見罰款歸個人

如果是違規加班,或者搞一些村規員工手冊,直接侵犯員工利益,當然應該檢舉求償沒商量
反之如果是在商言商沒有半點虧欠員工(比如之前我轉貼過的一個,大潤發曠工40天,這種很難說企業有甚麼問題),而員工離職實在氣不過
硬是找一些消防,或者環保的舉報一波,那我覺得就如同企業討厭員工而跑去舉報員工電動車不帶頭盔,或者員工家的陽台有違建一樣性質了
相當於報復式的舉報(這裡不評論善惡,你可以說都是善的,也可以說都是惡的,我這裡只重點形容二者是相似的)

======

如果說過期蛋糕等問題也是一樣的
你買了3個蛋糕,結果是過期的,或者改過日期的,你明明白白的受損了,賠你若干個是應該的
比如假1賠3這個檢舉一點問題都沒有

但你明知人家蛋糕過期,你又不為了吃,硬是買了100個,而你認為你應該從他的違規上賺錢
這個檢舉我認為是有問題的,如果這種做法法理上是可接受的
那立法說沿街擺賣的小販如果被群眾抓住了,通知城管後可以分走一部分貨品也是可以接受的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-10-23 13:58 编辑 ]
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我觉得#31已经回答了艳阳,我的观点便是如此。我也反对挣大钱,但我不反对挣点辛苦费。具体来说,买100个过期蛋糕不支持赔三倍,但支持退钱;买10个过期蛋糕,应该赔三倍。一个蛋糕店一次卖十个过期蛋糕已经涉嫌犯罪

[ 本帖最后由 斑鸠凉 于 2023-10-23 17:34 编辑 ]
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发表于 2023-10-23 19:23 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2023-10-23 17:32 发表
我觉得#31已经回答了艳阳,我的观点便是如此。我也反对挣大钱,但我不反对挣点辛苦费。具体来说,买100个过期蛋糕不支持赔三倍,但支持退钱;买10个过期蛋糕,应该赔三倍。一个蛋糕店一次卖十个过期蛋糕已经涉嫌犯罪 ...

話是這麼說倒也沒錯,也感謝您分享您的道德追求,
但這裡我並不太想探討您反對甚麼,我反對甚麼,這就流於感性主導了
我的意思是我表達的意見是有實例支持的----沒有任何別的舉報行為是有獲利的

而您的意見建立在甚麼基礎上?純粹對社會的期望?
或者換個例子,如果為整治小販佔道嚴重,今天起立法群眾可以自由上去糾察小販佔道,每抓到一個罰款或罰沒的貨品將有20%分給糾察者,您是否支持?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-10-23 21:40 编辑 ]
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发表于 2023-10-24 11:21 资料 短消息 只看该作者
规则,不外乎利害的权衡,法律也不例外。
法律大致可分为刑法和民商法。
刑法更注重公平,因为刑法是政权与民众之间的关系,过于严苛则民心恐慌,过于宽松则治理崩乱。比如死刑,古代都得皇帝勾划,现在也得最高法核准,因为全体民众都盯着,杀错人或者放错人都可能引起全体民众的不安。
民商法则更多注重自愿,因为民商事涉及的范围基本仅限于交易双方,自愿才能更好地推动民众的积极性和创造力。
说回民间借贷,当然应当属于民商事的范畴,更应侧重自愿的引导。
现在的规定,存在两方面的限制,一是利率,二是频率。
利率的限制在于高利贷利用不公平的地位进行掠夺,确实产生的一定的危害性;至于频率,毕竟这是特许经营,特许经营本身就意味很明确。
至于职业打假人,有明确的规则,当然可以利用。
对于商家而言,不想惹上身,就不要涉假,这是积极的效果,至于勒索,那是另外一个问题了,自然有其他规则制约。

[ 本帖最后由 迷蝶 于 2023-10-24 11:27 编辑 ]
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发表于 2023-10-24 13:18 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 迷蝶 于 2023-10-24 11:21 发表

规则,不外乎利害的权衡,法律也不例外。
法律大致可分为刑法和民商法。
刑法更注重公平,因为刑法是政权与民众之间的关系,过于严苛则民心恐慌,过于宽松则治理崩乱。比如死刑,古代都得皇帝勾划,现在也得最高法核准,因为全体民众都盯着,杀错人或者放错人都可能引起全体民众的不安。
民商法则更多注重自愿,因为民商事涉及的范围基本仅限于交易双方,自愿才能更好地推动民众的积极性和创造力。
说回民间借贷,当然应当属于民商事的范畴,更应侧重自愿的引导。
现在的规定,存在两方面的限制,一是利率,二是频率。
利率的限制在于高利贷利用不公平的地位进行掠夺,确实产生的一定的危害性;至于频率,毕竟这是特许经营,特许经营本身就意味很明确。
至于职业打假人,有明确的规则,当然可以利用。
对于商家而言,不想惹上身,就不要涉假,这是积极的效果,至于勒索,那是另外一个问题了,自然有其他规则制约。

這個區分我倒是少見,我沒把握說對與不對,"刑法更公平,或者刑法代表政權與民眾的關係等",我有點保留
如果讓我來說,二分的主要區別是

1. 刑法疑罪從無,民法講證據優勢
2. 刑法要坐牢,有肉刑(我國有死刑,或者某些國家有化學閹割),民法只能賠錢
3. 刑法受害者有公權力免費調查,民法一般要自費(或等待法援)

刑法為什麼要疑罪從無,或者公檢法不收費就不解釋了
這裡重點講民法為什麼不是這樣

我的理解是因為民事活動多為自願合意實施,所以某種意義上法律是鼓勵人們進行一定的交易審查的,比如你明知道這家店是黑店
你更應該主動避免與黑店交易,而不是自顧自交易然後報官要求有關部分替你一分不少退回來,法院的角度是你支付維權成本是你應該的,作為對你不小心的警惕
這裡就是民法大多要自費的原理,而很多老百姓不願意接受,他們更希望用報警,或者報工商等方式進行免費維權/免費打官司

這種特色也不止我國,所有文明社會都很常見
很多基層草根階級都希望警察當一個社區小法院的功能
警察一般發現做不到時,就會建議不如你自己找法院吧
這時當事人大多會很失望,會覺得警察不作為,或者警察被收買了之類的

=========

而小額的民事免費追溯通道,在中國算是很建全的
如果說商店損害消費者,一般有工商,市場監督等可以管
拖欠工資的,有勞動局,勞動監察隊等可以管

這些都是考慮到個體市民經濟和精力上都非常有限而加開的特別通道
如果換個角色是企業被欠錢,或者被賣了假貨,一般就沒有任何免費救濟通道了

回到商店售假這問題上,如果是有侵害消費者利益,有很優待的救濟渠道
如果沒有侵害消費者利益(比如明知道這商家賣假,我買來也不是為了要用,但就是看不過眼,想"教訓商家"一把,順便賺點小錢花花)
民眾想借此賺錢就有點說不過去

硬要賺這個錢,師出無名
說自己受損吧,沒有受損,說自己也算社會持分人,要以追溯公眾利益這個角度切入吧,那罰款應該歸公,不該私人分享
說自己是代表正義吧,就極其可笑,大多打假人自己也不見得事事都不侵犯公眾利益,無非就是你的職業/生活以別的形式侵佔公共利益罷了
跟看到人家開車超速把人家抓了,然後非要索取分一部分罰款的行為是類似的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-10-24 13:34 编辑 ]
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发表于 2023-10-24 17:27 资料 短消息 只看该作者
你的观点太注重“管”了,刑事方面政权自然是要主动介入,毕竟影响社会稳定。
但民商事则更多的注重“意思自治”,只要不违法,政权便不应当主动介入,而且也做不到。
社会首先是“创建”出来的,不是“管”出来的。
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发表于 2023-10-24 17:31 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 橙炎陽 于 2023-10-24 13:18 发表
這個區分我倒是少見,我沒把握說對與不對,"刑法更公平,或者刑法代表政權與民眾的關係等",我有點保留
如果讓我來說,二分的主要區別是

是不是理解错了?
我是说“刑法注重公平“,讲的是罪刑相当、“民商事注重自愿”,讲的是意思自治。
而这样的区别,都是基于此前说的价值取向的差异,基于利害的权衡。

[ 本帖最后由 迷蝶 于 2023-10-24 17:55 编辑 ]
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发表于 2023-10-24 18:02 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 橙炎陽 于 2023-10-24 13:18 发表
回到商店售假這問題上,如果是有侵害消費者利益,有很優待的救濟渠道
如果沒有侵害消費者利益(比如明知道這商家賣假,我買來也不是為了要用,但就是看不過眼,想"教訓商家"一把,順便賺點小錢花花)
民眾想借此賺錢就有點說不過去
硬要賺這個錢,師出無名
說自己受損吧,沒有受損,說自己也算社會持分人,要以追溯公眾利益這個角度切入吧,那罰款應該歸公,不該私人分享

1、首先假一赔三是法律明确规定的,并非师出无名;如果说民众依法要求赔偿是不合理的,不是民众的问题,是法律的问题;
2、“假”的危害,确实有不同,一件假品牌的衣服,并不会造成多大的危害;但一瓶假酒,可能会要人命。
法律这样的规定,价值取向在于杜绝“假”,而非指某种商品的假到底给消费者造成了多大的损失。
对于法律的理解,不应当只限于适用于某件、某类事实,而应当多想立法意图何在。
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发表于 2023-10-24 18:08 资料 短消息 只看该作者
回复 #43 橙炎陽 的帖子

既然已经有打假获利的现象,你的实例从何而来?

社会管理需要成本,成本意味着税收。权利下放节约税收,所以值得干。

只分20%给举报群众我反对,剩下的80%干什么去了?
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发表于 2023-10-24 18:40 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 迷蝶 于 2023-10-24 17:27 发表
你的观点太注重“管”了,刑事方面政权自然是要主动介入,毕竟影响社会稳定。
但民商事则更多的注重“意思自治”,只要不违法,政权便不应当主动介入,而且也做不到。
社会首先是“创建”出来的,不是“管”出来的。 ...

我覺得不是這樣
民事應該讓當事人負一定的維權成本,因為民事交易大多有互相合意這個過程
也就是說民事能形成案子,甲欺負乙,也是因為乙知人不明所致的
另外乙,或者說任何人,本身進行民事行為就是有利可圖的
所以既然獲得了利益,就應該承擔少許風險
舉個例子健身房會員財務糾紛,你本身是可以不去健身的
是你想鍛鍊,又不願意考察多幾家店,所以你有一定責任

但是刑事應該主動介入,或者不應該讓當事人支付任何維權成本
是因為刑事案子沒有互相合意的過程
比如被人揍了,性侵,被人搶劫,很難說受害者有甚麼責任,被揍者並沒有太多不被揍的選擇(除非一直躲家裡之類)
故此不應該承擔風險

=====

這裡跟影響社會穩定等大局出發沒有太大關連
從個人權責角度上來看,本就已經可以自圓其說

要從和諧論上帶,當然也行,但沒必要

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-10-24 18:42 编辑 ]
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发表于 2023-10-24 18:46 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2023-10-24 18:08 发表
既然已经有打假获利的现象,你的实例从何而来?

社会管理需要成本,成本意味着税收。权利下放节约税收,所以值得干。

只分20%给举报群众我反对,剩下的80%干什么去了? ...

上面講過很多次了,如果執法,或者社會管理交給群眾這種非常趨利避害又弱小的角色來實施,只會讓弱者一遍又一遍被執法,而強者永遠沒啥事
或者不基於強弱,也會基於其它形式地選擇性集中處理某些人

所以社會管理必須由相對中立,有絕對的實力,而且利益衝突不大的機關來做
我能想到的全部文明社會都是由公權力來做的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-10-24 19:05 编辑 ]
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发表于 2023-10-24 19:37 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 橙炎陽 于 2023-10-24 18:40 发表
舉個例子健身房會員財務糾紛,你本身是可以不去健身的
是你想鍛鍊,又不願意考察多幾家店,所以你有一定責任

此言大谬。
诚信原则是民法的帝王原则,没有诚信则没有交易,商家开个健身房,就意味着本身负有不欺诈的义务。
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发表于 2023-10-24 19:51 资料 短消息 只看该作者
说回楼主的核心观点:“一个人不应因为另一个人违法而获利”,这个核心应该在于如何认定“获利”。
上面很多提到了消费者权益保护法假一赔三的规定,法律规定的赔偿,有赔偿损失的成分,也有惩罚性的成分,相信楼主不反对赔偿损失,只是对惩罚性部分认为不应该归属消费者,或者应该归属于政府。因为楼主后面又提到消费者维权本应承担一定的成本,这显然是不合理的。
商家提供合格的产品,是商家的义务,消费者没有义务去鉴定真假。当然,如果有人用100元去黑市买一个新的苹果手机,则显然不属于这类情况了。
对于超出“损失”部分+维权成本部分的“赔偿”,或许应该理解为鼓励举报“假冒伪劣”。对于规定本身,已经从立法意图方面陈述过了,就不多说了。
楼主的举例,直指职业打假人。楼主的真实想法窃以为应表述为“一个普通公民不应以举报违法行为作为主要的牟利手段”。那么这个观点可能确实会存在比较大的争议。
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发表于 2023-10-24 20:12 资料 短消息 只看该作者
比如广州以前有段时间就实行过,奖励拍车辆违章的,引发了一些争议。
还是得从利弊去分析,利在于确实能督促按规章驾车,弊在于如果太多人专门以此为业不事生产,是资源的浪费。
所以,问题并不在于“以举报违法获利、或作为牟利手段”,而在于全盘的利害权衡。
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发表于 2023-10-24 20:44 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 橙炎陽 于 2023-10-24 18:46 发表
所以社會管理必須由相對中立,有絕對的實力,而且利益衝突不大的機關來做
我能想到的全部文明社會都是由公權力來做的

呵呵,楼主还是太理想主义了,有点像柏拉图说的让哲学家治理国家,但事实上他的理想国实际上只会是可怕的极权主义国家。
什么是相对中立?在一个社会中怎么可能存在“相对中立”的管理人,怎么可能有“没有利益冲突”的管理人的存在?
作为管理人,本就已在局中,怎么可能超脱于外。

公平公正,永远只存在于力量对等的情况下。
社会的公正,取决于民众普遍的智慧和勇气,没有任何人会“赐予”公正。

[ 本帖最后由 迷蝶 于 2023-10-24 20:49 编辑 ]
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发表于 2023-10-24 21:09 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 迷蝶 于 2023-10-24 19:37 发表


此言大谬。
诚信原则是民法的帝王原则,没有诚信则没有交易,商家开个健身房,就意味着本身负有不欺诈的义务。

-_-.....二者又不矛盾,本身民法就不設免費通道,原理就是既然沒有在選擇時盡到規避風險義務,自然就要在維權時承擔開銷啊
商家當然有不欺詐的義務
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发表于 2023-10-24 21:12 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 迷蝶 于 2023-10-24 20:44 发表


呵呵,楼主还是太理想主义了,有点像柏拉图说的让哲学家治理国家,但事实上他的理想国实际上只会是可怕的极权主义国家。
什么是相对中立?在一个社会中怎么可能存在“相对中立”的管理人,怎么可能有“没有利益冲突”的管理 ...

不用空對空大家開感性題目,我是不是太理想我無所謂的,這個純粹是個人觀點沒有意義

直接回答我的見解即可
-----我能想到的全部文明社會都是由公權力來做社會管治的
您舉幾個反例即可,說甚麼社會管治可以下放執放權的,我能想到大致上已經是100年前的社會有,現今的實在想不出了
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发表于 2023-10-24 21:16 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 迷蝶 于 2023-10-24 19:51 发表
楼主的举例,直指职业打假人。楼主的真实想法窃以为应表述为“一个普通公民不应以举报违法行为作为主要的牟利手段”。那么这个观点可能确实会存在比较大的争议。

不是的,我在軒轅已經十幾年了,早年我很多時候的題目喜歡探討"我認為應該"/"我認為不應該"
近年來我認為這類題目已經很沒意義了,因為過於主觀

這帖我想表達的是:"舉報違法行為用以得利,不符合中國的民法慣例"
故此近年來知假買假逐漸佔不到便宜了,剩下少數特例多是實務上區分不出"自用"和"知假買假"罷了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-10-24 21:28 编辑 ]
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发表于 2023-10-24 21:28 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 橙炎陽 于 2023-10-24 21:16 发表

不是的,我在軒轅已經十幾年了,早年我很多時候的題目喜歡探討"我認為應該"/"我認為不應該"
近年來我認為這類題目已經很沒意義了,因為過於主觀

這帖我想表達的是:"舉報違法行為用以得利,不 ...

“谈回正题,举报能否得利
或者普通公民应否从另一个公民的违法行为中获利?”

这是你主贴中的原话。

换回你更正后的观点,是否是中国民法的惯例。

从立法层面,显然是有依据的。
从司法层面,有不少得到支持的,也有以“知假买假进而诉讼”为由认定非”消费者“而没有支持的,也有因承诺将所获捐赠公益机构得到支持的,可以说是比较混乱。
但总体可以认为得到支持是有据可依的。

[ 本帖最后由 迷蝶 于 2023-10-24 21:32 编辑 ]
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发表于 2023-10-24 21:33 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 迷蝶 于 2023-10-24 21:28 发表


“谈回正题,举报能否得利
或者普通公民应否从另一个公民的违法行为中获利?”

这是你主贴中的原话。

我主貼和樓上的帖講過大量的話,語意有疏失很正常
我當然有個人的主觀看法應該/不應該
但這種問題我無意尋求共識

我以前少年時,對我而言告訴大家"我覺得應該XXX"很有意義
現在我慢慢覺得這種感性分享沒有意義

我重點想討論其事實上不符合違規罰款的執法流程習慣
而知假買假和看到小販擺賣就想上去白拿走一些貨品,或者看到別人超速/違停,上去舉報賺錢的行為相似

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-10-24 21:44 编辑 ]


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