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标题: 探索赤壁之战的真相
性别:男-离线 旖旎从风

西安郡王

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#31
发表于 2003-9-7 13:56 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
马岱兄的水陆通用说法偶以为可信！

不过既然这样，应当是曹操直接将他的陆军放在水上训练一下就当水军的。
我想他没有专门分为水军，所以偶的意思大概就是不能说因为曹操有带水军从而来判断曹操有更多的军队在乌林前线。


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性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

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#32
发表于 2003-9-7 22:04 资料 文集 短消息 只看该作者
曹操这个时期已经基本不直接使用新投降的敌军部队了，而是要先挑选其精壮，再加以严格训练，才能投入作战的。比如，马超的陆军已经很精锐了，但是曹操在使用其投降（被俘）部队时，还是先派殷署挑选5000人进行训练再编为正规军。
如果，曹操自己有水军，或者其陆军可以当水军用，他就根本不会带这些新投降的荆州水军了。这是后期曹操唯一一次直接使用新投降军，结果遭到惨败。
注意，曹操再笨，也不会让蔡冒等降将来指挥自己的水军，而只能是指挥荆州的水军。
水军是可以在陆地作战的（战斗力没有水上高），可是陆军在水上战斗力将大大减弱。这也是孙权军为什么一直不敢深入内陆作战的原因。


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性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

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#33
发表于 2003-9-7 22:11 资料 文集 短消息 只看该作者
另外，马岱兄说金门敌军有10万，不知是什么根据？哈，我军的战前侦察也太差劲了吧。
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性别:未知-离线 马岱

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#34
发表于 2003-9-8 09:07 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
当有新投降的军队时，怎么用？一种是全部不用，一种是全部用，第三种是用一半，第一种的缺点是，降军留下来（解散除外），是个不安定因素（因人心未定），随时可能造反，所以才多次出现坑杀降军的事，如果既不杀也不解散，那么必然要留下相当数量自己的军队来监视和牵制，当降军数量不多时，是可行的，可以进行整编，但刘表军投降有七八万兵力，曹操必然要留四五万的兵力驻守，这显然不是合理的方案。第二种的缺点是降低军队的战斗力，荆州需要军队驻守，如果降军全部带走，需要相当数量自己的原军队，这样野战部队的战斗力就降低了。第三种是比较可行的，降军分开两部分，分散了叛乱的风险，本来确实经过整编是比较好的办法，但曹操显然犯了急于求成的毛病，刚打下刘表就想吞并孙权，而孙权起兵迎击，曹操失去了这个整编部队的机会。

“曹操自己有水军，或者其陆军可以当水军用，他就根本不会带这些新投降的荆州水军了”这个论点并不能成立，如果曹操自己的水军很强，自然没必要，但如果是弱，那就有必要了，用新投降的荆州水军还有一个好处就是，可以在战争中消耗他们，这也是蒙古人的方法，蒙古人灭宋收编了许多军队，就派他们去打战，比如越南、缅甸地区等，把他们消耗掉。

蔡冒等降将当然不能来指挥曹操的水军，而只能是指挥荆州的水军，我也是这个意思。

孙权军还是到内陆去作过战的，虽然效果不是很好，但未必全是士兵的原因，将领缺乏城塞战和野战能力也是原因之一，刘璋手下的蜀军和刘备手下的蜀军战斗力就差异很大，士兵作战能力主要是和训练水平、士气等有关。

金门敌军有10万，我是在一本书上看到的，当时国民党将汕头、潮州地区的第十二兵团（胡链新组建的）调往金门，解放军未能侦察到，后来总结经验时，战前侦察也是失误之一。
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性别:未知-离线 燕京晓林

兰祺侯光禄大夫

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#35
发表于 2003-9-9 14:44 资料 文集 短消息 只看该作者
正式的战史记载是：金门之战我军9023人，国军3万人（原2万，胡连增援1万多）
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性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

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#36
发表于 2003-9-10 09:06 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回去翻了翻书，发现是有点问题，前面说10月24日，十二兵团增兵后达到10万人，后面又发现解放军正好是10月24日发起进攻。晕！！！

结论，此书有错误。
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性别:男-离线 秋孤寒

好畤侯谏议大夫

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#37
发表于 2003-9-13 18:09 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
不解啊！别人喜欢夸大，晓林兄却总喜欢说少。曹操唬人的八十万大军（一个极端），被其七折八扣分析成四万（另一个极端），实在过分。俺认为采用逆向思维，光从历史、军事常理，就可见其结论大错特错。

⑴各种正史、野史都记载赤壁之战是以弱胜强的典范，且兵力相差悬殊，可能有所夸大，但若象晓林兄认为的实力相当（曹兵虽略多，但质次），战役性质就不一样，历史也成大笑话，难道古来那么多史学家、军事家就都不如晓林兄慧眼吗？

⑵还记得刘备败走荆州初时，“兵不满千，将不过关张赵”，可到战役开始时，刘备军又拥有万人，其兵力从何而来呢？刘景升纵是大方，也不可能给一个小小的新野县拨调万人，就是他无疑心，蔡瑁等人也必然阻挠，因而刘备的士兵应是自己招募。一县人口能有多少，尚能征募近万人，可见当时的应征率极高（有人甚至认为三抽一，当然包括半兵半农，这恐怕也是流行屯田的原因之一），而曹操当时以拥半壁江山，说他全国有兵五六十万一点都不过分。

⑶晓林兄认为前线四万兵力中75％是新降的荆州水军，以曹操多疑的性格，睡梦中都想杀人（也确杀过人），能睡的安稳吗？
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性别:男-离线 秋孤寒

好畤侯谏议大夫

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#38
发表于 2003-9-13 20:34 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
哈哈！拍痛了。俺虽愚鲁，也知历史不是演义（巧的很，手头两种书都有），昭烈从何得出此论，帖中数字也是从其文中而来。

说实话，晓林先生（看来改称呼更为稳妥）知识渊博、考究精细，俺是拍马也跟不上，佩服得很！不过俺说了，只是逆向思维，按历史军事常理推断，可知晓林先生的结论不能成立，何来穿“小鞋”一说？

昭烈，光是人云亦云，只下结论，没有推理，还是不说也吧，莫非你在灌水？
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发表于 2003-9-14 00:34 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由旖旎从风于2003-09-04, 08:53:33发表
重阳兄提的问题真是问得到位呵  

具体的我不知,大概的知道这些:
汉光武时好象人口比较多吧,最多时汉朝人口是五千万!
到三国时好象只有五百万左右了......恐怖!
主要是汉末的几场大瘟疫,以及战争的人口损失,瘟疫是最重要的,当时的医疗条件不行,而且传染又快,所以死的人特别多.具体的就要问晓林兄了.

灭蜀时蜀的人口是近百万,吴的人口好象是两百万,但这些人口数量已经是几十年后的数字了.
在赤壁之战时北方人口如果有三百万已经是极致了,因为当时北方混战得最厉害,南方反而损失少一些.
至于能作战的力量,因为曹操的几次大屠杀和坑杀降卒,实际上晓林兄说的三十万我认为还是多说了些了.
所以晓林兄对曹操当时兵力的分析我觉得还是非常有道理的.

从风兄，

错矣，

217年那场瘟疫才是最大的祸首，连建安七子剩下的都在此次死绝，曹丕书与吴质曰：“昔年疾疫，亲故多离其灾。”高层尚且如此，就别说下层的百姓了。曹植常说疫气云： “家家有强尸之痛，室室有号泣之哀，或阖门而殪，或举族而丧者。”

而在赤壁前北方人口还没遭此瘟疫，数量不会少的。
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性别:男-离线 吴元叹

轩辕参合右使

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家族 轩辕狼党
转的
一、三国时期人口的剧减

魏、蜀、吴三国鼎立时期（220—265年），户口数字缺乏明确记录。西晋初，陈寿撰《三国志》，有纪传而无表志，内容失之过简。南朝宋裴松之作注，博引群书，以补其阙，始有蜀后主炎兴元年（263年）降魏时“遣尚书郎李虎送士民簿，领户二十八万，男女口九十四万，带甲将士十万二千，吏四万人”，及吴天纪四年（280年）王浚于孙皓受降时“收其图籍，领…户五十二万三千，吏三万二千，兵二十三万，男女口二百三十万”的记载。其后南朝梁刘昭为成书晚于《三国志》的晋司马彪《续汉书·郡国志》作注云：“（魏）景元四年（263年），与蜀通计，民户九十四万三千四百二十三，口五百三十七万二千八百九十一”，减去同年蜀户口数，则魏有户663，423，口4，432，881。唐杜佑《通典》即综合以上数字为“天下通计户一百四十七万三千四百二十三，口七百六十七万二千八百八十一”。与同书记载的东汉桓帝永寿三年（157年） 10，677，960户， 56，486，856口相较，尚不及七分之一，降到了我国有史记录以来人口数字的最低点。

1.三国户口数字不符合当时社会发展的实际

曹魏统治下的黄河流域中原地区，是东汉末黄巾起义军受到地主武装的血腥镇压，以及继之而来的军阀混战的主要厮杀场，再加上天灾频仍，人口有了空前的减耗。全国精华所在的东、西两京及其附近的河南、三辅地区，在董卓及其部将的劫掠下，“名都空而不居，百里绝而无民者不可胜数”，青州“邑有万户者，著籍不盈数百”，冀州在曹操占有其地时，得户“三十万众”，只及东汉时的二十分之一，其人口减损之多，当可想见。

曹魏承汉末丧乱之后，经过四、五十年相对稳定局面，生聚孳息，由于广行屯田，兴修水利和招徕流民，使东汉以来脱离了土地的农民又重新与土地结合起来，农业生产得到了迅速的恢复和发展。如两淮地区，“自寿春到京师，农官兵田，鸡犬之声，阡陌相属”，达到“资食有储，而无水害”，再加上曹魏对农民剥削的程度比东汉为轻，在《收田租令》中规定：“其收田租亩四升，户出绢二匹、绵二斤而已，他不得擅兴发”，也有利于农业生产的发展。农田亩产量提到了历史时期的新水平，由东汉末建安时的“令亩收三斛”，提高到“白田收至十余斛，水田收数十斛”。从左思《魏都赋》所述“绵绣襄邑（今河南睢县），罗绮朝歌（今河南淇县），绵纩房子（今河北高邑西南），缣帛清河（今山东临清东北）”，可见丝织业在汉末严重破坏以后也已得到复苏：而汉末残败不堪的曹魏首都洛阳，到魏齐王时（240—253年）已成为“其民四方杂居，多豪门大族，商贾胡貊，天下四方会利之所聚”的繁华的国际都市了。

蜀、吴统治下的长江流域及其以南地区，东汉末受到战乱和天灾的影响较少，在相对稳定的环境下，生产得到发展，也为人口的自然增殖提供了物质前提。蜀汉所在号称“天府之国”的益州，在诸葛亮“唯劝农业，无夺其时，唯薄赋敛，无尽民财”的政策下，农业亩产量大大提高，“绵（绵竹）与雒（广汉）各出稻稼，亩收三十斛，有至五十斛”。成都平原出现一片“沟洫脉散，疆理绮错，黍稷油油，粳稻莫莫”的繁荣景象，素负盛名的蜀锦远销魏、吴两国。“水陆所凑”的成都，已是“市廛所会，万商之渊，列隧百里，罗肆巨千，贿货山积，纤丽星繁”的一大都会。到蜀向邓艾投降时，刘禅在给魏国的降书中说：“百姓布野，余粮栖亩”，府库中存有“米四十余万斛，金银各二千斤，锦、绮、彩、绢各二十万匹”。

东吴立国之初，由于北方劳动人民的南下，带来先进的农业生产技术，和扩大了耕地面积；又由于实行屯田和兴修水利，农业生产得到发展。在京都建业附近，“其田野则畛辍无数，膏腴兼倍，……国税再熟之稻”；武昌冶铸业，海盐（今浙江海盐）、沙中（今江苏常熟）的盐业，三吴的丝织业，侯官（今福州市）、临海（今浙江临海）、番禺（今广州市）的造船业都有很大发展。吴都建业有大市、东市，商业繁盛。“富中之氓，货殖之选，乘时射利，财丰巨万”。随着东南地区的开发和社会生产的发展，其人口自应处于不断增长之中。

可是，裴注所引三国末期蜀、吴两国的户口数，较之东汉相去却极为悬殊。东汉时益州刺史部所辖十二郡国，计152万余户，724万余口，其中蜀郡一郡即有30万余户，135万余口，蜀汉领土相当于益州全境，而只有28万户，94万口，户与口分别为东汉时的18.3％及12.9％。甚至比东汉蜀郡一郡的人口还要少得多。东吴领土相当于扬、荆、交三州全境，有52.3万户、230万人，仅及东汉时269万余户、1，171万余口的19.4％及19.6％，这样大幅度人口减耗的记录，也显与蜀、吴两国原有的基础及经历了半个世纪生聚孳息以后社会发展的实际情况不相符合。

2.三国户口统计数字为何偏少

三国末期见于史籍记载的户口数字偏少的主要原因大抵有四：

（l）世家豪族荫附户口对封建国家人口的分割

曹魏统治下的中原地区，东汉末，世家豪族在战乱中多率领自己的宗族、部曲筑坞壁以自保。如许褚，“汉末聚少年及宗族数千家共坚壁以御寇”，即其一例。曹魏代汉后，随着世家豪族势力的发展，实行“给客制度”：“魏氏给公卿以下租牛、客户，数各有差。自后小人惮役，多乐为之，贵势之门，动有百数”，一般农民为逃避赋役，纷纷依托豪强。这些处于世家豪族荫庇之下的部曲、佃客，是不列入政府户籍的。

蜀汉政权所在的益州，豪强地主也有众多的部曲、佃客，据《华阳国志·蜀记》记载：“郪县（今四川三台县）大姓王、李氏，又有高、马家，世掌部曲”。诸葛亮征服南中后，将“羸弱配大姓焦、雍、娄、爨、孟、量、毛、李为部曲”。又从李严以罪废后，犹有“奴婢、宾客百数十人”，可见蜀汉政权的贵势之家，拥有佃客、奴婢的数字也不在少。

以世家豪族作为政权基础的东吴，采取与曹魏给客制度相似的复客制度，以赏赐功臣的形式，赐给大族以土地和佃客，如吕蒙征皖有功，孙权“即拜庐江太守，所得人马皆分与之，别赐寻阳（今湖北广济东北）屯田六百人，官属三十人”，蒙死，“蒙子霸袭爵，与守冢户三百家，复田五十顷”。孙权给臣下的赐客享有免除承担国家租役的特权，《三国志·吴志》中常有“殊其门户”的记载，它们从孙氏皇室合法地瓜分得土地和劳动力，在其荫附下的佃客，也就成了从政府编户齐民中分割出去的户口。

（2）屯田生产者不列入郡县的编户

继汉末社会动乱之后，三国的统治者为使流民与土地结合，以解决军粮的需要，实行屯田制。民屯的生产者“屯田客”（亦称“典农部民”）直接置于农官的管理之下，曹魏在中央为大司农，郡为典农中郎将及典农校尉，县为典农都尉。在典农官管辖下的屯田户，是独立于郡县之外的。

蜀、吴两国屯田组织史无翔实记录，但从吕乂为汉中（今陕西汉中）太守“兼领督农，供继军粮”，及陆逊“出为海昌（今浙江海宁盐官）屯田都尉，并领县事”的记载，可见蜀典农官为督农，吴为屯田都尉，也是独立于郡县之外而自成系统的。

（3）“兵家”和“吏家”也不属于州县的管辖

《三国志》裴注所记蜀、吴投降魏、晋时的士民簿和图籍，均将州县的“户”与“兵”、“吏”并列。据曹丕“欲徙冀州士家十万户实河南”，及孙权“遣兵数千家佃于江北”，对士兵以“户”或“家”相称的记载，表明士兵是与其家属一起，作为“兵户”或“兵家”（曹魏称为“士家”）而单独入籍的。吏即“庶民之在官者”：大多是在郡县服役的“吏卒”，“吏家”和“士家”同样是世代相承的，只是其地位较高于士家而已。

杜佑《通典》对三国人口的统计，仅限于州县编户，而不及“兵家”与“吏家”，其本身就是不全面的。

（4）少数族大多不在州县的编户之内

汉魏之际，西北边陲少数族陆续向内地迁移的人数很多。汉族统治者为了加强对边境少数族的控制，和补充内地劳动人手及兵源的不足，招引或强制塞外鲜卑、乌丸、匈奴、羯、氐、羌等族人民徙居内地。这些少数民族内迁后，虽与汉族犬牙交错地杂居在一起，但他们多仍保留其原有的部落武装组织形式，不在州县的编户之内。蜀汉境内处于时叛时服之中的南中地区的少数族人民，以及东吴境内累经征伐的少数族山越，也有部分置于国家的编户之外。

综上所述，三国时期从政府分割出去的“部曲”、“佃客”、“奴婢”等世家豪族的私家户口，由国家典农机构管辖下的屯田上的生产者“屯户”，郡县编户之外另立户籍的“兵户”、“吏户”，以及仍保持其原有部落组织形式的少数族的“牧户”等不属于郡县管辖下的人户，已远远超过封建国家的编户齐民，再加上郡县编户中广大自耕农因逃避赋役而流亡的“逃户”、“漏户”，封建国家地方行政机构郡县所能直接控制的人户，仅仅是整个户口数的一小部分而已。

3.对三国人口的再估计

倘就三国时期造成户口统计数字偏低的诸因素，细加稽考，仍不难作出相对来说比较接近于实际的推论。

（1）三国时期，因世家豪族与中央皇室共同瓜分土地与劳动力，而被摒诸国家编户之外的私家佃客，其具体人数已无法确知。《抱朴子·吴失篇》对吴“势力倾于邦君，储积富于公室”的世家豪族，曾有“僮仆成军”的描述。近人李剑农先生论及“冒荫之事已盛行于三国晚期”时，提出“盖依附私家为私家之部曲佃客，不列入国家之编户者，当数倍已登记之户口也”。如除去其中列入“兵户”的部曲，并考虑到各地荫附私家佃客程度的不平衡，则即使最保守的估计，世家豪族所荫附的私家佃客，也要倍于州县编户，其数当在2，946，000余户，15，344，000余口。

（2）屯田的生产者“屯田客”的人数，史无记载。因中原战乱荒芜土地及亡民较多的曹魏实行屯田最为普遍，其屯田区遍布于西起上邽（今甘肃天水），东至青、徐，北至幽、蓟，南及淮南的广大地域。文帝谢劝进令云：“且闻比来东征，经郡县，历屯田，百姓面有饥色”，将屯田与郡国并列，正是屯田组织遍及各地的明证。蜀汉为解决军粮运输的困难，在接近前线的汉中推行屯田。东吴“新都（今浙江淳安）都尉陈表、吴郡都尉顾承，各率所领人会佃毗陵（今江苏武进），男女各数万口”。见于《宋书·州郡志》分布于丹阳郡境内的还有江乘（今南京市东）、湖熟（会江苏江宁县境）、于湖（今安徽芜湖东北）、溧阳（今江苏高淳东）等处。其他华核“始为上虞尉、典农都尉”，在会稽郡境；前举陆逊屯田海昌，则在吴郡境内；孙权别赐吕蒙“寻阳屯田六百户”，更远及荆州。从东吴民屯遍布长江中下游来看，为数也不在少。

晋初废除屯田制后，据《晋书·地理志·总序》记载，太康元年（280年）有户2，459，840，口16，163，863，比《通典》所记载的三国末期总户数增加了67％，即986，417户；口数增加了110％，即8，490，982口。增加的主要为原屯田客转为州县的编户，也就是罢屯田以前屯田客的户口数。

（3）《三国志》裴注所引蜀、吴两国的兵吏数字，乃指兵、吏本身人数，但世代相承的“兵户”和“吏户”，也就是“兵家”和“吏家”，是包括其家属在内的。以曹魏的兵户“士家”为例，大多来自私家部曲，如山阳巨野人李典，有“宗族部曲三千余家，居乘氏（今山东巨野县西南）”，后依附曹操，“徙部曲、宗族万三千余口居邺”，从“三千余家”、“万三千余口”来看，每户平均4.3口。倘以此数通计之，则吴兵23万，为98.9万余口，蜀兵10.2万，为43.8万余口。魏兵数字缺载，但据司马昭讨诸葛诞时上表所称：“今诸军可五十万”，其士家人数当为215万。三国总计兵户当在83.2万余户，357.7万余口。

至于吏户，吴永安元年（258年）景帝诏令中曾有“诸吏家有五人”一语，以此推断，吴吏3.2万，当有16万口，蜀吏4万，当有20万口，魏吏数字缺载，按蜀吏占州县编户数4.26％，吴1.39％，魏折衷以2.83％计，吏为12.5万余户， 62.5万余口。三国总计吏户为19.7万余户，98.5万余口。

（4）魏晋时期北方少数族内迁，如辽西“怀来鲜卑素利、弥加等十余万落，皆令款塞”。又“（阎）柔所统乌丸万余落，悉徙其族居中国”，曹操分南匈奴三万余落为五部，使分居于并州，又“令（张）既之武都，徙氐五万余落出居扶风（今陕西武功东）、天水（今甘肃甘谷东）界”等。据晋武帝泰始年间，侍御史郭钦在提出徙戎主张时所说：“魏初人寡，西北诸郡，皆为戎居”，和魏时“边郡新附，多无户名”等记载，曹魏统治下的北部中国少数族内迁数字，估计应在全部人口的五分之一以上。至于南方，散居于益州南部的南中各少数族，其分布地区占蜀领土一半以上。分布地区遍及东吴南北广大领域的山越，人数更多。陆逊、诸葛恪进攻丹阳山越，各“得精卒数万人”，贺齐征服建安、丹阳山越，先后降汉兴、余汗6.2万户及黟、歙4万户；即逾户10万。三国时期少数族的全部户口，估计不会少于政府州县编户的四分之一，即36.7万余户，191.8万余口。

从以上推论中所得出三国时期各类户口数字
户口类别         户数（万）  口数（万）
州县编户         147.3         767.2
世家豪族荫户     294.6         1，534.4
屯户             98.6           849.0
兵户             83.2           352.7
吏户             19.7           98.5
少数族户         36.7           191.8
总计             680.1          3，798.6
经重新估算而得的三国末期户口，为680.1万余户，3，798.6万余口，几为《通典》所记数字的五倍。其户与口分别为东汉永寿三年（157年）的63.6％及67.2％，大抵符合继汉末人口严重损耗，经近半个世纪生聚孳息以后，三国末期户口处于恢复中的基本情势。

三国时期户口的减耗。当代人即作出了夸大的估计。太和年间（227—232年）杜恕上疏说：“今大魏奄有十州之地，而承丧乱之弊，计其户口不如往者一州之民”；青龙年间（233—236年）陈群上疏说：“今丧乱之后，人民至少比汉文、景之时不过一大郡”；景初中（237—239年）蒋济也上疏说：“今虽有十二州，至于民数，不过汉时一大郡”。按魏明帝时期（227—239年），由于政治上相对稳定，经济得到恢复和发展，生聚孳息，户口当处于不断上升之中，但诸臣仍以人口稀少为言。裴松之为《陈群传》作注时，已表示疑义，他以《晋太康三年地记》户口为例，指出“魏虽始承丧乱，方晋亦当无乃大殊。长文（陈群字）之言，于是为过”，但未作进一步研究，陈群之言长期流传，影响至深。
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兰祺侯光禄大夫

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发表于 2003-9-16 14:01 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由秋雨冰风于2003-09-13, 10:09:06发表
不解啊！别人喜欢夸大，晓林兄却总喜欢说少。曹操唬人的八十万大军（一个极端），被其七折八扣分析成四万（另一个极端），实在过分。俺认为采用逆向思维，光从历史、军事常理，就可见其结论大错特错。

⑴各种正史、野史都记载赤壁之战是以弱胜强的典范，且兵力相差悬殊，可能有所夸大，但若象晓林兄认为的实力相当（曹兵虽略多，但质次），战役性质就不一样，历史也成大笑话，难道古来那么多史学家、军事家就都不如晓林兄慧眼吗？

⑵还记得刘备败走荆州初时，“兵不满千，将不过关张赵”，可到战役开始时，刘备军又拥有万人，其兵力从何而来呢？刘景升纵是大方，也不可能给一个小小的新野县拨调万人，就是他无疑心，蔡瑁等人也必然阻挠，因而刘备的士兵应是自己招募。一县人口能有多少，尚能征募近万人，可见当时的应征率极高（有人甚至认为三抽一，当然包括半兵半农，这恐怕也是流行屯田的原因之一），而曹操当时以拥半壁江山，说他全国有兵五六十万一点都不过分。

⑶晓林兄认为前线四万兵力中75％是新降的荆州水军，以曹操多疑的性格，睡梦中都想杀人（也确杀过人），能睡的安稳吗？

不解的好！我也是想了很长时间才写的此文。此前我也问自己，那么多历史学家、军事学家不是都认为是20多万对3万（或5万吗），难道？
我此文说的4万多对3万乃是指真正在赤壁参战的部队，而历史学家们是把在这个荆州地区的所有部队都算进去的（也还有那15、6万的问题）。
想一想吧，赤壁（乌林）又不是什么平原、交通要道，而是长江边的一块荒地，四面还有很多的沼泽地，平时是不会有多少人到那里的。20多万人突然挤到这里，恐怕扎营都没有地方。看看晋灭吴的战役，那是20多万人，可是要兵分6路进攻。
如果20多万人都沿长江向江夏开拔，大约前军已经在赤壁被消灭了，后军还没有出江陵城呢！这才是军事、历史的基本常识。
至于刘备的部队增加问题，请看诸葛亮传吧，诸葛亮为刘备出的第一招（不算隆中对）就是如何增加兵力。
曹军兵力本来一直就不多，在8年前官渡生死存亡之时，也仅能抽调3~4万人迎战，而后接着又是连年征战，怎么会突然跑出5、60万大军来。
最后，曹操虽然多疑，但是还是非常敢于使用降将的。而关键就在将领的控制。
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发表于 2003-9-16 14:24 资料 文集 短消息 只看该作者
吴兄转的此篇三国人口文章很好呀。确实许多人口学家均认为三国时期实际人口不会象记载的那么少。
但是我个人以为，也不会有近4000万那么多。看看三国时期主要战役的实际兵力，基本可以得出一个参照。
整个三国时期，双方参战兵力超过20万的战役都不多，比如曹操对袁氏的全部战役均不超过，打袁术、吕布、刘备、张锈、陶谦就更不用说了。打刘表、马超是接近20万，打张鲁又少一些，而最后灭蜀和灭吴，魏晋也只是出动了18万和20万。所以三国人口应不会有那么多。
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发表于 2003-9-16 21:21 资料 短消息 只看该作者
刘备没有真正参加赤壁之战吗？
一篇大文洋洋洒洒，充满了让人眼花撩乱的分析，不过仔细一看，数字游戏和文字游戏太多一些，逻辑上的跳跃也太多了一些，认真的分析史料则嫌不够。有一大段是讲刘备并没有真正投入到战争中去，只是保留实力抢地盘：

QUOTE:
刘备军：主力在夏口一带没有参战（只有刘备跟随在周瑜军中）。
证明为：第一，赤壁之战后周瑜军到江陵，周瑜派甘宁与刘备率兵2千攻打西面的夷陵（资治通鉴记载）。如果刘备自己有兵，怎能跟着甘宁带如此少的兵去作战？第二，所有有关关羽、张飞和赵云的正史均未记载他们参加赤壁之战。第三，如果刘备的1.5万人（号称2万）参加了作战应当起很大的作用，而刘备就不会在后来低声下气的亲自跑去求孙权多给一些地盘了。第四，根据后面的分析，赤壁曹军仅为4.5万人，如果刘备军主力参战，双方兵力就相当了。而根据史料记载周瑜军是少于曹军的。第五，根据史料周瑜军到达樊口刘备驻地时，刘备问周瑜带来多少兵，周瑜说有3万，刘备感到有些少。而周瑜对刘备说：放心，请看我如何破敌吧。而不是说咱们共同破敌吧。第六，刘备军主力驻守夏口一带主要是准备防止曹军北路兵团自汉水向南的进攻。第七，资治通鉴汉记五十九记载，羽曰：“乌林之役，左将军身在行间，戮力破敌，岂得徒劳，无一块土”，说明刘备当时只身在周瑜军中。第八，《江表传》记载，当时刘备准备派关羽、张飞率2千人与周瑜去迎战曹操，但考虑到周瑜兵少恐怕不能取胜，为保存实力而没有派遣。

虽然楼主提出六点证明，但是，略看一下历史记载，这些证明都有些是似而非，要想立得住脚，就得证明下 面这些史料都是错的。
《三国志  蜀先主传》“权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战于赤壁，大破之。 ”
《 三国志   吴主传》“瑜、普为左右督，各领万人，与备俱近，遇于赤壁，大破曹公军。”
《三国志   周瑜传》“权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公。”
所有这些都是说是“并力”，是“俱进”，怎么能说是孙权周瑜和曹操拼命，刘备在坐享其成？
《三国志  武帝纪》则更进一步说：“公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。”看来从曹军的角度说，其作战对象干脆就是刘备军。不知楼主置这些史料于何地。
刘备见周瑜，以为三万人少，是很正常的，周瑜原来就是想要五万人的。周瑜说让刘备看他如何破敌，这是一个将领所应说的话，但这并不代表刘备在作壁上观。刘备是乘船去见周瑜的，可见是去水军，而孙吴水军强，曹刘都是强于陆军。实际上，曹操的陆军主要以刘备为敌手的，这可以由前面所引的《武帝纪》的那段话得以帝证。周瑜的这段话的意思就是说你瞧我的水军破曹操的水军吧。
“乌林之役，左将军身在行间，戮力破敌”，不能理解为刘备只身在周瑜军中。一是前面已经引了三国志的原文，是刘、孙两家“并力”抗曹，刘备应是领兵作战的。何况，刘备这个狡滑已极的枭雄，会单身在对他并不友好的周瑜军中吗？
赤壁之战的真相是什么？重要的一点是曹军的陆军中流行瘟疫，这给刘备一个大便宜。本来，孙吴的水军很强而陆军弱，抗曹陆军的任务落在刘备身上。如果没有瘟疫，刘军胜算极低。即使新投降的刘表水军被孙权周瑜击败，谁能抵抗了曹操强大的陆军？
这当然不是全部真相，历史记录的简略，给我们了解这一战役造成了许多麻烦。不过，不论怎样，总不宜于以自己的想法去取代历史记录，不论它是多么简略，或多么不合己意。
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发表于 2003-9-17 13:29 资料 文集 短消息 只看该作者
问题提的好。
首先，为什么三国志里多次在赤壁之战里提到刘备，主要是因为曹操这次进攻是针对刘备去的，也就是说刘备是被攻击的主角。周瑜的部队其实是来救援刘备的。
其次，如果刘备带领部队参战，相信至少应有一到二位带兵的将军跟随吧，比如关羽、张飞、赵云、糜芳，总不能让刘备当光杆司令吧？可是这么伟大的胜利，在这些将军的传记中无一提及，反过来只要参加此战役的吴军将领均在其传记中有记载，这说明什么？刘备的这些直接带兵的师长、团长们都没有参加赤壁之战。
第三，江表传的记载，虽然有人以为是东吴的专美之词，但是仔细分析，其实是很符合实际情况的。刘备看到周瑜兵少，很担心不能胜利，希望保存一些实力。
第四，刘备以孤身逃命闻名，这是他的专长，所以他只带着少数亲兵护卫跟在周瑜军中参战，必要时就马上逃回江夏。
第五，如果刘备主力参战，那后来鲁肃向关羽讨要荆州时，一向高傲的关羽就不会哑口无言啦，因为确实刘备主力没有在赤壁出力呀，心中有愧！
第六，刘备为什么还要只身在周瑜军中参加赤壁之战呢？哈，曹操本来是打你刘备来的，周瑜已经拼命上前为你抵挡一阵，你不出兵，自己再不露面，实在说不过去呀。这个时候，刘备已经顾不上担心周瑜对其不利了。因为在这时，如果周瑜想消灭刘备，根本不用自己动手呀，只要不救援，坐山观虎斗，看曹操把刘备一网打尽就可以了。
第七，或许两军有分工，刘备军主力坚守江夏，负责阻击曹军北路兵团。
总之，有些史料不仔细分析，是不能明白其到底是说的什么，如果只会引用史料而不会分析，是难以得出正确结论的。
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发表于 2003-9-17 19:36 资料 短消息 只看该作者
燕京晓林君提出许多论点反驳我，我愿仔细思考，如果有理，当然接受。所以，就不能一下子对给以回答，先说几个已经想好意见的。燕君第一个反驳点是：

QUOTE:
为什么三国志里多次在赤壁之战里提到刘备，主要是因为曹操这次进攻是针对刘备去的，也就是说刘备是被攻击的主角。周瑜的部队其实是来救援刘备的。

对于武帝纪中说法，我在长时间中有疑问，周瑜指挥赤壁之战是历史事实，为什么说“与备战”，不提孙吴？思考的结果就是我在上个帖子中说的：曹操自己的军队的主力是陆军，陆军的作战对象是刘备，而非孙吴。赤壁之战是曹操的耻辱，不愿提，正好赤壁被击败的是降军，曹方就想否认了自己被击败这一说法。其史官这样记录，也就反映到三国志中，好在这并没有违反历史事实。
这种想法是否合理，欢迎网友评论。
如果说曹操原来是要攻刘的，所以即使和孙吴军队开仗，也只提刘备，这不是一个好的史学家应有的笔法。在朝鲜战争中，美国原是打北朝鲜军队的，但志愿军入朝，以后美国只说和中国人打，少提和朝鲜人打，并没有因为中国人是援助朝鲜的，所以只提北朝鲜。如果曹氏认为他的主力是孙吴军队作战，也许应该说是“征(刘)备，与(周)瑜战”才符合历史，可惜史书中不是这么写的。
对史料进行分析，当然十分重要，但是要否认史书中多次提到的一种说法，说陈寿胡说八道，硬把孙权一家对抗曹军，写成孙刘两家“并力”对付曹军，就不是分析，而是否定!
任意否定史书，合适吗？
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发表于 2003-9-17 20:36 资料 短消息 只看该作者
刘备手下的大将传记中没有关于赤壁之战的记载，这是可以理解的。
赤壁之战是孙吴的水军战胜曹操的水军，刘备的陆军正在别处和曹军作战，而若不是疫病，恐怕也间败多胜少，传记中不写，很正常。也不能排除有部分将领在周瑜军中，起着微末的作用，传记中也不必写。
相比较，吴国将军的传记中多提到赤壁或乌林，他们是胜者。在三国演义中有意把诸葛亮写得在赤壁之战中起大作用，那只是小说家言。
如果去查魏国的将领们的传记( 魏记九、十七、十八)，就会发现也没提到赤壁或乌林。只有乐进和文聘和关羽、刘备作战的记载。对此可以有下面解释：这些大将们多是陆军将领，他们在火烧赤壁时根本不在战场附近，在别处驻屯，或和刘备的部队作战，如果没有疫病的话，他们是胜多败少的。在赤壁被烧的只是水军，主要是刘表降军，曹军中水军人物，也不是这些主要将领。
刘备作为一个枭雄，在不利时保存实力是可能的。但是，曹操进攻荆州，已经是他生死存亡之机，总体来说，是应该拼命的时候了。何况，他如有保实力的想法，应该是在赤壁火攻之前。在其后，胜局已定，他又不是弱智，干吗还要保存实力？
刘备应该领着部队和周瑜并肩作战，不过，这时周瑜借赤壁胜利之威，是为主帅，刘备随之的部队并非独立作战，将领们的传记中不写也正常。
刘备几次冒险孤身入吴，对于他来说，都有相当大的必要性，否则这个大滑头是不会去的。和周瑜并力攻曹，是作战，有死伤的可能性，如果他只带少数亲随，周瑜找机会收拾他易如反掌。他才不会当这傻子呢!
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发表于 2003-9-18 09:05 资料 文集 短消息 只看该作者
长乐君说的不无道理。我们可以再分析一下：
《三国志 蜀先主传》“权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战于赤壁，大破之。 ”
《 三国志 吴主传》“瑜、普为左右督，各领万人，与备俱近，遇于赤壁，大破曹公军。”
《三国志 周瑜传》“权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公。”
这些记载，都提到了是与备并力或俱进，说明刘备一定是参加了赤壁之战的，但是在记载孙权方面时，都有兵力数量的记载（周瑜传的记载在前面），而连《先主传》都不提刘备的兵力，这是为什么呢？陈寿写历史当然不是胡说八道，而是非常细致，因为刘备没有多少兵力参战，所以只提备而不说多少兵力。
《三国志 武帝纪》说：“公至赤壁，与备战，不利。于是大疫，吏士多死者，乃引军还。”如果按照字面意思解释，那好象孙权军根本没有参战，全是刘备的功劳了，这是根本说不通的呀。
关于魏军将领传中很少提赤壁之战那是很正常的，因为对于他们来说，这是失败的记录，越简略越好，这也符合陈寿写史的规律，他们的传中大多仅记载从征荆州之类的话。而刘备的大将则应当相反，这么光辉的战绩能不大书特书吗？
刘备的部队主力是什么兵种？至少关羽带领的是号称水军精甲不下万人，而刘备的陆军实际上在当阳已经基本上全军覆没了。
刘备当然不是弱智，他保存实力就是在火烧赤壁之前呀。由于他保存实力，根本就没有把部队带到赤壁，所以火烧之后，其部队根本来不及追击曹操。只能跟在后面抢一些战利品，收容一些散兵。
所以说刘备有较多的部队参战是没有根据的。根据《江表传》的记载，刘备连2千兵都舍不得出，就可以知道在赤壁的刘备军兵力有多少啦。
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刘备那时候实力不足，不敢投入太多，不过我也认为刘备至少起了牵制作用。
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发表于 2003-12-11 08:32 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由马岱于2003-09-02, 9:44:21发表
半年就训练水军，也不奇怪，当年解放军打海南也就训练了半年不到，那可是从东北来的战士啊，解放军的炮可不能封锁海面的。

兄弟此言差矣，当时海南只不过是不起眼的地盘，如果那时解放军的水军如此强的话，
还容今日陈水便在台湾胡说八道么？不同地
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发表于 2004-1-29 12:10 资料 文集 短消息 只看该作者
其实比较合理的解释是：刘备的部队驻守夏口，防备曹操的北路兵团沿汉水的进攻。不过此兵团一直没有来到。所以刘备主力无所事事了。
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发表于 2004-1-30 01:42 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2004-01-29, 12:10:53发表
其实比较合理的解释是：刘备的部队驻守夏口，防备曹操的北路兵团沿汉水的进攻。不过此兵团一直没有来到。所以刘备主力无所事事了。

不对吧，汉水一线已经有关羽水军在了，而刘备也是同时率军向乌林进发的，只不过行动慢了一步，“寻亦放火，而无所及”，但也和周瑜水陆并进，追赶曹操，直到南郡城下。
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发表于 2004-2-4 08:24 资料 短消息 只看该作者
晓林先生对曹操兵力及其分布的猜测我认为还是比较符合逻辑上战略方针的。曹操南下是为了吃掉刘表刘备以及孙权是毋庸质疑的。只是彼此的先后顺序以及时间上会有很大的差异。首要目标是吃掉江北岸的2刘，夺得荆北以及长江北岸的绝对控制权，取得对江南政权战略上的优势，迫使其投降或是等待时机在将其消灭。因为就算曹操带2，3十万兵也是不可能一下子灭掉拥有大片领地的江南政权的。晓林兄引用当时各个将领所在来推测曹军分布很符合曹操一贯带兵原则。另外之前也有仁兄提到古代战争怕乱。这也可以解释曹操的精兵简政政策。曹操兵力分布可以看出他的目标就是刘备，包括之前的5000轻骑一路追杀，也是想完成我上面提到的战略目标。给孙权的信是要延缓孙作出反应的时间，夸大兵力以使孙权难以作出正确判断。战略上是无懈可击的。只是孙权的果断出兵，以及北方士兵的疫病使得曹操看似强大的本队一夜间崩溃。
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发表于 2004-2-4 08:32 资料 短消息 只看该作者
在孙权来讲，之所以援救刘备，是希望在江北能有一方势力牵制曹操，从而以兵力初在劣势的自己能和曹操一部分兵力决战。因为孙权也不能让曹操完全占据江北和上游使己方完全处于被动。虽然曹操的信使孙权确实吓了一跳，但经过周瑜正确的分析兵力对比使得孙权能果断迎战。想象一下我们抗美援朝的情况就可以理解为什么周瑜在兵力不如曹操时也果断主动迎战了吧。
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发表于 2004-2-4 18:12 资料 文集 短消息 只看该作者
1）北方黄河虽然不适合水战，但渤海，黄海恐怕比长江要适合水战多了。虽然水战逊色，而地理不熟，但若要说对水军完全不在行，那只是在戏曲里出现。

2）诸人徒见操书言水步八十万而各恐慑，不复料其虚实，便开此议，甚无谓也。今以实校之：彼所将中国人不过十五六万，且已久疲；所得表众亦极七八万。

言明是彼所将，否则曹操已经多年没有发动大的战争，不会有久疲之说。大家总要缩减曹操的兵力，来缩小双方实力差距，所以看问题不够客观。

3）所得表众亦极七八万。
这里阁下也存在理解错误。
刘表的降军最多7，8万，这并不是刘表的极限兵力。
以刘表在荆州的实力，兵力当在10万以上。
但由于长子刘琦，以及刘备在其军队里的强大势力，加上荆州南部尚不知道动向如何的各部势力，兵力应在十万上。
刘备败于长坂并不是其主力兵力，此时刘备刘琦的总兵力应该在3万人以上。
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#55
发表于 2004-2-4 18:51 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
1）北方黄河虽然不适合水战，但渤海，黄海恐怕比长江要适合水战多了。虽然水战逊色，而地理不熟，但若要说对水军完全不在行，那只是在戏曲里出现。

江河和海洋的风浪可不是一个概念，渤海和黄海也不可能会发生一场海战的（完全没必要），所以曹操不可能去海上练兵。
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发表于 2004-2-4 19:09 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由马岱于2004-02-04, 18:51:46发表

江河和海洋的风浪可不是一个概念，渤海和黄海也不可能会发生一场海战的（完全没必要），所以曹操不可能去海上练兵。

错，江河的风浪和海上不在一个当量上。
其实按照当时的地理环境。
直到千年后还有水迫梁山。北方有水之地不在少数。
甚至是现在的大西北。

失利的援军不在于没有水军。
而是在于在当地没有搜罗建造能够作战的船只，和主客之异吧。
当时的水战毕竟不同于现在。

百万大军还木船过江了呢？？

我觉得不是高估了曹操实力。
而是在座的各位对孙，刘，两家的军事实力过分低估。
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忠英伯
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发表于 2004-2-4 19:11 资料 文集 短消息 只看该作者
至于海上战役，
辽东公孙曾渡海击青州，曹魏也曾反向反击，要是完全没有海上遭遇战，恐怕也是不可能的。——当时的航海水平必须靠岸行使，对方应该能提前准备。
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发表于 2004-2-5 16:35 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由跋锋寒于2004-01-29, 17:42:00发表
不对吧，汉水一线已经有关羽水军在了，而刘备也是同时率军向乌林进发的，只不过行动慢了一步，“寻亦放火，而无所及”，但也和周瑜水陆并进，追赶曹操，直到南郡城下。

其实这个时候，刘备的陆军已经在当阳被消灭了，在夏口的就是关羽的水军约万人，也就是后来鲁肃所讲的不当一校之众。
如果说刘备在当阳没有损失什么兵力，是不符合基本规律的。刘备和陆军将领都在此路；随军家眷也在此路；大量的辎重也在此路（关羽估计也运走若干）；所有的谋士、文官也在此路。如此重要的一路，怎么可能没有陆军一起行动呢？
由此证明：刘备的水军由关羽带走；陆军都在当阳，而刘备最后仅带数十骑兵逃走，虽有少数散兵最后逃回，但是不可否认的是：刘备的陆军绝大部分在当阳被消灭了。这也是孙权一见诸葛亮就问刘备到底还剩下了多少人马的原因。
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发表于 2004-2-5 16:46 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由phoenixdaizy于2004-02-04, 10:12:22发表
1）北方黄河虽然不适合水战，但渤海，黄海恐怕比长江要适合水战多了。虽然水战逊色，而地理不熟，但若要说对水军完全不在行，那只是在戏曲里出现。

2）诸人徒见操书言水步八十万而各恐慑，不复料其虚实，便开此议，甚无谓也。今以实校之：彼所将中国人不过十五六万，且已久疲；所得表众亦极七八万。

言明是彼所将，否则曹操已经多年没有发动大的战争，不会有久疲之说。大家总要缩减曹操的兵力，来缩小双方实力差距，所以看问题不够客观。

3）所得表众亦极七八万。
这里阁下也存在理解错误。
刘表的降军最多7，8万，这并不是刘表的极限兵力。
以刘表在荆州的实力，兵力当在10万以上。
但由于长子刘琦，以及刘备在其军队里的强大势力，加上荆州南部尚不知道动向如何的各部势力，兵力应在十万上。
刘备败于长坂并不是其主力兵力，此时刘备刘琦的总兵力应该在3万人以上。

1、至少当时曹操还没有海军，也没有进行过任何海战呀。
2、不能说曹操已经多年没有发动大的战争吧？从200年官渡战役胜利后，直到208年赤壁之战时，曹操哪一年不是带领主力作战中？在207年还远征乌桓。连打8年还不能算久疲之兵吗？（这还不算官渡之前的呢）
3、刘表开始是有10万那，可是208年初被孙权干掉了1万多，夏口还有刘琦1万，加上投降的7-8万，不就是10万之众吗？这还不算刘备的部队。
4、刘备在当阳有否主力，请参考其他文章。但是有一点需要搞清楚：刘备的水军被关羽带走了，陆军在哪里呢？要知道刘备一共就分兵两路，难道刘备会把所有兵马都交关羽用船运走，自己带领所有的文官、家眷、陆军将领和许多车辎重，单独向江陵开进？于理不通吧
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发表于 2004-2-5 17:23 资料 主页 短消息 只看该作者
我对兵力那行不怎么精通，也没兴趣翻古籍去查，不过我觉得曹操把船绑一起也可能和罗马海军的乌鸦战术类似，尤其古黄河风浪极大，而当时水战无非是对射箭和旋接格斗，要么对撞，他在6个月内训练的估计也不是水战的水军最多不过训练军士的抗风浪和玄接战的能力罢了。所以大家争议的曹操水军可能本来就不存在，不过像解放军一样训练渡江作战能力，俘获的荆州水军对曹操最有用的恐怕是那些水手罢，他只要有人能载他的陆军过了长江就行，不用他们打水战，所以就立刻出动了，而后用铁链将战舰栓在一起不正可以做一个很好的格斗平台吗？方便不习水战的陆军像陆战般与敌人战斗。所以大家自然找不到他的水军啦。而孙权的水军其实和陆军没什么区别，他们也不过擅长玄接格斗，通水性而已，强的那一面就是他们的水手，控船能力远强与荆州水军（曹操的当然更没指望）。
相信研究过古代世界海战的应该懂得拥有优秀的水手对海战（水战）的重要性吧


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