标题: 三国武将武力分档-征求意见稿
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发表于 2008-5-2 11:10 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
先顶下岱兄,轩辕的武评好久没有重量级的文章了
个人一点意见。
1.偶觉得魏延和曹仁的位置换一下比较合适。曹仁的武勇在演义中都是体现在带兵中的,唯一的亮点就是带兵入敌群救出牛金,偶以为这种明显不属于单挑性质的描写虽然能说明曹仁的确具有不弱的能力,但仅此一点,并不能做为他有资格进入一档的理由。演义中类似的场景还有子龙在汉水救张著,黄忠时,徐晃,张合不敢敌等等。而相比曹仁,魏延的武勇在演义里还是有不少描写的。就拿在以往的武评中被视作污点的对庞德来说,当时魏延射中曹操,操刀上来是想立大功的,这可以说明曹操此时的危险程度,而庞德及时出现,奋力战退魏延。细心点我们可以看到,在这里老罗用了2个词,奋力和战退。要知道在书中,带有如此明显的词字都是评判武力的重要参照。庞德的武勇在和关2一战中是有明确显示的,而在这里,奋勇的庞德也只不过战退了魏延,足以说明魏延还是具有很强的实力,再加上中后期做为蜀国支柱的一系列表现,位列一流是没什么问题的。
2.关于中强和中弱的4人。颜良+文丑,典韦+许褚分别代表了袁氏和曹氏的最高武力。岱兄有一点偶很赞同,武将中,即时水平有差距,从相持-打败-斩杀这些过程可以说也是有天壤之别的。在演义中,颜良和文丑都是以攻击力著称的,而典韦和许褚却是以强悍的体魄和守备闻名。虽然此4人中颜良以干净利落搞定徐晃的表现大优,但也有被关2突袭得手的反面教材。SO,不管从感情方面还是从顶级武将本身有差距也并不一定能构成输赢方面考虑,4人可做并列。当然,这也是以岱兄把4虎并列,偶提出这个意见。如果要再细分,偶觉得赵马是一定会高于关张的。
3.张任感觉上被岱兄拔高了,张任在演义中是以忠义及落凤坡闻名的,一直都是将才的代表,体现其武勇的也就岱兄所提及的和张飞有一次短暂的交手。相比同档的其他武将大多有更多回合数以及更多场景的描写,偶认为把他降一个档次是比较合适的。

[ 本帖最后由 赵云子龙 于 2008-5-2 11:20 编辑 ]


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发表于 2008-5-2 11:20 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
我觉得臧霸排太高不合理啊,管亥也该考虑一下吧,还有备备哥到底怎么样呢?

[ 本帖最后由 村里我最帅 于 2008-5-2 11:28 编辑 ]


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原帖由 马岱 于 2008-5-2 10:03 发表
需注意用词,首先赵云单挑并未失败,其次赵云是夸“姜维枪法,与他人大不同”,并非说姜维枪法很厉害。
赵云年老是书中刻意提到的用语,其次还有赵云被关兴和张苞救的例子,若是年轻时候,何至于如此。

一、“夸奖姜维枪法,与他人大不同”,如果这不能理解为“夸奖他的枪法厉害”,而理解为“他的枪法招式怪异”,那只能是个人理解角度的喜好而已。不过,形容他人招式怪异,会用“夸奖”么?
二、演义中“年老”并不是“弱”的代名词,黄忠严颜都是老家伙。赵云被张苞关兴救的那次不过是中计了,是战术失败,不能作为武力评论的案例。然则他力斩韩家父子的战例就是很好武力证明,你却很顺手地无视之?
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发表于 2008-5-2 12:05 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 第二片云 于 2008-5-2 11:36 发表

一、“夸奖姜维枪法,与他人大不同”,如果这不能理解为“夸奖他的枪法厉害”,而理解为“他的枪法招式怪异”,那只能是个人理解角度的喜好而已。不过,形容他人招式怪异,会用“夸奖”么?
二、演义中“年老 ...

虽说公认的姜维比不上赵云,但就这一战例说事儿说得最夸张的,莫过于兴唐传里老姜头向儿女们吹姜家枪来历那次:“三国的赵云赵子龙知道吧,那可是常胜将军,可在天水,却让咱们老祖宗用这五钩神飞枪,扎了个落花流水……”
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原帖由 赵云子龙 于 2008-5-2 11:10 发表
先顶下岱兄,轩辕的武评好久没有重量级的文章了
个人一点意见。
1.偶觉得魏延和曹仁的位置换一下比较合适。曹仁的武勇在演义中都是体现在带兵中的,唯一的亮点就是带兵入敌群救出牛金,偶以为这种明显不 ...

曹仁在救牛金的过程中,并不是单纯面对士兵,而且还面对徐盛和蒋钦,其取胜难度甚至大于正常单挑,因为曹仁所带部属并不多。

魏延的武勇更多体现在中三国,如果割裂看,魏延在前三国即使不算被庞德击退那次,也是战绩平平。我以为是比不过曹仁的。

至于中三国,我认为整体水平要下降一级,象张合魏延这样的武将都是在其他高手纷纷故去的情况下才出头,某些人认为的武力增长一说我不认同。

张任的武力不大好定位,主观性比较强。
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发表于 2008-5-2 12:13 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 第二片云 于 2008-5-2 11:36 发表

一、“夸奖姜维枪法,与他人大不同”,如果这不能理解为“夸奖他的枪法厉害”,而理解为“他的枪法招式怪异”,那只能是个人理解角度的喜好而已。不过,形容他人招式怪异,会用“夸奖”么?
二、演义中“年老 ...

至少这个用词不如“枪法娴熟,毫无破绽”这类用词更有说服力,当然赵云不过与姜维交战数回合,也是难以得出那样的结论。

因为黄忠严颜一出场就是老家伙了,所以我们评判的基准也是老将,但赵云的评判基准是年轻的时候。
若是年轻时候,赵云即使中计也是表现很英勇的,被两个小后生所救是前所未有的事,从各方面都显示此时的赵云已经不可与壮年时期相比。韩家父子主要是没办法确定其武力值,并非无视。就比如说,鞠义和吕旷都是被赵云数回合所杀,不能因此认为他俩水平就差不多。
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发表于 2008-5-2 12:33 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 马岱 于 2008-5-2 12:07 发表

曹仁在救牛金的过程中,并不是单纯面对士兵,而且还面对徐盛和蒋钦,其取胜难度甚至大于正常单挑,因为曹仁所带部属并不多。

魏延的武勇更多体现在中三国,如果割裂看,魏延在前三国即使不算被庞德击退那次 ...

关于曹仁的案例,我们只能说这一战表明了他的武勇,但是就如同以往武评的重大分歧点一样,对于赵云的冲阵,我们是该认为其是高于单挑的表现还是弱于,历来就有不同的声音。不管再怎么分析,既然老罗并没有明确指出曹仁在此战中是正儿八经的单挑赢过了徐盛和蒋钦,那我们对此的评论只能是证明其的武勇过人,并不能做为其武力的得分点。SO,偶认为和张任一样,曹仁的武力定位因为没有明确的适合单挑战例只能是模糊的,相对于魏延更多的禽将,斩将以及单挑案例,和以往诸如游戏等对两人的武力设定,偶认为换下位置是可以的。至于张任,的确,个人主观看法会比较明显。不管是一流末还是二流,偶给他的评价是攻击力很一般,但守备力应该不错。如果碰到关2对纪灵,张3对张合的情况,抵挡几十合是没有问题的。
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发表于 2008-5-2 13:20 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2008-5-2 12:13 发表
至少这个用词不如“枪法娴熟,毫无破绽”这类用词更有说服力,当然赵云不过与姜维交战数回合,也是难以得出那样的结论。

因为黄忠严颜一出场就是老家伙了,所以我们评判的基准也是老将,但赵云的评判基准是年轻的时候。
若是年轻时候,赵云即使中计也是表现很英勇的,被两个小后生所救是前所未有的事,从各方面都显示此时的赵云已经不可与壮年时期相比。韩家父子主要是没办法确定其武力值,并非无视。就比如说,鞠义和吕旷都是被赵云数回合所杀,不能因此认为他俩水平就差不多。

如果赵云说的是“枪法娴熟,毫无破绽”,那么当然现在也不存在争议了。问题是,赵云的确是“夸奖”他,能够得到身经数百战,啥场面都见过的赵云夸奖,真的就没有一点作为旁证的价值么?

为什么评定基准必定要在“年轻”和“年老”之间二选其一呢?为什么不能从年轻一直强到年老?虽然,赵云年老,能力有所下降,这可以同时从诸葛亮的态度和赵云本身的评价中知道,但是你用一场并非以武力为主的战例去取代另一场明显的单挑,其中的逻辑叫人难以理解。韩家父子的能力虽然没有其它战例可供参考,但是能够领军打仗的武将,总不能是文弱书生吧,而且是父子四人同时被杀,即使本来武力一般的,在悲愤之下也应有加成才是,却依然被赵云一枪一个秒了。这样的赵云,即使不如当年勇,起码也不是变得连下几档那么不济。

QUOTE:
原帖由 马岱 于 2008-5-2 12:13 发表
若是年轻时候,赵云即使中计也是表现很英勇的,被两个小后生所救是前所未有的事。

如果是求援,赵云在长坂桥头也曾大叫“翼德助我”。
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发表于 2008-5-2 13:23 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 无为楼主 于 2008-5-2 12:05 发表

虽说公认的姜维比不上赵云,但就这一战例说事儿说得最夸张的,莫过于兴唐传里老姜头向儿女们吹姜家枪来历那次:“三国的赵云赵子龙知道吧,那可是常胜将军,可在天水,却让咱们老祖宗用这五钩神飞枪,扎了个落 ...

评书基本上就是在演义的YY上再度把YY精神发扬光大了,各种神化的武功满天乱飞,要做武评更是不可能做到绝对客观。都是 beauty in the eye of the beholder 而已。
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发表于 2008-5-2 14:48 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 第二片云 于 2008-5-2 13:20 发表


如果赵云说的是“枪法娴熟,毫无破绽”,那么当然现在也不存在争议了。问题是,赵云的确是“夸奖”他,能够得到身经数百战,啥场面都见过的赵云夸奖,真的就没有一点作为旁证的价值么?

为什么评定基准必 ...

主要是这个夸奖不好定位,到底要到什么程度才对得起这个夸奖,是否提到魏延档次就可以了?

武将在有明显的老态以后,根据书中提示,我认为其武力值会下降,这是我的观点。
------云仰天叹曰:“吾不服老,死于此地矣!”
可见赵云自己也有这样的认识。

赵云在长板是由于人困马乏了,不是自身武力问题。
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发表于 2008-5-2 15:26 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2008-5-2 14:48 发表
主要是这个夸奖不好定位,到底要到什么程度才对得起这个夸奖,是否提到魏延档次就可以了?

赵云的夸奖应该怎样定位,那就要看看赵云还夸奖过谁了。以他的“曹操百万大军我视同草芥”的性格,要得到他的夸奖并不容易。个人认为,前期的姜维和后期的姜维在能力定位上有偏差。前期的姜维,智可以看穿诸葛亮的计谋,武可以在赵云枪下讨到便宜,而后期的姜维则以主帅的身份出场,除了战平邓艾之外也就没有什么有参考价值的战例。但就单凭他能获得你排名中超一流武将赵云的夸奖,已经可以判断你对他的武力估计还是偏低。个人认为,稍次于魏延比较合适。而魏延则当于张颌同档。

QUOTE:
原帖由 马岱 于 2008-5-2 14:48 发表
武将在有明显的老态以后,根据书中提示,我认为其武力值会下降,这是我的观点。
------云仰天叹曰:“吾不服老,死于此地矣!”
可见赵云自己也有这样的认识。

我前一个回帖也说了,从诸葛亮和赵云本身都可以得知,老年赵云的能力的确有所下降。这我与你观点同。不同的是,我认为他虽然能力下降了,但却并不是变得连跌几档。
他仰天长叹,我的观点是,他并不是叹自己“年老”,而是叹自己“不服老”。如果叹自己年老,那当然是觉得力不从心,可以作为他能力不足的证据。但是他是叹自己“不服老”,那意思就相差很远了。这里叹的是一种心态,因为不愿服老而逞强中计。因为,赵云中计的原因与他的能力无关,却是因为他急于表现自己虽然老了却仍然能战。我认为赵云叹的是自己为什么要急于表现而中计,并不是叹自己年老体衰,中计了却没有能力杀出重围。

QUOTE:
原帖由 马岱 于 2008-5-2 14:48 发表
赵云在长板是由于人困马乏了,不是自身武力问题。

人困,也是能力的一种表现。举一例,假如,只是假如,马超与张飞大战,马超战到半路之时,因为“人困”而败阵(招式上还是不分上下),是否就不能说明他的武力比张飞低?还是只是说他不过人困马乏而已?
当然了,我们现在说的老年赵云中计的这段,与人困马乏无关。我要说的是,你说的“人困马乏与自身武力无关”这话并不完全正确。
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高览太低了,高览应该和庞德换下位置,至少也应该和张合在同一档次.高览轻松斩杀拼命状态下的刘辟,而刘辟至少也是三流水平,二流曹洪拼命状态下可以低档超一流马超50合,可见刘辟和高览之间的差距明显大于曹洪和马超之间的差距,也就是说高览的上限是超一流,下限是一流
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发表于 2008-5-2 17:38 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
我觉得要加入孙权,刘备,郝昭,张绣,臧霸下调,高顺上调

[ 本帖最后由 村里我最帅 于 2008-5-2 17:39 编辑 ]
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庞德击败魏延无疑是最有力的取胜战例,但庞德前面与魏延战成平手的战例,魏延上坡来杀曹操,庞德救主奋力才战退魏延,与正面直接击败还有区别。

后来魏延射中曹操,来杀曹操是上坡,地形不利,庞德奋力才杀退魏延。关于地形的优势,黄忠击败冷苞以及斩杀夏侯渊都是从上坡上杀下来,所以地利的影响确实存在的,所以魏延被庞德击败也不是实打实的


这两句有矛盾,既然已经说了魏延被庞德战退是在地形不利,庞德奋力的情况下发生的,而且当时魏延是冲到曹军的势力范围内斩杀曹操,不能久战,所以这个战例对于判定魏延和庞德的武力没有任何帮助
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对于魏延与文聘打了平手,手下谁兵多谁兵少原文没有写明。而文聘,在周泰与韩当奋力攻击下抵挡不住是在水上,好像和单挑武力没多大关系吧。所以缺乏实战评价的文聘虽低于魏延也不应低太多。如果魏延90,那么文聘应该88。
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原帖由 第二片云 于 2008-5-2 15:26 发表


赵云的夸奖应该怎样定位,那就要看看赵云还夸奖过谁了。以他的“曹操百万大军我视同草芥”的性格,要得到他的夸奖并不容易。个人认为,前期的姜维和后期的姜维在能力定位上有偏差。前期的姜维,智可以看穿诸 ...

------个人认为,稍次于魏延比较合适。而魏延则当于张颌同档。
那么其实焦点不在姜维而在魏延,应讨论魏延与张颌对比如何。

忽帐下一老将,厉声而进曰:“我虽年迈,尚有廉颇之勇,马援之雄。此二古人皆不服老,何故不用我耶?”
孔明曰:“吾自平南回都,马孟起病故,吾甚惜之,以为折一臂也。今将军年纪已高,倘稍有参差,动摇一世英名,减却蜀中锐气。”
云仰天叹曰:“吾不服老,死于此地矣!”


赵云最后一句的意思是他不服老是错误的,也就是说“尚有廉颇之勇,马援之雄”的说法也存在一定的问题,诸葛亮的担心是有道理的。

那么最后“因一声喊起,数千兵拥出:为首蜀将关兴,截住去路。维人困马乏,不能抵当,勒回马便走。”是否应理解为姜维不敌关兴?
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发表于 2008-5-3 09:08 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 司马一 于 2008-5-2 17:31 发表
高览太低了,高览应该和庞德换下位置,至少也应该和张合在同一档次.高览轻松斩杀拼命状态下的刘辟,而刘辟至少也是三流水平,二流曹洪拼命状态下可以低档超一流马超50合,可见刘辟和高览之间的差距明显大于曹洪和马超 ...

根据我的分档原则,轻松毙敌要差四级。
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发表于 2008-5-3 09:09 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 司马一 于 2008-5-2 17:46 发表
庞德击败魏延无疑是最有力的取胜战例,但庞德前面与魏延战成平手的战例,魏延上坡来杀曹操,庞德救主奋力才战退魏延,与正面直接击败还有区别。

后来魏延射中曹操,来杀曹操是上坡,地形不利,庞德奋力才杀退 ...

我在方法与原则中就提到了,没有一个战例是不存在任何价值的。
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原帖由 坚硬的稀粥 于 2008-5-2 23:55 发表
对于魏延与文聘打了平手,手下谁兵多谁兵少原文没有写明。而文聘,在周泰与韩当奋力攻击下抵挡不住是在水上,好像和单挑武力没多大关系吧。所以缺乏实战评价的文聘虽低于魏延也不应低太多。如果魏延90,那么文聘 ...

这个战例仔细分析,倒应该是进行水战,武将之间并没有单挑,看来原先的判断有误。
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原帖由 马岱 于 2008-5-3 09:05 发表

------个人认为,稍次于魏延比较合适。而魏延则当于张颌同档。
那么其实焦点不在姜维而在魏延,应讨论魏延与张颌对比如何。

问题重心还是在姜维。如果你偏要这样理解,那么我换一个说法:

个人认为,与你现在的 关平 同列比较合适。另外,个人也认为魏延太低。

如何?

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原帖由 马岱 于 2008-5-3 09:05 发表
忽帐下一老将,厉声而进曰:“我虽年迈,尚有廉颇之勇,马援之雄。此二古人皆不服老,何故不用我耶?”
孔明曰:“吾自平南回都,马孟起病故,吾甚惜之,以为折一臂也。今将军年纪已高,倘稍有参差,动摇一世英名,减却蜀中锐气。”
云仰天叹曰:“吾不服老,死于此地矣!”

赵云最后一句的意思是他不服老是错误的,也就是说“尚有廉颇之勇,马援之雄”的说法也存在一定的问题,诸葛亮的担心是有道理的。

我认为赵云说“吾不服老,死于此地矣!”的意思是“因为他不服老所以要死于此地”,而你的理解是“他认为自己老所以要死于此地”,这里的分歧完全是个人理解角度的不同而已。而放弃一个与武力有直接关系的战例不提,却去用一个与战术有关的战例去评论赵云的武力,这也是个人选择的问题。
你的这个帖子是征求意见贴,我提出我的个人意见而已,接受不接受当然随你。

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原帖由 马岱 于 2008-5-3 09:05 发表
那么最后“因一声喊起,数千兵拥出:为首蜀将关兴,截住去路。维人困马乏,不能抵当,勒回马便走。”是否应理解为姜维不敌关兴?

如果是关兴打得他人困马乏的,那么当然姜维不敌关兴。然而现在是关兴在姜维人困马乏的情况下拦截他,当然不能算。
在你现在的排名中,姜维与关兴同档。你问的这个问题不知道是不是给我设的一个陷阱。如果是的话,征求意见这样征求法,那我也没什么意见了。

[ 本帖最后由 第二片云 于 2008-5-3 10:41 编辑 ]
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发表于 2008-5-3 17:02 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2008-5-3 09:08 发表

根据我的分档原则,轻松毙敌要差四级。

既然轻松毙敌要差四级,这就更说明高览被严重低估了
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发表于 2008-5-3 17:05 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2008-5-3 09:09 发表

我在方法与原则中就提到了,没有一个战例是不存在任何价值的。

那张飞刺伤许储也应该能证明二人之间的差距不小了
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发表于 2008-5-4 08:47 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
问题重心还是在姜维。如果你偏要这样理解,那么我换一个说法:

个人认为,与你现在的 关平 同列比较合适。另外,个人也认为魏延太低。

如何?

那么请说明一下理由,关平与姜维同档及魏延高于关平一档的理由。

QUOTE:
我认为赵云说“吾不服老,死于此地矣!”的意思是“因为他不服老所以要死于此地”,而你的理解是“他认为自己老所以要死于此地”,这里的分歧完全是个人理解角度的不同而已。而放弃一个与武力有直接关系的战例不提,却去用一个与战术有关的战例去评论赵云的武力,这也是个人选择的问题。
你的这个帖子是征求意见贴,我提出我的个人意见而已,接受不接受当然随你。

这个,我认为不服老和承认年老是正好成反义词,因为前面赵云的理由也是认为自己雄风尤在。后来赵云发现自己的判断有误,自己已非年轻时候可以比。
主要是韩家父子的武力无从定义,到底是吕旷级别还是岑璧级别?

QUOTE:
如果是关兴打得他人困马乏的,那么当然姜维不敌关兴。然而现在是关兴在姜维人困马乏的情况下拦截他,当然不能算。
在你现在的排名中,姜维与关兴同档。你问的这个问题不知道是不是给我设的一个陷阱。如果是的话,征求意见这样征求法,那我也没什么意见了。

还是回到原话题,我认为赵云说“吾不服老,死于此地矣!”的引申意思是,如果是年轻的时候何足惧哉,即使被围,也可以杀出,但现在年老,就无能为力了。
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发表于 2008-5-4 08:50 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 司马一 于 2008-5-3 17:05 发表


那张飞刺伤许储也应该能证明二人之间的差距不小了

还有其他原则,评判两人的武力差距要进行综合比较,而不是仅根据个别战例评判。
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发表于 2008-5-4 09:21 资料 短消息 只看该作者
夏侯敦怎么会那么高?/高顺是以统御见长,不是武力吧!

[ 本帖最后由 jy00171718 于 2008-5-4 09:23 编辑 ]
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发表于 2008-5-4 11:13 资料 短消息 只看该作者
额   文丑也叫一流。。。
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发表于 2008-5-4 11:46 资料 短消息 只看该作者
徐质诸葛尚比魏延姜维高不少 看来光荣要去好好反思下了
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发表于 2008-5-4 16:25 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2008-5-4 08:50 发表

还有其他原则,评判两人的武力差距要进行综合比较,而不是仅根据个别战例评判。

就是因为用综合比较可以看出庞德不强,庞德凭武力连四流的陈武都拿不下,公平战魏延还要曹操派人助战,这种表现也就是于禁的水平
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发表于 2008-5-4 17:44 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 第二片云 于 2008-5-3 10:37 发表

我认为赵云说“吾不服老,死于此地矣!”的意思是“因为他不服老所以要死于此地”,而你的理解是“他认为自己老所以要死于此地”,这里的分歧完全是个人理解角度的不同而已。而放弃一个与武力有直接关系的战例不提,却去用一个与战术有关的战例去评论赵云的武力,这也是个人选择的问题。
...

吾不服老,死于此地矣——吾若服老,不至于死于此地矣?!

也就是说:赵云如果服老,就不会出战,也就不会死了。那么只能是赵云在此时感到自己出战前所说的话可能不是很准,自己没有年轻时那么厉害了。

不过,关于年老,个人意见年老对武力的影响并非降低武力值,而是加快了体力的消耗。
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发表于 2008-5-5 09:24 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 司马一 于 2008-5-4 16:25 发表


就是因为用综合比较可以看出庞德不强,庞德凭武力连四流的陈武都拿不下,公平战魏延还要曹操派人助战,这种表现也就是于禁的水平

庞德击败陈武,可对比关羽三合击败潘璋。

曹操派人助战是要赶时间。


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