我认为赵匡胤“先南后北”国策是个大错误 - 炎黄春秋


	南康公主

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#31

发表于 2012-1-9 17:25 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 岳光寒 于 2012-1-7 19:12 发表
月经帖。其实不是楼主事后诸葛亮，而是历代史家事后诸葛亮（王夫之就是典型代表），楼主受其影响而已。

与契丹开战容易停站难。况且不先解决了北汉先打契丹，无疑拉长了补给线，以后钱粮都是问题。以北宋当时 ...

但是柴荣的军事能力，窃以为还是强于赵光义的
赵光义打不过契丹如果还可以理解，连河西都丢了就太出丑了

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	南康公主

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#32

发表于 2012-1-9 17:26 资料主页短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2012-1-7 22:44 发表
我在想一个问题，幽云十六州真的必须拿回来么，幽云十六州拿回来的目的是什么，恐怕就是以此为屏障抵御游牧民族吧，幽云十六州拿回来了，中原安全了，但真的是么。

占据幽云十六州的契丹人其实进取心并不强， ...

北宋战略前线与西夏还是有屏障的
中线，环州（今甘肃东南）与西夏统治中心灵州之间有所谓“七百里瀚海”
东线，延州（今延安）与灵州间遍地沙碛，还有赫连勃勃所建的统万城（夏州）
西线，秦州（今天水）与灵州之间全是山地，跋涉为难

[ 本帖最后由南康公主于 2012-1-9 17:28 编辑 ]

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#33

发表于 2012-1-10 12:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 南康公主 于 2012-1-9 17:25 发表

但是柴荣的军事能力，窃以为还是强于赵光义的
赵光义打不过契丹如果还可以理解，连河西都丢了就太出丑了

说柴荣的军事能力强于赵光义，倒是没问题。
但柴荣的军事能力也没有多高，只是赵光义太废柴了，净出昏招，他的后代继承了他的这一基因，到宋钦宗那里登峰造极，愣把一个原本压根不该灭亡的北宋给玩死了。

论柴荣的军事能力，战术上一般，战略眼光应该还是不错的，但总爱临时改变计划，逞一时之威，这一点严重影响其战略执行。

举个例子看一下：
刚即位时的高平之战，虽是大胜，又是险胜。诸路兵马还没齐集，后军刘词远远地被落在后面，就选择与北汉决战。之所以能胜，源自于北汉刘崇的狂妄自大，把盟友契丹人气得不管他们径自离开战场了。一开始周军右翼就被北汉打穿，主将逃跑，中军危殆，幸亏张永德赵匡胤等扈从将领奋战，北汉主将张元徽马倒被杀，北汉士气立时下降，又突然刮来了有利于周军的大风，这才转败为胜。
本来没有灭北汉的意思，看仗打得顺了，于是决定一举拿下太原，诸将都说不行，他不听。但是进围太原，却久攻不下。这时契丹驰援，自忻、代入，世宗派符彦卿史彦超等拒战，结果史彦超中伏战死。周世宗闻知噩耗，见太原久攻不下，契丹又来，决定班师，结果由于太仓促了，“亡失甚众”。之前拿下的北汉城池都曾置刺史，此时也没个撤退步骤，刺史们自己都跑了。

从对北汉这一战就可以看出周世宗的优点和缺点，可以说其优点和缺点根本就是一体的：
优点：自信有魄力有主见
缺点：有时过度自信爱冒险听不得反对意见

周世宗死于其人生的巅峰，既是不幸，又是幸运。不幸的是其英年早逝，幸运的是留给后人的都是他辉煌的一面。

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#34

发表于 2012-1-10 13:10 资料个人空间短消息只看该作者

百度鸟下，原来赵匡胤的黄袍加身是克隆人家郭威的，前因后果都几乎完全一样

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	naniwa

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#35

发表于 2012-1-10 13:30 资料短消息只看该作者

契丹的实力比南方诸国强的多，契丹身处北方大漠平原，拥有骑兵集团的优势也不是南方诸国能比

宋想一举攻灭或者是重创契丹几乎不可能，即使万幸夺回了幽云十六州，并不能阻止契丹的崛起，搞不好加速契丹的复兴反扑

宋辽兵势一交，势必不得卒解，若南方诸国又乘机来攻，北宋基本就等着亡国了

老赵先易后难，挑软柿子捏并无错，北宋统一中国后的兵力财力尚无法攻灭甚至打败契丹，又何况统一前

[ 本帖最后由 naniwa 于 2012-1-10 13:34 编辑 ]

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#36

发表于 2012-1-10 13:35 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #35 naniwa 的帖子

北宋从未统一中国过，原则问题

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	naniwa

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#37

发表于 2012-1-10 13:40 资料短消息只看该作者

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原帖由 KYOKO 于 2012-1-10 13:35 发表
北宋从未统一中国过，原则问题

我认为基本统一了，呵呵，也是原则问题

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#38

发表于 2012-1-10 20:45 资料文集短消息只看该作者

回复 #34 KYOKO 的帖子

老赵那是真的黄“袍”加身，郭威事起仓促，没有“袍”，只是扯了一面黄旗批在身上。

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	stl199258

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#39

发表于 2012-1-10 20:47 资料短消息只看该作者

历史聊天群qq155537045、

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	ycats

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#40

发表于 2012-1-11 17:01 资料短消息只看该作者

先南后北没错，如果不是西夏叛乱，2面受敌牵制，北宋还是有机会的。

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#41

发表于 2012-1-11 18:37 资料文集短消息只看该作者

辽景宗继位时，母强子弱也是事实，但萧绰这么牛也是没人预料到的啊

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	yellowswan

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#42

发表于 2012-1-19 14:01 资料短消息只看该作者

错了，lz
这正说明赵匡胤的目光能够看到事物还有人的本质啊

老赵那个时代的汉人，大多数时刻都是内战内行，外战外行

何况攘外必先安内
当然是先南后北了

唯一悲催的就是，老赵没想到自己死的那么突然
否则他的功绩不逊李世民

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#43

发表于 2012-2-8 10:46 资料短消息只看该作者

连校长都说攘外必先安内，至少校长总比老赵多几百年的知识吧

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#44

发表于 2012-2-15 00:50 资料短消息只看该作者

从后世明朝的成功的事实进行反推，先南后北也的确是一个成功的战略策划。战略的大方向是对的，相差的是执行者的层面。
比如说由朱标来主导北伐，明军未必就能一举光复大都。

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	sharpest

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#45

发表于 2012-5-22 14:29 资料短消息只看该作者

两个国家打仗不是比的谁聪明谁笨，比的是综合国力，宋朝没统一之前根本没有力量和契丹对抗，所谓辽国皇帝昏庸也是后世的评价，当时谁知道谁是英雄谁是傻瓜，先南后北的政策实际上就是先易后难，打好基础和辽国对抗，在当时来说是个很正确的策略

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#46

发表于 2012-5-25 09:26 资料短消息只看该作者

回复 #1 关内侯的帖子

当时还有北汉呢，契丹直接支持的政权，北汉与契丹互为奥援，加上四川、荆襄、广东地区的割据势力，当然是先吃小的再吃大的。
北汉直到太祖的弟弟光义太宗时平定，本来幽云十六州也可以夺回的，太宗犯了远程指挥的错误连军兵怎么攻城的细小部署都亲自下达指令，导致战役失败，十六也夺回3个的（没记错应该是的）。此后也发生过几次争夺幽云的战争均失败。
另外，看了关于宋契丹金西夏的书。宋对外战中胜多负少，对契丹基本处于攻势，澶渊之盟后和平很久，真正北宋的宿敌是西夏，西夏扼守丝绸之路要冲，严格控制马匹输入宋境，大收关税，宋夏间常年处于混战状态，北宋名臣范仲淹，沈括都指挥过以少胜多的对夏防御战。
还有就是关于灭辽，（我在上海图书馆看的书，书名忘记了）史学家认为灭辽宋才是主力，金当时刚刚兴起主力无非数千精锐骑兵，无法攻灭拥有那么多重镇的辽帝国。宋，特别是北宋时，军队主力是步兵，为什么还能常胜于拥有大量骑兵的辽契丹呢。步兵大阵，据说是武经总要中有记录，是太祖所创，对付骑兵特别有效，一般万人左右为大阵，骑兵冲杀不开就必败无疑。

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#47

发表于 2012-5-25 14:16 资料短消息只看该作者

回复 #4 临川介甫的帖子

其实当时北宋给辽的岁币并不多，是20万还是30万来着，对于打一场大战来说其实这不算多的，上千万不说，几百万总有的吧。非要说有影响的话，应该是西夏阻断贸易和收关税带来的。积贫一说不太靠谱

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#48

发表于 2012-5-27 00:40 资料个人空间短消息只看该作者

攘外必先安内，不先平定内地，怎么对外开战呢？

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#49

发表于 2012-5-27 11:16 资料短消息只看该作者

主要还是西夏，灭了西夏就打通了和西域各国的交易通道，可以换取马匹，武器，而且对辽或金的态势就扭转了，用马匹装备宋军，训练马术，可以直接和契丹或女真的铁骑对抗再加上后背的步兵万人大阵，何愁无力回天啊
就算灭不掉也不至于灭亡啊，北宋的版图可能就比西汉初期大一圈了

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#50

发表于 2012-5-27 11:17 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 yusuqing 于 2012-5-25 14:16 发表
其实当时北宋给辽的岁币并不多，是20万还是30万来着，对于打一场大战来说其实这不算多的，上千万不说，几百万总有的吧。非要说有影响的话，应该是西夏阻断贸易和收关税带来的。积贫一说不太靠谱

澶渊之盟规定宋朝每年给辽朝银十万两，绢二十万匹

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#51

发表于 2012-5-27 11:21 资料短消息只看该作者

当时宋统一中原江南，经济实力空前，宋史演义中说：商贾不绝。宋朝时中国封建历史上唯一一个不重农抑商的朝代，如果宋朝不灭亡，那将是世界上第一个资本主义国家，以后的中华历史又不知该如何写了

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#52

发表于 2012-5-27 11:23 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #51 雪蓑的帖子

当时的士大夫阶层不会允许商人掌权取代士大夫阶层的
那个谁不是说官家是与士大夫共治天下不是与百姓共治天下

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#53

发表于 2012-5-27 14:21 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由雪蓑于 2012-5-27 11:16 发表
主要还是西夏，灭了西夏就打通了和西域各国的交易通道，可以换取马匹，武器，而且对辽或金的态势就扭转了，用马匹装备宋军，训练马术，可以直接和契丹或女真的铁骑对抗再加上后背的步兵万人大阵，何愁无力回天啊 ...

可见王荆公吞灭西夏的设想多么有远略！

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#54

发表于 2012-5-27 14:31 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由颖颖于 2012-1-9 10:49 发表
汉唐对抗的是游牧民族，两宋对抗的是农耕民族，彼此之间的生产力差太远了。

这个说到点子上了，两宋时期，少民都封建化了，跟汉唐时候的匈奴突厥不是一个概念

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#55

发表于 2012-5-27 15:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #54 悼红狐的帖子

还没完全说到点子上。是农耕民族么？统一时期的割据岂不都是农耕民族？
是兼具农耕的稳固与游牧的彪悍，且制度先进性与社会进步程度不逊于中国的民族。

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#56

发表于 2012-5-27 18:50 资料短消息只看该作者

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原帖由 sharpest 于 2012-5-22 14:29 发表
两个国家打仗不是比的谁聪明谁笨，比的是综合国力，宋朝没统一之前根本没有力量和契丹对抗，所谓辽国皇帝昏庸也是后世的评价，当时谁知道谁是英雄谁是傻瓜，先南后北的政策实际上就是先易后难，打好基础和辽国对 ...

宋不至于完全没有力量和辽对抗，如果完全没有的话，早被辽灭了。北汉存在的原因很大程度上是辽为了对抗牵制宋，北汉比宋更弱，但辽要灭北汉也不容易的，说明辽并非强大到无以抗衡的地步。

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#57

发表于 2012-5-28 05:16 资料文集短消息只看该作者

回复 #49 雪蓑的帖子

有點不明白。
我怎麼記得宋軍最強大的優勢，是神臂弓。
強大的火力，最需要搭配的不是甚麼剽悍的騎兵而是軍紀嚴明且具高度防禦力的步兵方陣；與其執著於組建騎兵，不如先改善兵將不相屬、軍事素養低下的問題。

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#58

发表于 2012-5-28 10:49 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 小兵1234 于 2012-5-28 05:16 发表
有點不明白。
我怎麼記得宋軍最強大的優勢，是神臂弓。
強大的火力，最需要搭配的不是甚麼剽悍的騎兵而是軍紀嚴明且具高度防禦力的步兵方陣；與其執著於組建騎兵，不如先改善兵將不相屬、軍事素養低下的問題。

王荆公将兵法就是为改善兵將不相屬、軍事素養低下的問題而设的，这个问题解决了，无论进攻能力还是防御能力，都会大大增强。
另外，要吞灭西夏甚至契丹，就必须组建强大的骑兵，可惜宋朝是不可能做到这点的。

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#59

发表于 2012-5-29 03:49 资料文集短消息只看该作者

回复 #58 临川介甫的帖子

只要軍隊素質改善了。
或許攻滅西夏跟遼不易，勉強收復燕雲十六州的部分。
有了可限制敵國騎兵的天險後，就可使國防提升至相當程度。
強大遠程火力配合步兵方陣，將使西夏、遼跟日後金、蒙古不得寸進。

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	临川介甫

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#60

发表于 2012-5-31 17:14 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 小兵1234 于 2012-5-29 03:49 发表
只要軍隊素質改善了。
或許攻滅西夏跟遼不易，勉強收復燕雲十六州的部分。
有了可限制敵國騎兵的天險後，就可使國防提升至相當程度。
強大遠程火力配合步兵方陣，將使西夏、遼跟日後金、蒙古不得寸進。

周世宗收复了瀛、莫二州，所以宋朝需收复的其实是燕云14州

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