标题: 三国开发思路
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发表于 2010-5-24 21:15 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 Maxwell 于 2010-5-24 21:03 发表


终于明白了,合着你一句话就把软件工程最近几十年的发展给否定了,那就难怪你得出这种结论了。

人工智能也发展几十年了,但它的确有很大毛病,难道不该否定?
我既然说借鉴就不是完全否定.


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发表于 2010-5-24 22:02 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 陈珺 于 2010-5-24 21:15 发表

人工智能也发展几十年了,但它的确有很大毛病,难道不该否定?
我既然说借鉴就不是完全否定.

我说你否定了软件工程最近几十年的发展,也就是说你观念中的软件工程是几十年前的软件工程,不是现在的软件工程。


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发表于 2010-5-24 22:14 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 陈珺 于 2010-5-24 21:11 发表
我可没说赤手空拳去打仗,而是说换个好点的兵器
至于纯理论,离散数学应该就是纯理论,但它的作用不需要质疑吧,很多时侯纯理论往往能开阔思路,而应用理论只不过是教你怎么把纯理论与实际问题结合起来,比如数据结构 ...

我记得我前几年发过一个帖子是说学与用脱节的事情,从你的描述还是看到了这个现象,可能也是因为这个原因,会让你看不上软件工程。
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发表于 2010-5-24 22:37 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 Maxwell 于 2010-5-24 22:14 发表


我记得我前几年发过一个帖子是说学与用脱节的事情,从你的描述还是看到了这个现象,可能也是因为这个原因,会让你看不上软件工程。

那你就是很大的误解,事实上恰好相反,我能用操作系统解释日常生活中各种管理问题,能用生产管理学解释软件工程的思想,这种学以致用如果还是学与用脱节,那别的更是脱节
要知道,高级语言设计的再好最终都要转成机器代码,那那抛开代码机器设计高级语言是不是就没意义呢
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发表于 2010-5-24 22:41 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 Maxwell 于 2010-5-24 22:02 发表


我说你否定了软件工程最近几十年的发展,也就是说你观念中的软件工程是几十年前的软件工程,不是现在的软件工程。

那你说说有什么重大成果,据我了解敏捷开发之类的还是从生产管理学里弄过来的,还有很多思想,比如流程再造,内部客户,还没来得及弄
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发表于 2010-5-24 22:49 资料 个人空间 短消息 只看该作者
再说一句,很多人只是简单的说理论要与实践结合,那么怎么结合?为什么不会深入思考这个问题,而往往满足"理论要与实践结合",对于深入思考这个问题的观点,往往又以浅显的"理论要与实践结合"观点去评价它,那不就是喜欢浅显的观点而排斥深入的观点?
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发表于 2010-5-24 23:33 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 陈珺 于 2010-5-24 22:37 发表

那你就是很大的误解,事实上恰好相反,我能用操作系统解释日常生活中各种管理问题,能用生产管理学解释软件工程的思想,这种学以致用如果还是学与用脱节,那别的更是脱节
要知道,高级语言设计的再好最终都要转成机 ...

你能不能用软件工程方法指导软件开发才是主要的。能用管理学指导日常生活的管理,能用操作系统原理指导操作系统开发,能用生产管理学指导生产才算学以致用,当然只是能解释也已经不易了,保守估计最近一级的本科毕业生至少一半做不到这一点。

QUOTE:
原帖由 陈珺 于 2010-5-24 22:41 发表

那你说说有什么重大成果,据我了解敏捷开发之类的还是从生产管理学里弄过来的,还有很多思想,比如流程再造,内部客户,还没来得及弄

我对管理学接触不多,请教敏捷开发中的几个重要实践,比如测试驱动、持续集成、快速迭代、集体代码所有权,都是从生产管理学的哪里弄过来的?

企业管理学我更是没有系统学过,在我粗浅的理解里,CMM之类可以理解为有关软件开发流程再造的,不知道理解的对不对?

QUOTE:
原帖由 陈珺 于 2010-5-24 22:49 发表
再说一句,很多人只是简单的说理论要与实践结合,那么怎么结合?为什么不会深入思考这个问题,而往往满足"理论要与实践结合",对于深入思考这个问题的观点,往往又以浅显的"理论要与实践结合"观点去评价它,那不就是喜欢浅显的观点而排斥深入的观点?

那看来在你眼里软件工程就是一门阐述“理论要与实践结合”的学科而不是一个指导实践的学科了?

[ 本帖最后由 Maxwell 于 2010-5-24 23:46 编辑 ]
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发表于 2010-5-24 23:58 资料 个人空间 短消息 只看该作者
测试驱动、持续集成基本是从全面质量保证弄来的
快速迭代是从并行工程弄来的
集体代码所有权也是从全面质量保证弄来的
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发表于 2010-5-25 00:06 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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你能不能用软件工程方法指导软件开发才是主要的。能用管理学指导日常生活的管理,能用操作系统原理指导操作系统开发,能用生产管理学指导生产才算学以致用,当然只是能解释也已经不易了,保守估计最近一级的本科毕业生至少一半做不到这一点。

指导实践不难,关键是难处理兵书上没提到的问题
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发表于 2010-5-25 00:11 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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那看来在你眼里软件工程就是一门阐述“理论要与实践结合”的学科而不是一个指导实践的学科了?

可以指导实践,但指导的程度不够,而且一些方法存在问题
更关键的是有点呆板,缺乏应变能力
还有对人的培养这方面比较欠缺,似乎停留在利用现有能力的层面
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原帖由 陈珺 于 2010-5-24 23:58 发表
测试驱动、持续集成基本是从全面质量保证弄来的
快速迭代是从并行工程弄来的
集体代码所有权也是从全面质量保证弄来的

我所提到的几个都是敏捷方法中的具体实践,不知道分别对应于全面质量保证和并行工程中的哪些实践?

QUOTE:
原帖由 陈珺 于 2010-5-25 00:06 发表

指导实践不难,关键是难处理兵书上没提到的问题

心理学和人力资源管理已经覆盖了实践中所有问题?
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发表于 2010-5-25 00:19 资料 个人空间 短消息 只看该作者
全面质量管理的基本思想:
全面的质量概念
全过程质量管理
全员参与的质量管理
全企业质量管理
运用一切现代管理技术和管理方法
1、顾客至上
            以顾客为中心,明确顾客的需求,并贯穿于整个管理、决策过程中。
2、预防为主
             质量问题产生于设计、制造、供应,强调以事前预防、工作质量管理为重点。
3、基于事实
            以搜集、分析数据把握事实为基础做出决策。
4、质量教育
           持续不断地对企业全体员工进行教育与培训,使他们在思想观念、管理方法和技术水平等方面能够满足支持与推进全面质量管理的要求。


那几个就是针对不同方面提的,但是预防为主实在做得太不够
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发表于 2010-5-25 00:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者
产品设计的新方法——并行工程
       并行工程是对产品设计及其相关过程包括制造过程和支持过程进行并行、一体化设计的一种系统化的工作模式。

       这种工作模式力图使开发者从设计一开始就考虑产品在生命周期中的所有因素,包括质量成本、进度及用户需求。

并行工程的本质分析:
1、强调产品设计的“可制造性”、“可装配性”和“可检测性”
2、强调产品的“可生产性”
3、强调产品的“可使用性”、“可维护性”和“可报废性”
4、强调产品开发各种活动的并行交叉
5、强调技术人员要学会在信息不完备的情况下进行设计
6、强调面向过程和面向对象
7、强调系统集成与整体优化

快速迭代的思想基本就是上面那几条
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发表于 2010-5-25 00:24 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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心理学和人力资源管理已经覆盖了实践中所有问题?

起码覆盖了很多软工没提到的,比如沟通,协调

其实我借鉴的意思是用生产管理学,人力资源管理去比对软工的做法,有缺陷的去改进,没有的去补充

[ 本帖最后由 陈珺 于 2010-5-25 00:27 编辑 ]
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发表于 2010-5-25 00:26 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 陈珺 于 2010-5-25 00:11 发表

可以指导实践,但指导的程度不够,而且一些方法存在问题
更关键的是有点呆板,缺乏应变能力
还有对人的培养这方面比较欠缺,似乎停留在利用现有能力的层面

软件工程中哪些方法是指导的程度不如心理学和人力资源管理的?
在各种项目中恐怕很少有像软件项目这样需求变化迅速多样的了,为了解决软件项目的开发问题而生的软件工程学的应变能力也不会次于其它工程学,尤其是以“拥抱变化”为口号的敏捷方法,实在看不出哪里呆板了。
术业有专攻,软件工程涵盖不了软件开发人员的生老病死,软件工程中确实不包括教育理论,但是软件工程中很关注人的因素,有如何充分发挥个人能力和团队能力的内容。
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发表于 2010-5-25 00:35 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 Maxwell 于 2010-5-25 00:26 发表

软件工程中哪些方法是指导的程度不如心理学和人力资源管理的?
在各种项目中恐怕很少有像软件项目这样需求变化迅速多样的了,为了解决软件项目的开发问题而生的软件工程学的应变能力也不会次于其它工程学,尤 ...

呆板是指它只能知其然,而不知所以然,而管理学是能知所以然,这样才不会生搬硬套,软工实践最大问题恰恰是生搬硬套.
软工的确有关注人的心理,但还是不知所以然
比如说知觉的选择性,注意的浮动,性格的影响,还有从众行为等等,都没涉及到,特别是性格这方面影响很大
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发表于 2010-5-25 00:38 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 陈珺 于 2010-5-25 00:19 发表
全面质量管理的基本思想:
全面的质量概念
全过程质量管理
全员参与的质量管理
全企业质量管理
运用一切现代管理技术和管理方法
1、顾客至上
            以顾客为中心,明确顾客的需求,并贯穿于整个管理 ...



QUOTE:
原帖由 陈珺 于 2010-5-25 00:22 发表
产品设计的新方法——并行工程
       并行工程是对产品设计及其相关过程包括制造过程和支持过程进行并行、一体化设计的一种系统化的工作模式。

       这种工作模式力图使开发者从设计一开始就考虑产品在生 ...

你不如再抽象一点说一切都是从哲学来的。就算这几个实践牵强附会能够从管理学理论而来,这又能说明什么?说明这些实践实际上不可行?还是说明这些实践不如根据非软件工程理论自创的实践?
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发表于 2010-5-25 00:51 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 陈珺 于 2010-5-25 00:35 发表

呆板是指它只能知其然,而不知所以然,而管理学是能知所以然,这样才不会生搬硬套,软工实践最大问题恰恰是生搬硬套.
软工的确有关注人的心理,但还是不知所以然
比如说知觉的选择性,注意的浮动,性格的影响,还有 ...

那请问你了解了“知觉的选择性,注意的浮动,性格的影响”的所以然之后对软件项目开发实践产生了哪些影响?产生的这些影响对生产率的提高是否超过了或者有潜力超过现有软件工程方法对软件项目生产率的提高?
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发表于 2010-5-25 00:52 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 Maxwell 于 2010-5-25 00:38 发表




你不如再抽象一点说一切都是从哲学来的。就算这几个实践牵强附会能够从管理学理论而来,这又能说明什么?说明这些实践实际上不可行?还是说明这些实践不如根据非软件工程理论自创的实践?

就说预防为主,软工提倡这么多测试,为什么不从预防下功夫,生产管理学甚至提倡产品免检,而到软工里变成测试与设计并重
还有并行工程讲究价值分析,一个个分析是否创造价值,没有的舍掉,甚至还有通过排序来提高效率,软工有这么细致分析吗
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发表于 2010-5-25 01:00 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 Maxwell 于 2010-5-25 00:51 发表

那请问你了解了“知觉的选择性,注意的浮动,性格的影响”的所以然之后对软件项目开发实践产生了哪些影响?产生的这些影响对生产率的提高是否超过了或者有潜力超过现有软件工程方法对软件项目生产率的提高?

比如为什么长时间劳动以后生产率下降就可以用注意的浮动解释,实践就要注重安排休息,或者安排提高注意力的项目
还有引发低级错误,就可以分析是语言的哪个特性引发的,然后可以通过改变编码习惯避免
知觉的选择性就影响学习和沟通,比如某些信息不容易引起注意,所以沟通时就需要强化
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发表于 2010-5-25 01:02 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 陈珺 于 2010-5-25 00:52 发表

就说预防为主,软工提倡这么多测试,为什么不从预防下功夫,生产管理学甚至提倡产品免检,而到软工里变成测试与设计并重
还有并行工程讲究价值分析,一个个分析是否创造价值,没有的舍掉,甚至还有通过排序来提高效率,软工有这么细致分析吗

那请问你在心理学和人力资源管理的指导下,会采用何种方法来做到预防为主并且有效减少测试的?
软件工程中哪种方法不是分析需求并优先实现最有价值的需求的?进一步说有哪一门神经正常的学科不是这么做事的?这可不是管理学中独有的。
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原帖由 陈珺 于 2010-5-25 01:00 发表

比如为什么长时间劳动以后生产率下降就可以用注意的浮动解释,实践就要注重安排休息,或者安排提高注意力的项目
还有引发低级错误,就可以分析是语言的哪个特性引发的,然后可以通过改变编码习惯避免
知觉的选择性就影响学习和沟通,比如某些信息不容易引起注意,所以沟通时就需要强化

你这还是理论啊,怎么算注重安排休息?几个小时休息一次?一次多久?哪些是提高注意力的项目?如何在实践中避免低级错误重复出现?哪些信息是不容易引起注意的?如何强化?
你这不过还是在强调“理论要与实践结合”而已吗?要想有说服力就要说明在实践中如何如何做,该做法是XXX学中的理论而软件工程中是没有的,应用该做法之后比在软件工程指导下的实践在YYY方面有优势。要想空口证明软件工程比XXX学更有效也是容易得很。
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发表于 2010-5-25 01:16 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 Maxwell 于 2010-5-25 01:02 发表

那请问你在心理学和人力资源管理的指导下,会采用何种方法来做到预防为主并且有效减少测试的?
软件工程中哪种方法不是分析需求并优先实现最有价值的需求的?进一步说有哪一门神经正常的学科不是这么做事的? ...

做到预防为主就不是纯心理学和人力资源管理问题了,跟计算机技术关系很密切,心理学所能解决的是把握人的思维规律,真正做到预防为主靠的是系统设计阶段把问题分析清,生产管理学毕竟对象范围广,只是说到往免检方向努力
软工的需求分析,系统分析,系统设计那堆工序,真的审视过存在的价值吗
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发表于 2010-5-25 01:23 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 Maxwell 于 2010-5-25 01:13 发表

你这还是理论啊,怎么算注重安排休息?几个小时休息一次?一次多久?哪些是提高注意力的项目?如何在实践中避免低级错误重复出现?哪些信息是不容易引起注意的?如何强化?
你这不过还是在强调“理论要与实践 ...

只是说明对实践有影响,如果要系统的实施,那得有计算机方面的知识,我说的心理学这些都是在有计算机方面的知识基础上才能落到实处

其实我前面说过一点,就是培养人的问题,首先要了解每个成员知识结构,性格,了解知识结构就需要懂计算机方面的知识,然后看是否有欠缺,是否需要补,而不是软工里搞制度完事,那人家代码写不出怎么办?我想软工也拿不出办法

[ 本帖最后由 陈珺 于 2010-5-25 01:30 编辑 ]
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发表于 2010-5-25 01:24 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 陈珺 于 2010-5-25 01:16 发表

做到预防为主就不是纯心理学和人力资源管理问题了,跟计算机技术关系很密切,心理学所能解决的是把握人的思维规律,真正做到预防为主靠的是系统设计阶段把问题分析清,生产管理学毕竟对象范围广,只是说到往免检方 ...

那么心理学和人力资源管理对软件开发的具体指导在什么地方?指导系统设计阶段的又是什么理论?
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发表于 2010-5-25 01:30 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 陈珺 于 2010-5-25 01:23 发表

只是说明对实践有影响,如果要系统的实施,那得有计算机方面的知识,我说的心理学这些都是在有计算机方面的知识基础上才能落到实处

那么对实践的影响又在何处?这些影响与单纯应用软件工程产生了哪些差别?
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发表于 2010-5-25 01:37 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 Maxwell 于 2010-5-25 01:24 发表


那么心理学和人力资源管理对软件开发的具体指导在什么地方?指导系统设计阶段的又是什么理论?

就说分工问题吧,有的人擅长算法,有的人擅长优化,这些需要计算机知识的参与
有的人认真,有的人三心二意,有的人喜欢广度,有的人喜欢深度,这些需要心理学的参与
然后以此安排任务,缺人时按心理学规律培养,出错时按心理学规律找原因
如果要再细下去,就得拿具体项目说了
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性别:未知-离线 陈珺

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发表于 2010-5-25 01:46 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 Maxwell 于 2010-5-25 01:30 发表

那么对实践的影响又在何处?这些影响与单纯应用软件工程产生了哪些差别?

最大的差别,就是不会那么呆板,可以根据具体项目和组织情况设计流程,安排人事,而不像软工那么死的需求分析,概要设计等等,还有就是通过沟通发现知识欠缺,及时弥补,注重开发成员的思维规律,而不是靠一堆规章制度,非要测试驱动,测试集成,可以根据开发成员的言语和代码分析出现问题的本质原因
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性别:未知-离线 Maxwell

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发表于 2010-5-25 01:50 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 陈珺 于 2010-5-25 01:37 发表

就说分工问题吧,有的人擅长算法,有的人擅长优化,这些需要计算机知识的参与
有的人认真,有的人三心二意,有的人喜欢广度,有的人喜欢深度,这些需要心理学的参与
然后以此安排任务,缺人时按心理学规律培养,出错 ...

软件工程中不讲分工问题吗?软件工程中对资源的调配还包括了更广泛的内容,恐怕是心理学覆盖不到的吧?软件工程所覆盖的内容是远超你想象的,即使你能够从管理学、心理学、人力资源管理等等学科中总结出一些指导实践的方法,那也不过是重新发明了一个原始的轮子而已。只有站在前人的基础上才能真正有所创造。

QUOTE:
原帖由 陈珺 于 2010-5-25 01:46 发表

最大的差别,就是不会那么呆板,可以根据具体项目和组织情况设计流程,安排人事,而不像软工那么死的需求分析,概要设计等等,还有就是通过沟通发现知识欠缺,及时弥补,注重开发成员的思维规律,而不是靠一堆规章制度 ...

呆板的是人不是软件工程。你灵活一个先概要设计后需求分析看看?不靠规章制度是管理学教你的?你能说出不靠规章制度来可见你的管理学还得重修。

[ 本帖最后由 Maxwell 于 2010-5-25 01:56 编辑 ]
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发表于 2010-5-25 01:55 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 Maxwell 于 2010-5-25 01:50 发表


软件工程中不讲分工问题吗?软件工程中对资源的调配还包括了更广泛的内容,恐怕是心理学覆盖不到的吧?软件工程所覆盖的内容是远超你想象的,即使你能够从管理学、心理学、人力资源管理等等学科中总结出一些 ...

你说什么内容


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