高句丽与匈奴 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	三种不同的红色


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#32

发表于 2011-4-1 15:04 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由子云于 2011-4-1 14:55 发表

早先还不存在后世所持有的民族的概念

实事求是的讲，上古时期就已经有民族的区别了。

夏、商、周三代，无论从活动区域、文化特征等等方面来看，都明显的相互不同。

所以，夏商周的相互取代，本质上其实是三个不同的民族之间的相互征服。

这个征服的结果，就是产生了一个全新的华夏民族，如此而已。

现在很多人都是不敢——或者说是不忍——承认这一点而已。


	dreambe

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#33

发表于 2011-4-1 15:17 资料短消息只看该作者

回复 #32 三种不同的红色的帖子

如此说来，华夏族——汉族的前身——原本也不是什么纯种的民族，所谓的“纯种汉人”的概念完全是扯淡了。


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#34

发表于 2011-4-1 15:31 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 dreambe 于 2011-4-1 15:17 发表
如此说来，华夏族——汉族的前身——原本也不是什么纯种的民族，所谓的“纯种汉人”的概念完全是扯淡了。

所谓“纯种汉人”，本来就是扯蛋。

现在一般认为，汉族起码有四个源头，一是华夏，也就是继承夏商周三代而来的这个民族。二是东夷，主要是分布在东方，从辽东一直到江苏、安徽这一带，——其实商人也是出自东夷，秦人也是东夷。东夷的主要特征是以鸟为图腾，历史上记载的东夷国家，除了商、秦之外，还有蒲姑、淮夷、舒、蓼等国。三是苗蛮，就是楚国。四是百越，就是吴、越等国。

以上四个源头，大约是在战国时期才完成了基本的融合，形成了一个新的民族，这个民族在汉朝时得名，称为汉族。而最终的融合，直到汉朝时还在进行，比如汉武帝时征闽越，征南越，迁东越等，这些国家都属于百越。

除了这四个大的源头之外，晋国灭了长狄、白狄、赤狄等狄族，秦国灭了邽戎、冀戎、绵诸戎等西戎，如戎、狄这些民族，也大量的融合了进来。

这还仅仅是春秋以来的民族融合。

倘若把时间向前推移，到夏商周之前，各种民族更加多。华夏本身就是多种民族融合而形成的。否则，黄帝和蚩尤的传说，又是从何而来。


	混世魔王

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#35

发表于 2011-4-1 15:32 资料短消息只看该作者

国家、民族这类词语，在中国古代就有，但和今天的不是一个概念。

今天的概念其实是来自西方，是被翻译成中文的国家、民族而已，实际和中国古代的意思不同。

因此古书中如果出现这类词语，不能用今天的观念来硬套。

[ 本帖最后由混世魔王于 2011-4-1 15:33 编辑 ]


	naniwa

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#36

发表于 2011-4-1 16:34 资料短消息只看该作者

回复 #30 玄水的帖子

高句丽是扶余，貊人，濊人，等民族融合成的，可能有部分汉人与朝鲜人也融合进去了，但不是主体民族，中国史学界大多认为高句丽是扶余的一支

公孙康本人就是生活在辽东地区的汉人，辽东地区是今天东北靠近关内的一小块地方，是汉朝的国界内，居民汉族占比例不少，公孙康当然是汉族地方军阀，但高句丽不是

高句丽是扶余等东北异民族为主体的民族，是一个疆域几乎涵盖辽宁吉林和和朝鲜半岛北部的强大国家，与公孙康的汉族军阀割据势力完全不同。

PS 一点口误，高句丽领土基本涵盖辽宁吉林两省，不是整个东北，抱歉

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-1 22:03 编辑 ]


	XM8


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#37

发表于 2011-4-1 17:37 资料主页文集短消息只看该作者

高句丽的地盘主要就是辽东+鸭绿江流域+大同江流域，什么时候涵盖整个东北了？


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#38

发表于 2011-4-1 18:26 资料个人空间短消息只看该作者

北朝史是不是中国史啊，主体民族不是汉人，汉化的也没几个耶。


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#39

发表于 2011-4-1 21:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

三红的说法泛民族了，让你一说啥都是民族了。
至于楼主，只要你继续坚持民族主义，你就永远绕不出这个圈子。


	孔方

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#40

发表于 2011-4-1 21:28 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 混世魔王 于 2011-3-31 23:27 发表
似乎匈奴民族、风俗等方面现在还是史学界争论点，没有确切结论，何来“匈奴和华夏显然属于两个不同的文明体系”？

另外，史记讲的是血统，而非文化，别搞混了。好比现在的所谓香蕉人，血统上虽是华裔，但完全 ...

匈奴是游牧文明，华夏是农耕文明，两者自然属于不同的文明体系。当然夏、商属于农耕还是游牧不好说，毕竟考古资料还比较缺乏，怎么说都有道理，但至少周是农耕文明却是确凿无疑的，自周以后的华夏民族都是农耕文明也是共识。匈奴的民俗再有争议，游牧文明的特征是很明显的，这就决定了两个文明是必然不同的。至于说血缘，史书上明确说匈奴人是高鼻梁、深眼窝，具有明显白人特征，这与中原民族存在巨大差异。
另外《史记》上关于先秦之前的民族都往黄帝身上扯，颛顼是黄帝的孙子，帝喾是曾孙，就连传说中禅让的尧舜原来一个是皇帝的五世孙，一个是八世孙。连继承舜的禹也是黄帝的五世孙，居然辈分还比舜高这么多。另外商、周的先人也全都是黄帝的后人。这些记载明显不靠谱，匈奴什么的也与这些一样而已。就像我们现在说多少多少年前中华文明比外国领先多少多少年是一个意思，就是在心理上取得一个制高点罢了。

[ 本帖最后由孔方于 2011-4-1 21:30 编辑 ]


	naniwa

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#41

发表于 2011-4-1 22:18 资料短消息只看该作者

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原帖由 fengxv 于 2011-4-1 21:10 发表
三红的说法泛民族了，让你一说啥都是民族了。
至于楼主，只要你继续坚持民族主义，你就永远绕不出这个圈子。

没错，但如果不坚持民族主义，你会把圈子越绕越多，直到被绕晕为止


	混世魔王

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#42

发表于 2011-4-2 01:47 资料短消息只看该作者

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原帖由孔方于 2011-4-1 21:28 发表

匈奴是游牧文明，华夏是农耕文明，两者自然属于不同的文明体系。当然夏、商属于农耕还是游牧不好说，毕竟考古资料还比较缺乏，怎么说都有道理，但至少周是农耕文明却是确凿无疑的，自周以后的华夏民族都是农耕 ...

黄帝部落还游牧呢，看来黄帝也要被你开除？

远古时代本来很多农业部落就是由游牧部落转化而来，到了后世这种情况也很多，发达了你就不认穷亲戚么？

请问哪本史书说匈奴的长相是白人特征？原文？

古代人又不是没见过西域那边的不同人种，也在史书中有提到，而匈奴并无这类描写。匈奴是和汉朝接触最多的，你认为古人会傻到不知道匈奴的长相？你真的相信司马迁会傻到把白人当夏朝后裔？

匈奴白人论以前也在网上出现过，被一些网友怀疑是网特的造谣。


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#43

发表于 2011-4-2 13:13 资料文集短消息只看该作者

冉闵屠胡的时候很多高鼻梁的也当做胡人被杀了，这在《晋书》里有记载。而且现代人类学研究也认为匈奴具有白人特征。
至于说匈奴和华夏是不是亲戚，我可以负责任的告诉你，是当然是。按照现在人类学的观点，现代的人类都是从非洲发源的，因此不要说匈奴和华夏是亲戚，罗马和匈奴也是亲戚。但是这个亲戚就远了去了。
华夏作为一个民族、文化概念，无论古代还是现代都是一个农耕文明，而匈奴则无疑是游牧文明，至少现存的考古证据都是这样表明的。
从西汉往前推，到商代就已经是一千多年了，以当时的技术条件，推论一个民族一千前的起源，其可信度能有多高？司马迁也不过是把前人的观点引用了而已，其引用的可能是《山海经》的记载，但《山海经》作为史料本身就颇具争议。因此学术界鲜有匈奴与华夏同源的说法。


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#44

发表于 2011-4-2 14:25 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由孔方于 2011-4-2 13:13 发表
冉闵屠胡的时候很多高鼻梁的也当做胡人被杀了，这在《晋书》里有记载。而且现代人类学研究也认为匈奴具有白人特征。
至于说匈奴和华夏是不是亲戚，我可以负责任的告诉你，是当然是。按照现在人类学的观点，现代 ...

那是因为羯人确实是白种人，他只是匈奴别部，不等于匈奴就是白种人。你说匈奴人有白种人特征？？？晋书哪里说的？？？？
貌似很多种族论者都不怎么读原著的！


	孔方

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#45

发表于 2011-4-2 21:13 资料文集短消息只看该作者

我没说匈奴就是白种人，我的意思是匈奴具有白种人血统，这与华夏不同。


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#46

发表于 2011-4-3 08:01 资料短消息只看该作者

胡人中有白人不等于匈奴是白人。

至于所谓的现代人类学研究也根本未定论，有人主张也更有人反对，史学界还在争论中，这也拿来当证据？

“全人类都是非洲来的”这种抬杠就不必说了，现在讨论的是汉匈是否近亲，而不是白人那样的远亲。就像前面所说，汉朝人不可能不知道最大的敌人匈奴长什么样，太史公也不会傻到把白人当成夏朝后裔。

再次提醒，别混淆文化和血统。黄皮白心甚至也许连中文都不会说的香蕉人也仍然是华裔，就连那个声称自己是百分之百美国人的骆家辉也没否认他祖上来自中国。别人说“匈奴是夏朝后代”你却讲“匈奴的风俗与中原不同”完全是牛头不对马嘴。

时间太长不能算数？这不就是西方否定夏朝的逻辑么，呵呵呵。


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#47

发表于 2011-4-3 14:49 资料文集短消息只看该作者

好吧，我们抛开血缘、文化不谈，就来看《史记》好了。
《史记·匈奴列传》第一句就是：“匈奴，其先祖夏后氏之苗裔也，曰淳维。”第二句则是：“唐虞以上有山戎、猃狁、荤粥……”《史记集解》解释为：“晋灼云：‘尧时曰荤粥，周曰猃狁，秦曰匈奴。’”
按这个说法，匈奴这个民族在尧舜以前就存在了，怎么还能是夏的后裔。