谈谈正史中姜维身上的一些谜题 - 三国史话


	江山笑

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#31

发表于 2016-3-9 12:01 资料文集短消息只看该作者

回复 #30 三国赤壁周郎的帖子

咱的话是针对先前那位是说“邓艾会后悔偷渡阴平，不偷渡就不会死”，咱说是不会后悔，因为不偷渡就不会有后世这等名声，如果想一家三口安度晚年，不如回家种田最好，何必出来打打杀杀

至于邓艾的死法，一句话，死于政治斗争，多数名将都是这个死法，憋屈不憋屈，看透点也没啥，邓艾是聪明人，不会看不透的。

[ 本帖最后由江山笑于 2016-3-9 12:02 编辑 ]

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#32

发表于 2016-3-9 12:29 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 江山笑 于 2016-3-9 12:01 发表
咱的话是针对先前那位是说“邓艾会后悔偷渡阴平，不偷渡就不会死”，咱说是不会后悔，因为不偷渡就不会有后世这等名声，如果想一家三口安度晚年，不如回家种田最好，何必出来打打杀杀

至于邓艾的死法，一句话 ...

钟会为啥造反这么容易就被灭了

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	赵哪个云

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#33

发表于 2016-3-9 12:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 江山笑 于 2016-3-8 21:34 发表
至于小马和小诸葛还是算了吧，后人不服蜀亡，纯粹YY罢了。

小马是大后方的一个小太守，手里有没有一两千郡兵衙役都是问题，又毫无防备，面对突然出现的上万虎狼之师，恐怕是想抵抗也来不及准备，不想自尽就只 ...

邓艾那种说辞，成功就是牛逼，失败就是SB
就像郭嘉建议扁乌丸，曹操运气好赢了回来后还拍胸口说以后不能这么玩了~~

马邈有多少兵是一回事，投不投降又是另一回事
投降了邓艾就进村有饭吃，不投降邓艾打就浪费时间体力，不打又吃不上饭，两难
史料明载邓艾没粮和诸葛瞻没有据城据险，都被你吃了？？？
你这种事后诸葛的说辞，谁都会
老邓这么神机妙算，怎么没算到灭蜀后被诛三族？？？

[ 本帖最后由赵哪个云于 2016-3-9 12:35 编辑 ]

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	落叶聚还散 (风月词人)

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#34

发表于 2016-3-9 12:39 资料文集短消息只看该作者

司马昭伐蜀时，邓艾是反对的。

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	一步天履

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#35

发表于 2016-3-9 12:43 资料短消息只看该作者

光武中兴灭蜀战争整整历时二十个月而且是兵分两路岑彭由荆州逆江而上来歙由陇右汉中南下幸亏来歙是刘秀表亲所以避嫌未入云台否则从无伤亡的云台将这一次就挂俩
包括大司马吴汉突袭成都也差点让延岑包了饺子最后破釜沉舟背水一战才险胜之后屠城数日
即使太公复生张良再世也改变不了蜀汉灭亡的结局但是姜维输的太窝囊太让人诧异司马昭邓艾钟会之流比光武岑彭吴汉如何？公孙述好歹抵抗了将近两年如果不是吴汉搞个鱼死网破这个时间还要更长区区数十日就亡国的例子后世倒是还有 “三十万人齐解甲更无一个是男儿 ”的孟昶一共抵抗了66天

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	Shadowleech


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#36

发表于 2016-3-9 14:20 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 一步天履 于 2016-3-9 12:43 发表
光武中兴灭蜀战争整整历时二十个月而且是兵分两路岑彭由荆州逆江而上来歙由陇右汉中南下幸亏来歙是刘秀表亲所以避嫌未入云台否则从无伤亡的云台将这一次就挂俩
包括大司马吴汉突袭成都也差点让延岑包了饺 ...

姜维不更改汉中防守策略坚守，钟会邓艾怎么也只能吃不了兜着走。

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	Shadowleech


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#37

发表于 2016-3-9 14:25 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 落叶聚还散 于 2016-3-9 12:39 发表
司马昭伐蜀时，邓艾是反对的。

因为按照正常打法，坚守汉中魏军没啥办法，但是姜维明知内部矛盾重重还更改战略结果自然坑爹了。

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#38

发表于 2016-3-9 17:13 资料短消息只看该作者

不能高看廖化、张翼的能力，不然的话，大将军的位置为何会是姜维，而不是他们。王平、马忠都是后来才加入的，张翼、廖化在刘备平定益州后就已经效力，结果却是王平、马忠、姜维这些后起之秀被诸葛亮提拔起来，廖张两人在诸葛亮生前平平无奇，甚至在蒋琬执政时期也没有什么亮点，直到蜀汉晚年才做到大将军。后世说：蜀中无大将，廖化做先锋”必然是有缘由的，廖化被人瞧不起也绝非空穴来风。

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	江山笑

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#39

发表于 2016-3-10 11:55 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 赵哪个云 于 2016-3-9 12:33 发表
邓艾那种说辞，成功就是牛逼，失败就是SB
就像郭嘉建议扁乌丸，曹操运气好赢了回来后还拍胸口说以后不能这么玩了~~

马邈有多少兵是一回事，投不投降又是另一回事
投降了邓艾就进村有饭吃，不投降邓艾打就浪费时间体力，不打又吃不上饭，两难
史料明载邓艾没粮和诸葛瞻没有据城据险，都被你吃了？？？
你这种事后诸葛的说辞，谁都会
老邓这么神机妙算，怎么没算到灭蜀后被诛三族？？？

1.邓艾料敌在先，取胜在后的史料都被你吃了？按你这说辞，韩信出陈仓，曹操袭乌巢，刘裕过大砚山，李愬袭蔡州，都是开挂才赢？

2.马邈既无兵又无准备，抵抗和投降都是一回事，两难的是他不是邓艾。史书说诸葛瞻没具险，可没说据险一定能赢。马谡具险也照样输。菜鸟对老鸟，没本事不行。

3.韩信那么会算也没算到自己会死在女人手里吧，何况老邓，想扯，呵呵

[ 本帖最后由江山笑于 2016-3-10 12:48 编辑 ]

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	赵哪个云

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#40

发表于 2016-3-10 16:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 江山笑 于 2016-3-10 11:55 发表

1.邓艾料敌在先，取胜在后的史料都被你吃了？按你这说辞，韩信出陈仓，曹操袭乌巢，刘裕过大砚山，李愬袭蔡州，都是开挂才赢？

2.马邈既无兵又无准备，抵抗和投降都是一回事，两难的是他不是邓艾。史书 ...

呵呵~~
对自己有利的就大书特书
不利的或靠运气的就吃掉
这种选择性失明和口舌之争很好玩吗？？
你自己玩得开心点吧~~

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	江山笑

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#41

发表于 2016-3-10 17:21 资料文集短消息只看该作者

回复 #40 赵哪个云的帖子

肚里没货不敢瞎扯了吧，呵呵，走好不送

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	赵哪个云

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#42

发表于 2016-3-10 18:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #41 江山笑的帖子

山高谷深，至为艰险，又粮运将匮，频于危殆
先登至江由，蜀守将马邈降
随卫将军诸葛瞻拒邓艾。到涪县，瞻盘桓未进，崇屡劝瞻宜速行据险，无令敌得入平地。瞻犹与未纳，崇至于流涕。会艾长驱而前

慢慢读，不懂就查字典，再见~~~

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	江山笑

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#43

发表于 2016-3-10 20:26 资料文集短消息只看该作者

回复 #42 赵哪个云的帖子

哟，不是让我自己玩了嘛，怎么又憋不住出来呜呜了，你以上的干货我早都一一解答了，难道你不看帖就回帖，还有我的干货你还没说清楚呢

“军志有之曰：‘攻其无备，出其不意。’今掩其空虚，破之必矣。”继续开挂，继续开挂

无言以对就悄悄的吃进去，悄悄滴走，别又憋不住跳出来了

[ 本帖最后由江山笑于 2016-3-10 20:34 编辑 ]

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	关张马黄

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#44

发表于 2016-3-11 22:10 资料短消息只看该作者

汉中之失，姜维只是客观造成的，但是巴蜀最后一道屏障——剑阁，在这里姜维挡住了钟会大军。结果姜维在紧要关头，放弃剑阁，绕道广汉南奔，这就不明智了。而且他这么做，将来无论作何努力，蜀汉都只能等着被灭。当时并未得知后主投降的消息，贸然弃守天险，纵敌深入，极其不负责。邓艾兵将虽精，毕竟他麾下最多不过一万人马，甚至可能还没有，钟会那里可是十多万大军，让他们越过剑阁，大批涌入巴蜀腹地，蜀汉将如何抵挡？这才是亡国之结。

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#45

发表于 2016-3-12 13:29 资料文集短消息只看该作者

后世之所以指责姜维失汉中，还不是因为邓艾偷渡阴平。阴平小道在汉中平原之内，保住阳安关也就没有偷渡阴平这回事了。剑阁虽然比阳安关还要险峻，但由于失了汉中，阴平也不得不弃，邓艾据此地而走左担道，故而绕过剑阁，直趋江油、涪城。
魏延、王平当年能保住汉中，挡住魏军的攻势。不北伐蜀必亡，事实却是蒋琬、费祎保境安民，不搞大规模北伐，照样保住了国家。当曹爽率大军来犯，照样将他打了回去。费祎生前就批评过姜维执意率大军北伐，扼制其军，说我们不如丞相，丞相尚且不能成功，何况我辈，还是让未来出现能人再算。
姜维跟王平完全不一样的军事部署，而且蒋琬、费祎、王平都不执意北伐，他们成功了，姜维失败了，有了这些参照，姜维就难免被议论。

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#46

发表于 2016-3-12 20:42 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 三国赤壁周郎 于 2016-3-12 13:29 发表
姜维跟王平完全不一样的军事部署，而且蒋琬、费祎、王平都不执意北伐，他们成功了，姜维失败了，有了这些参照，姜维就难免被议论。

反对北伐的只有费祎一人，蒋琬是积极主张北伐的，而且还直接点名让姜维帅兵北伐，并表示自己愿意率大军接应。蜀汉几个大掌柜，刘备，诸葛亮，蒋琬，费祎，姜维，只有费祎反对北伐。

我认为北伐的战略是没错的，只是要注意频率和战术，姜维后期有点过。

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	江山笑

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#47

发表于 2016-3-12 20:54 资料文集短消息只看该作者

费祎是蜀汉几个大掌柜中最废柴的一个，建树谈不上有多少，还居然信任魏国降人，还喝酒喝多被人家一刀捅死。犯这种低级错误。

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	诸葛周

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#48

发表于 2016-3-12 21:41 资料短消息只看该作者

蒋琬虽然赞成北伐，都他的热情不如姜维。王平、马忠、邓芝这些比较重量级的大将则全用来守边，都没有配合姜维的北伐行动，唯一配合姜维行动只有蒋琬本人。自诸葛亮、魏延死后，北伐视乎就只有姜维认真去做，亲临第一线的只有姜维。我觉得姜维最大的失败是没有像蒋琬、费祎一样，在行政上有所建树，通过整治国家树立威信。姜维只是一味负责军事，当蒋琬、费祎全都去世，没有人在后面扶持他，他自己也没有在朝中树立更多的威信，搞好群众关系，自然吃亏。诸葛亮、蒋琬、费祎都是军政通管，姜维很少管理政务，就跟朝中同僚疏远了，最后同僚跟他没有很深的交往，自然出了什么事都会说姜维不好。

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	21win

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#49

发表于 2016-3-13 00:18 资料短消息只看该作者

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原帖由 江山笑 于 2016-3-10 11:55 发表

1.邓艾料敌在先，取胜在后的史料都被你吃了？按你这说辞，韩信出陈仓，曹操袭乌巢，刘裕过大砚山，李愬袭蔡州，都是开挂才赢？

2.马邈既无兵又无准备，抵抗和投降都是一回事，两难的是他不是邓艾。史书 ...

首先，有话好好说，至于嘛。

邓艾率军攀登小道，凿山开路，修栈架桥，鱼贯而进，越过七百余里无人烟的险域。山高谷深，至为艰险。途中，粮运不继，曾多次陷入困境。部队走到马阁山，道路断绝，一时进退不得，邓艾身先士卒，用毛毡裹身滚下山坡。过摩天岭，手下止有二千兵。

这样看，攻下江油怎么说都是非常困难的。

1.至于邓艾料敌在先，...... 每次战役，双方都会有一大堆“料敌”的话语，结果肯定是对了一少部分，错了一大部分。特别要说明，同一个谋士、将军，可能这次对了，下次又错了。就说姜维，也是这样，邓艾也同样多次被姜维算计。
2.马邈无兵无准备。更不靠谱，在那个时代，城市不只是战争资源，也是老百姓赖以生存的设施，民兵都不少，关键在于指挥。例子就不说了。
邓艾此时不论武器、粮食，还是人员疲劳、健康都是严重问题。说这样不冒险，而是谋定，太离奇了。

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	江山笑

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#50

发表于 2016-3-13 10:54 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 诸葛周 于 2016-3-12 21:41 发表
蒋琬虽然赞成北伐，都他的热情不如姜维。王平、马忠、邓芝这些比较重量级的大将则全用来守边，都没有配合姜维的北伐行动，唯一配合姜维行动只有蒋琬本人。自诸葛亮、魏延死后，北伐视乎就只有姜维认真去做，亲临第一线的只有姜维。我觉得姜维最大的失败是没有像蒋琬、费祎一样，在行政上有所建树，通过整治国家树立威信。姜维只是一味负责军事，当蒋琬、费祎全都去世，没有人在后面扶持他，他自己也没有在朝中树立更多的威信，搞好群众关系，自然吃亏。诸葛亮、蒋琬、费祎都是军政通管，姜维很少管理政务，就跟朝中同僚疏远了，最后同僚跟他没有很深的交往，自然出了什么事都会说姜维不好。

蒋琬北伐热情很高，上书给皇帝极其详细的阐述北伐的必要性，还亲自制定从水路偷袭上庸计划，结果被众人反对才作罢，只能说他的军事能力不足，人又挂的早，所以没做成。

姜维是个职业军人，政治能力不足，光想着打，所以弄得大家都讨厌他，这点是没错。

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#51

发表于 2016-3-13 11:23 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 21win 于 2016-3-13 00:18 发表
首先，有话好好说，至于嘛。

邓艾率军攀登小道，凿山开路，修栈架桥，鱼贯而进，越过七百余里无人烟的险域。山高谷深，至为艰险。途中，粮运不继，曾多次陷入困境。部队走到马阁山，道路断绝，一时进退不得，邓艾身先士卒，用毛毡裹身滚下山坡。过摩天岭，手下止有二千兵。

这样看，攻下江油怎么说都是非常困难的。

1.至于邓艾料敌在先，...... 每次战役，双方都会有一大堆“料敌”的话语，结果肯定是对了一少部分，错了一大部分。特别要说明，同一个谋士、将军，可能这次对了，下次又错了。就说姜维，也是这样，邓艾也同样多次被姜维算计。
2.马邈无兵无准备。更不靠谱，在那个时代，城市不只是战争资源，也是老百姓赖以生存的设施，民兵都不少，关键在于指挥。例子就不说了。
邓艾此时不论武器、粮食，还是人员疲劳、健康都是严重问题。说这样不冒险，而是谋定，太离奇了。

首先，阁下先出言不逊，也难怪我没好脸色

其次，红字是演义内容吧，在这谈演义是要删帖扣分的

其三，你要说邓艾是侥幸，那不如说古今中外所有名将都是侥幸，哪个名将没有冒险取胜。

其四，马邈这种地方小官，手里是不会有多少军马的，加上事先毫无防备，邓艾突然出现，马邈恐怕还来不及召集民兵邓艾大军已经入城了。

其五，邓艾若果如你所说这般悲催，还能秒杀诸葛瞻，逼降刘禅，你如何解释？该不会又是开挂吧。

[ 本帖最后由江山笑于 2016-3-13 11:25 编辑 ]

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	江山笑

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#52

发表于 2016-3-13 11:26 资料文集短消息只看该作者

尔等说来说去无非说蜀汉灭亡是偶然，是运气不好，这也是历史菜鸟的普遍认知，认为历史是某个人一念之差，否则就会怎样怎样。

作为历史老鸟，本人分分钟告诉尔等菜鸟，一切偶然都是必然，历史自有它的发展趋势，不是几个偶然就能改变的。

魏灭蜀就是历史必然，所异者，是今天灭还是明天灭的问题。

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#53

发表于 2016-3-16 10:41 资料个人空间短消息只看该作者

最近在教女儿念前后出师表，话说，诸葛亮在那上面早就把道理讲明白了，而且可信度也是最高，当时的内部绝密报告。

前出师表中很清楚的表明了蜀汉当时的处境“益州疲敝，此诚危急存亡之秋”，无论后代的史书把当时的蜀汉实力描述得如何，都比不上当事人自已的评价。

因为“今天下三分”，三国的征战就不可避免，以疲敝的益州之地去挑战中原大国，这是一个不可能完成的任务。被动挨打是不可能的，正如后出师表所说，战争无法避免，你不去打人家，人家就来打你，防御别人来打你，消耗的资源跟打人家是对等的，既然如此，我为什么还要被动挨打呢？反正都要打，当然要把战火烧到别人的领土上，这样才能保护自已的生产。

从后出师表（当然了，后表可以存疑）中“而议者以为非计”可以看出，今人所质疑的种种言论，在当时就已经甚嚣尘上，并不是什么新鲜玩意。

事实上，当“关羽毁败，秭归蹉跌”之后，蜀汉的命运就已经注定。诸葛亮是大才，有他来做这个事，或许还有一线希望。他死之后，实现这个目标就更渺茫了。

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	三国赤壁周郎 (魏君子)

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#54

发表于 2016-3-16 18:40 资料文集短消息只看该作者

郭氏批评姜维，所针对的是他汉中部署问题；陈寿也不过说他明断不周，穷兵黩武（说白了就是做事能力欠缺）。都没有在人品上说姜维不是。实际上大多数人都是针对姜维的北伐举动和军事能力加以批判。倒是这个孙盛从人品上就直接对姜维进行横加指责。大意是说：姜维是魏国人，却投奔蜀国，不忠；抛弃父母祖先，苟且偷生，不孝；攻击自己的祖国，不义；战败不自尽，无节；对内，驱策百姓上战场，以求表现，对外，无法抵抗外侮，招致敌人攻击，无智无勇。姜维“忠孝节义智勇”皆不备，实际上是魏的逃犯，蜀的庸臣。
这个骂得最凶！

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#55

发表于 2016-3-17 16:09 资料文集短消息只看该作者

姜维一个是政治能力比较低，一个是有些穷兵黩武，但姜维的军事才能，还有对蜀汉的忠诚度以及个人人品，都是无可指责的。

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#56

发表于 2016-3-18 22:00 资料短消息只看该作者

后人无论如何其实也没法得知当时的真正史实了，只有信或不信

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#57

发表于 2016-5-8 16:51 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Shadowleech 于 2016-3-8 13:06 发表

汉中丢失，蜀汉就失去了屏障，加上国力远逊于司马氏把控的曹魏，剑阁又没法作为屏障。

谁告诉你汉中丢失了？汉乐黄金三城直到蜀亡都没陷落，丢的一个口袋底阳安关也不是出于军事原因丢的。真要熬到钟会退军的时候，这个口袋不掉层皮你是出不去的。

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#58

发表于 2016-5-8 16:56 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 江山笑 于 2016-3-10 11:55 发表

1.邓艾料敌在先，取胜在后的史料都被你吃了？按你这说辞，韩信出陈仓，曹操袭乌巢，刘裕过大砚山，李愬袭蔡州，都是开挂才赢？

2.马邈既无兵又无准备，抵抗和投降都是一回事，两难的是他不是邓艾。史书 ...

历史宿命论要不得，前秦占的地盘比魏国还多，终究没有灭掉偏安的东晋

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	江山笑

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#59

发表于 2016-5-9 15:02 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 mengbar 于 2016-5-8 16:56 发表

历史宿命论要不得，前秦占的地盘比魏国还多，终究没有灭掉偏安的东晋

这是唯物论，不是宿命论，前秦和曹魏两码事

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	mengbar

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#60

发表于 2016-5-9 20:36 资料短消息只看该作者

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原帖由 江山笑 于 2016-5-9 15:02 发表

这是唯物论，不是宿命论，前秦和曹魏两码事

什么叫魏统一就是定局，这叫唯物论？

按某些窝囊废歪曲的“唯物论”，官渡之战就不该打，巴黎公社就不该成立，广州起义就不该进行，成了的都是该的，败了的都是不该的

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