曹操一生中的妙笔----曹操207年的南征 - 三国史话


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


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#31

发表于 2007-12-20 08:31 资料主页短消息只看该作者

我还是不明白，各位怎么知道曹操是否有统一天下的能力？

如果仅仅是看势力多寡就定论的话，我就不说什么了。

刘备、诸葛亮、孙权、周瑜、鲁肃。。。这些人是那么好对付的么？.

况且，曹操南征本来就是为打荆州，他可能自己也没想到刘备的逃跑把他拉进一场对东吴的战争中。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-12-20 08:41 编辑 ]

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#32

发表于 2007-12-20 10:28 资料短消息只看该作者

没那能力,实力和能力很多时候不成正比的

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#33

发表于 2007-12-20 10:41 资料个人空间短消息只看该作者

曹操打算南下时，刘表还在。
孙权刘表仍然为敌，这个孙刘联盟的可能性就很低。
曹操南下，孙权搞不好还会在刘表背后趁火打劫。
南下应该是正确的军事行动。

刘表亡故，曹操坚持取荆州也是迫不得已的行动。
刘表去后荆州将为刘备所有，以刘备占据荆州，壮大以后必为曹操之患，这点从后来也可以看出来。
所以曹操要迅速击败刘备，这是急所。
从战略上来说曹操也基本正确。

问题出在执行上。
曹操击败刘备后，刘备尚有余力，这才是能够成立孙刘联盟的关键。
赤壁一战，孙刘取胜虽有侥幸成分，但主动权基本都在孙刘手中。

整体来说，曹操南下的选择没错，但预期的战略目标都没达成，称为妙笔就扯淡了。

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	sasali

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#34

发表于 2007-12-20 10:43 资料短消息只看该作者

都不是妙笔~~~~ 没必要挣~~~·CC以赤壁败而憾之~

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#35

发表于 2007-12-20 10:43 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-12-20 08:31 发表
况且，曹操南征本来就是为打荆州，他可能自己也没想到刘备的逃跑把他拉进一场对东吴的战争中。

刘备的逃跑把他拉进一场对东吴的战争——这点他应该是能想到的，但想到也得做。
他没想到的应该是刘表突然挂了，刘琮突然降了。

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#36

发表于 2007-12-20 10:58 资料短消息只看该作者

貌似程某人就提到时孙刘合作..

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#37

发表于 2007-12-20 11:00 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-12-20 10:41 发表
曹操打算南下时，刘表还在。
孙权刘表仍然为敌，这个孙刘联盟的可能性就很低。
曹操南下，孙权搞不好还会在刘表背后趁火打劫。
南下应该是正确的军事行动。

刘表亡故，曹操坚持取荆州也是迫不得已的行动。 ...

称为妙笔确实不妥，我只是不认为它是败笔而已。

袁绍发动的官渡之战，那才是真正的大败笔。

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#38

发表于 2007-12-20 11:19 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-12-20 11:00 发表

称为妙笔确实不妥，我只是不认为它是败笔而已。

袁绍发动的官渡之战，那才是真正的大败笔。

刘表如果早死一段时间，刘备就该高兴了，曹操就没机会了。
刘表如果晚死一段时间，曹操就该高兴了，刘备没机会了。
忽然发现刘表在这个时间段上挂了，最赚的居然是孙权

官渡跟赤壁其实差不多，从战略上袁绍也是基本正确。
但在具体执行上，曹操要比袁绍部下的将领高明，所以曹操还有能力相争。
但关键还是许攸这个二五仔的出现，否则曹操还是没机会。

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#39

发表于 2007-12-20 11:24 资料主页短消息只看该作者

我只是说从结果上，官渡属于完败，但曹操南征从整体上讲不算完败。

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#40

发表于 2007-12-20 11:30 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-12-20 11:24 发表
我只是说从结果上，官渡属于完败，但曹操南征从整体上讲不算完败。

结果上，官渡也不是完败，官渡败后，袁绍实力犹存，仍据北方数州。
总不能把袁绍死后出现的问题，也推给官渡之败吧。

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#41

发表于 2007-12-20 12:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-12-20 08:31 发表
我还是不明白，各位怎么知道曹操是否有统一天下的能力？

如果仅仅是看势力多寡就定论的话，我就不说什么了。

刘备、诸葛亮、孙权、周瑜、鲁肃。。。这些人是那么好对付的么？.

况且，曹操南征 ...

有实力，没有完成，只能是个人能力问题---阿瞒是也；
有能力，没有完成，只能是国家实力问题--诸葛亮是也。

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#42

发表于 2007-12-20 14:43 资料个人空间短消息只看该作者

妙笔？老曹赤壁的最大遗害就是使刘备做大，刘备这种人一旦做大，后患无穷啊。诸葛亮的北伐可没使谁做大，倒是打的曹魏经济崩溃

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#43

发表于 2007-12-21 16:25 资料个人空间短消息只看该作者

没有赤壁大战,曹操就一定能统一天下?
这只是一个估计说法吧!
我倒觉得曹操并无统一天下的雄心.况且,其年龄已近垂末,应该不具备统一天下的能力!

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#44

发表于 2007-12-22 21:54 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-12-20 01:43 发表

不做过, 谁也不知道结果会怎么样, 对内办实事就足够了. 当年中国人都象你"安客观规律办事", 也许你现在是日本籍吧.

对于白丁来说，“不做过, 谁也不知道结果会怎么样”是可以的，但是对于掌握国家命运，掌握苍生命运的当政者来说，就不可以了。尤其是某些人津津乐道的“明知不可为而为之”，如果当政者有这样的想法和做法，老百姓无疑是悲哀的。

又扯小日本干吗，情况一样吗？说起小日本，我倒觉得诸葛有些相象。都是不自量力，都是“不按客观规律办事”，结果都没有好果子吃。

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#45

发表于 2007-12-22 22:01 资料短消息只看该作者

按照客观规律,曹孟德应该早点投降袁本初.

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#46

发表于 2007-12-22 22:12 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 因苏阿 于 2007-12-20 14:43 发表
妙笔？老曹赤壁的最大遗害就是使刘备做大，刘备这种人一旦做大，后患无穷啊。诸葛亮的北伐可没使谁做大，倒是打的曹魏经济崩溃

这个错误犯在公元 199/200 年，而不是公元 207/208 年。

况且，曹操的敌人又不仅仅是刘备，江东孙权就那么好对付么？至少我没从曹操身上看到任何证明。

[ 本帖最后由天宫公主于 2007-12-22 22:13 编辑 ]

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#47

发表于 2007-12-22 22:47 资料短消息只看该作者

某些人津津乐道的“明知不可为而为之”，二战中的德国、日本是典型。

有能力，没有完成，只能是国家实力问题-------希特勒、东条英机是也，他们“明知不可为而为之”的发动战争，不仅给世界人民也给德、日两国的人民带来了巨大的灾难。

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#48

发表于 2007-12-23 02:05 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 helan 于 2007-12-19 21:43 发表
“知其不可为而为之”按老话说是“逆天而行”，按现在的话就是“不按客观规律办事”，这不值得敬佩。那些真正脚踏实地办实事的人才值得敬佩。

有道理！老诸就是太自以为是了，才空耗了蜀国本来就不强大的国力。至于曹操，人家家大业大，输得起

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#49

发表于 2007-12-23 03:42 资料短消息只看该作者

回复 #8 冒牌的帖子

比賽變數本來就很大誰能說保證拿第一拿到銅牌也就等於他至少有了銅牌的實力

難道就不可能連牌都沒拿到嗎

事前的假定都是臆測是無意義的只有結果才是重點

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#50

发表于 2007-12-23 10:11 资料短消息只看该作者

孙权和孙家政权是不能完全划等号的,当时孙权威信未著,一班大族与他不同心都要投降.
而赤壁战后,即使曹操班底未损多少,但是孙权已经震住了内部,有了信心,可以统合全部力量对抗.
表面上孙权还是那个孙权,江东在一年半载之间也没太大发展,兵力地盘比北方曹操还是大大的劣势.但是最大的不同是,在孙权眼里,那个不可战胜的曹操已经不存在了.
我们回顾历史,自然是觉得孙权也是一代人杰,曹操没那么容易拿下他.可这个结论是靠孙权自己通过战斗得出来的.孙权在第一次交锋之前可是担心的很,没什么把握.

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#51

发表于 2007-12-23 10:45 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 骁骑兵 于 2007-12-22 22:47 发表
某些人津津乐道的“明知不可为而为之”，二战中的德国、日本是典型。

有能力，没有完成，只能是国家实力问题-------希特勒、东条英机是也，他们“明知不可为而为之”的发动战争，不仅给世界人民也给德、日两 ...

德国和日本实力很弱吗?

.希特勒和东条英机可不是“明知不可为而为之”.而是他们都是自以为能统一世界或占领中国,才发动战争.
所以他们应该属于"没有能力"的类型

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#52

发表于 2007-12-23 11:37 资料短消息只看该作者

二战是

德国+日本+意大利+匈牙利等几个国家VS美国+苏联+英国+中国+澳大利亚等几十个国家

双方实力的差距大于三国魏蜀的差距（还不算魏国的大部分力量被东吴牵制）

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#53

发表于 2007-12-23 16:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-19 18:29 发表
这不是三国史区幻想派鼻祖精锐骑兵吗？

啥时变曹黑了？

这阿瞒在天下三分有二，不思一统天下，反到考量如何守住江山，啥时堕落到这个水准？为了贬低诸葛亮，用这种手法本无所谓，但用得这么差，在下还真是 ...

哈，此人我有印象，当年还闹得风风雨雨的呢

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#54

发表于 2007-12-24 00:44 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 kyu 于 2007-12-22 22:01 发表
按照客观规律,曹孟德应该早点投降袁本初.

投降袁本初？为什么？

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#55

发表于 2007-12-24 00:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 骁骑兵 于 2007-12-23 11:37 发表
二战是

德国+日本+意大利+匈牙利等几个国家VS美国+苏联+英国+中国+澳大利亚等几十个国家

双方实力的差距大于三国魏蜀的差距（还不算魏国的大部分力量被东吴牵制）

扯的真远啊

德国，日本，意大利一开始可是在欺负弱小

尿到美国佬，苏联佬的头上人家才舍得动手

..能比么？

[ 本帖最后由卡卡猪于 2007-12-24 01:41 编辑 ]

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#56

发表于 2007-12-24 08:59 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 骁骑兵 于 2007-12-23 11:37 发表
二战是

德国+日本+意大利+匈牙利等几个国家VS美国+苏联+英国+中国+澳大利亚等几十个国家

双方实力的差距大于三国魏蜀的差距（还不算魏国的大部分力量被东吴牵制）

这就是他们没能力的表现，过早地惹苏联和美国佬

其实真要比较，董卓比较适合他们

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#57

发表于 2007-12-24 11:30 资料短消息只看该作者

寒一个,德日那叫明知不可为而为.强,水准真是高到没处说.他们不发动战争别人就回来消灭他们?再寒一个,好象现在还存在两个国家一个叫德国一个叫日本吧.贬低纳粹和鬼子也不用如此贬低其智商吧.这和中国的率土之宾莫非王臣可以等同吗?比到这个程度也算无所不用其极了

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#58

发表于 2007-12-24 11:33 资料短消息只看该作者

曹公南征的前半部分战果是妙笔。赤壁虽然没多大损失，但是不打就没损失。

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#59

发表于 2007-12-24 13:26 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 骁骑兵 于 2007-12-22 22:47 发表
某些人津津乐道的“明知不可为而为之”，二战中的德国、日本是典型。

有能力，没有完成，只能是国家实力问题-------希特勒、东条英机是也，他们“明知不可为而为之”的发动战争，不仅给世界人民也给德、日两 ...

照你的意思，你老子当年就应该顺应时势，去投靠小日本，当那无耻的汉奸，这样就更可以理直气壮的骂我们这些不识时务的人了。

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#60

发表于 2007-12-24 18:11 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 helan 于 2007-12-24 00:44 发表

投降袁本初？为什么？

官渡之前的袁曹实力对比如何?
公收绍书中，得许下及军中人书，皆焚之。魏氏春秋曰：公云：“当绍之强，孤犹不能自保，而况众人乎！”
当时的老曹都认为不能自保,为什么不投降老袁,来顺应下客观规律,也省得河北打七年的仗啊.

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