三国志人物四问 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	南帝孟获

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#31

发表于 2007-12-14 18:52 资料短消息只看该作者

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原帖由 kyu 于 2007-12-14 18:37 发表

别忘了,诸葛就算是主办官员,他依然无法影响大耳作决定.而且大耳不是那种甩手掌柜,他一定会自己调查.如果大耳没杀彭的心,或者彭的犯罪证据不足,法正不会说话?

法正和彭有类似的特点就是一朝得志以后形色嚣然，诸葛亮为何容忍法正，却暗中密切关注彭。我个人的理解是诸葛亮对法正这个派系有不满，但是斗归斗，诸葛亮也深知法正有安邦定国之才，不可内斗，而彭这种论起才来半瓶醋晃荡，论德又被同僚唾弃的人。诸葛亮将其视为整风对象，故而将其左迁。对彭的打击也有震慑法正的意思，法正也是聪明人，他自己在蜀郡就是飞扬跋扈的人，有人向诸葛亮检举，诸葛亮都没说什么。难道会在这个时候跳出来为彭出头？岂不是自找麻烦？

刘备也不会不明白这个道理，历来的领导人都是这么搞派系平衡的。

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	kyu

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#32

发表于 2007-12-14 19:39 资料短消息只看该作者

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原帖由 南帝孟获 于 2007-12-14 18:52 发表

法正和彭有类似的特点就是一朝得志以后形色嚣然，诸葛亮为何容忍法正，却暗中密切关注彭。我个人的理解是诸葛亮对法正这个派系有不满，但是斗归斗，诸葛亮也深知法正有安邦定国之才，不可内斗，而彭这种论起才 ...

一餐之德，睚眦之怨，无不报复，擅杀毁伤己者数人。这叫滥用职权,以公谋私.和彭的"羕起徒步，一朝处州人之上，形色嚣然，自矜得遇滋甚。"是一种概念?法正的所作所为是过分,但他还没有影响到与同僚的关系,就是说他顶多得罪了不得势的一帮人.而彭不同,这种才做了治中从事就不得了的家伙和廖立,魏延是一德行,所以才将起左迁,但还物仅其用做了太守.这本身就是警告.可是他老兄却不满到煽动同僚,骂大耳老革.这种人,哪个集团会留?

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	南帝孟获

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#33

发表于 2007-12-14 20:07 资料短消息只看该作者

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原帖由 kyu 于 2007-12-14 19:39 发表

一餐之德，睚眦之怨，无不报复，擅杀毁伤己者数人。这叫滥用职权,以公谋私.和彭的"羕起徒步，一朝处州人之上，形色嚣然，自矜得遇滋甚。"是一种概念?法正的所作所为是过分,但他还没有影响到与同僚的 ...

“诸葛亮虽外接待羕，而内不能善。屡密言先主，羕心大志广，难可保安。先主既敬信亮，加察羕行事，意以稍疏，左迁羕为江阳太守。”
请注意“意以稍疏”四字，说明左迁彭羕的理由也许并不充分，或者说就是领导在挑他的刺，想不下去都难。
再注意“敬信亮”三字，说明刘备和诸葛亮在彭羕这件事情上具有相当高的共识，或者可以理解为刘备是在利用诸葛亮来打压法正那个集团。
而法正那些事情，如果真是铁面无私深究下来，也是要吃点苦头的。但是法正这样的人动不得，法正自己心里清楚，刘备诸葛亮心里当然更清楚。
说白了，彭羕就是早就被盯上了，偏偏又不懂得夹着尾巴做人，嘴巴不加锁，撞到枪口上来，正好给了一个杀他的理由。
单论骂刘备为“老革”以及后面那句模糊的“卿为其外，我为其内，天下不足定也”，个人认为判死罪有些过，但是并不离谱。

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	kyu

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#34

发表于 2007-12-14 21:46 资料短消息只看该作者

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原帖由 南帝孟获 于 2007-12-14 20:07 发表

“诸葛亮虽外接待羕，而内不能善。屡密言先主，羕心大志广，难可保安。先主既敬信亮，加察羕行事，意以稍疏，左迁羕为江阳太守。”
请注意“意以稍疏”四字，说明左迁彭羕的理由也许并不充分，或者说就是领导 ...

先主既敬信亮能理解为与诸葛的共识?这说的是大耳很信任和尊敬诸葛,和共识能扯上关系?那后面的加察羕行事是什么回事?这只能说明大耳虽然相信诸葛,但是他还依然要亲自调查.在得出结果后,才加以处置.彭的被杀是自己咎由自取,在被警告的情况下,不反省自身反而大发牢骚,甚至还煽动同僚.这种人留着干吗?在老曹那儿,腹诽都可以掉脑袋,更何况这种明刀明枪的言论?

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#35

发表于 2007-12-14 22:05 资料短消息只看该作者

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原帖由 kyu 于 2007-12-14 21:46 发表

先主既敬信亮能理解为与诸葛的共识?这说的是大耳很信任和尊敬诸葛,和共识能扯上关系?那后面的加察羕行事是什么回事?这只能说明大耳虽然相信诸葛,但是他还依然要亲自调查.在得出结果后,才加以处置.彭的被杀是自 ...

对于调查彭羕导致其被左迁这件事情，究竟是诸葛自己做的还是刘备让诸葛做的或者是刘备绕过诸葛亮暗地里做的，难道很重要吗？彭羕这个人一向交恶同僚，和领导关系也没好过。无论是刘备还是诸葛亮，想除掉他威慑一下法正这类居功自傲的人，难道不是常理？刘备和诸葛亮很难在这件事情上有分歧。

另外我从来没有说过彭羕是被冤枉的，只是说他主动送上门来挨宰。

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#36

发表于 2007-12-14 22:37 资料短消息只看该作者

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原帖由 南帝孟获 于 2007-12-14 22:05 发表

对于调查彭羕导致其被左迁这件事情，究竟是诸葛自己做的还是刘备让诸葛做的或者是刘备绕过诸葛亮暗地里做的，难道很重要吗？彭羕这个人一向交恶同僚，和领导关系也没好过。无论是刘备还是诸葛亮，想除掉他威慑 ...

大耳想干掉彭?就算他们两人在这上面有共识,也不是除掉他.因为最初的处理只是降职而已.大耳在那时期完全是宠着法正,再说法正当时的作为是处理个人恩怨,按照当时的看法,太守杀人是立威仪,并不违法.所以法正的所为并不算居功自傲.所以此举是在威慑法正吗?那后来的诸葛提拔杨洪算怎么回事?要是这里已经是在杀鸡惊猴了,那岂不是多此一举?

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	南帝孟获

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#37

发表于 2007-12-14 22:57 资料短消息只看该作者

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原帖由 kyu 于 2007-12-14 22:37 发表

大耳想干掉彭?就算他们两人在这上面有共识,也不是除掉他.因为最初的处理只是降职而已.大耳在那时期完全是宠着法正,再说法正当时的作为是处理个人恩怨,按照当时的看法,太守杀人是立威仪,并不违法.所以法正的所 ...

玩派系不就是这样吗？既要宠着也要给脸色看。在刘备眼里，法正这个益州派代表和诸葛亮这个荆州派代表就是用来互相制衡的，免得一人独大。结果后来法正早死，益州派里面无人能匹敌诸葛亮，即使是勉强提拔了李严，也不得不让诸葛亮独大。饶是如此，白帝城托孤的时候还是对诸葛亮耍了世人皆知的心眼。

我也并没有说刘备或者诸葛亮一开始就想除掉彭，只是对他不爽，故而关注他的言行挑刺找茬。

提拔杨洪属于正常的人事提拔，两派之间只是一个制衡关系，并非你死我活。就好比父母对兄弟俩要尽量公平，而兄弟俩又希望多得宠一些，但是无论如何还是手足兄弟。刘备、诸葛亮、法正当然明白这个道理。法正的行为虽然不一定违法，但是起码是招来了意见，人言其“纵横”，诸葛亮发表言论表示宽容（显然刘备默认的态度表明了他也是这个观点），同时又杀掉同样嚣张的彭，未始不是一种胡萝卜加大棒。

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#38

发表于 2007-12-14 23:18 资料短消息只看该作者

玩派系不就是这样吗？既要宠着也要给脸色看。在刘备眼里，法正这个益州派代表和诸葛亮这个荆州派代表就是用来互相制衡的，免得一人独大。结果后来法正早死，益州派里面无人能匹敌诸葛亮，即使是勉强提拔了李严，也不得不让诸葛亮独大。饶是如此，白帝城托孤的时候还是对诸葛亮耍了世人皆知的心眼。

我也并没有说刘备或者诸葛亮一开始就想除掉彭，只是对他不爽，故而关注他的言行挑刺找茬。

提拔杨洪属于正常的人事提拔，两派之间只是一个制衡关系，并非你死我活。就好比父母对兄弟俩要尽量公平，而兄弟俩又希望多得宠一些，但是无论如何还是手足兄弟。刘备、诸葛亮、法正当然明白这个道理。法正的行为虽然不一定违法，但是起码是招来了意见，人言其“纵横”，诸葛亮发表言论表示宽容（显然刘备默认的态度表明了他也是这个观点），同时又杀掉同样嚣张的彭，未始不是一种胡萝卜加大棒。
法正是益州派?真新鲜.要算派系法正也只能算东州人.而且李严是荆州人,不知道你是怎么把他划入益州派的.再说了彭顶多和法正同病相怜,这个益州土著能算法正集团的?再说大耳入蜀,荆楚人贵,这叫平衡益州和荆州派系?
诸葛亮或许对彭不爽,但是大耳是这样的吗?"先主亦以为奇，数令羕宣传军事，指授诸将，奉使称意，识遇日加."大耳对他的第一印象可不坏.不知道老兄怎么扯出对他不爽，故而关注他的言行挑刺找茬这个想法的.否则干吗还让他去做太守.太守虽不如治中,但也是大官了啊.再说不是马超告密,大耳能知道他发牢骚?这真是诛心之论啊.
是正常的人事调动?先主争汉中，急书发兵，军师将军诸葛亮以问洪，洪曰：“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。方今之事，男子当战，女子当运，发兵何疑？”时蜀郡太守法正从先主北行，亮於是表洪领蜀郡太守，众事皆办，遂使即真。这种事情诸葛不知道其的重要性,还要去问人?还偏偏问一个小小的蜀部从事?这个人还是个益州人.这里面没猫腻?再说一下,法正和彭的所作所为没有可比性.所以两人的处理并没有联系.

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	南帝孟获

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#39

发表于 2007-12-14 23:52 资料短消息只看该作者

难道刘备阵营的派系是按籍贯来分的吗？那诸葛亮岂不是山东派？关羽岂不是山西派？刘备阵营不同于东吴，那里都是来自五湖四海的同志，自然不可能像东吴一样淮泗派和吴越派那样按照籍贯来划分。

益州派是指原来属于刘璋的那一钵子人，荆州派是刘备入川前的那一批人。

刘备一开始或许器重彭羕，难道就说明会一直器重他？人对人的看法难道是一成不变的？书上已经明说了的，如果喜欢他怎么会“意以稍疏”便左迁之？

明确记载是“左迁”，并且是中央下放地方，这难道不是受到了高层的打击吗？

诚如君所言：“这种事情诸葛不知道其的重要性，还要去问人？还偏偏问一个小小的蜀部从事？”这显然就是中央组织部对杨洪的答问考核啊？如果杨洪的回答没有让考官诸葛亮满意，怎么会得到提拔？还是那句话，派系虽然是有分歧，但是在政务这方面，诸葛亮并没有偏向。

关于杀彭羕是不是有给法正看的意思，由于资料不足，各凭猜测恐怕难以说服对方，这一点上不如到此为止，祝君晚安。

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#40

发表于 2007-12-15 00:58 资料短消息只看该作者

好奇的问一句，为啥刘备的部下一定要分出几个派别来？啥子益州派荆州派这些根本不存于史册的YY概念某些人顺手牵来就当个真理一样献宝

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#41

发表于 2007-12-15 01:06 资料短消息只看该作者

呵呵，虽然彼此都是同事，但是共事多年的和新来的难免会有些区别啊，人之常情。不是一条路走上来的，难免会产生派系，虽然派系不是很直接很尖锐，或者不是人人都有意识分成派系，但是派系、出身这种东西总是会或多或少影响着一些事情。甚至也有可能本来派系并不明显，但是领导的人事安排上必须考虑平均，否则属下难免会产生一些怨言，这也是领导的学问啊，怎么能说是YY概念呢。

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	因苏阿 (热那亚来人)


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#42

发表于 2007-12-15 10:27 资料个人空间短消息只看该作者

辨别是不是派系的最重要一条就是是不是有一些人结合在一起为了争取他们的集体利益而做出了相当的努力，起码现在出土的史料上没有多少所谓益州凉州派云云的记载，所以大多都是臆测

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	南帝孟获

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#43

发表于 2007-12-15 10:37 资料短消息只看该作者

派系这个东西，即使不存在于官员的心里，也会存在于领导者的心里。如果只有荆州来的人得到重用（事实上他们的功绩确实比益州人大），那么益州人心里难免会有一些想法。尤其是刘备这种在益州刚站稳脚跟，官员来源鲜明的集团。如果领导在升迁、任免的时候考虑不到这些，那说明领导艺术有待提高。

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	可爱小马驹

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#44

发表于 2007-12-15 12:22 资料短消息只看该作者

LS是个啥子领导我不知道，但绝不是刘备这样的领导

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	因苏阿 (热那亚来人)


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#45

发表于 2007-12-15 12:49 资料个人空间短消息只看该作者

领导艺术的最高境界就是无视派别的用人，比如诸葛亮，如果像你说的那样明明没啥派别你也得搞出派别来，你管理的公司国家不over才怪

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	南帝孟获

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#46

发表于 2007-12-15 13:10 资料短消息只看该作者

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原帖由 因苏阿 于 2007-12-15 12:49 发表
领导艺术的最高境界就是无视派别的用人，比如诸葛亮，如果像你说的那样明明没啥派别你也得搞出派别来，你管理的公司国家不over才怪

说得有理，但是那是极度理想的状况，首先下面的人就要光明磊落大公无私，不会因别人的显赫而心里有想法。而事实上很难有这么完美的一批人来当官，很多时候有才的人未见得德操就同样过硬，所以为了抚平某些人的小人情绪，适当搞一些平衡是有必要的。

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#47

发表于 2007-12-21 22:23 资料短消息只看该作者

此段时间历任益州治中从事：王谋，彭羕，黄权，杨洪。

[ 本帖最后由御史中丞于 2008-1-6 04:58 编辑 ]

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#48

发表于 2007-12-22 11:18 资料短消息只看该作者

硬安派系是搞笑到极点的事情.
法正那是滥用职权,属于犯罪.彭羕初期仅仅是傲慢.
会干掉他,无非是他志大心高,法正会满足,他不会.而法正能力又比他大.彭羕把中央同僚给得罪了个遍,调他出去当地方官其实已经是一个保全的办法了.
得到后来,不杀他也不行了.新归顺的那班子都在看笑话呢,这小子整天嚣张的,就你大耳朵宠他,大家说他不行,你就不听,还要放他当太守,好啦好啦,现在大家都说他要造反了,大耳朵,你也说情节可疑吗?再放啊,再用啊,信不信大家都学学造反无罪呢.

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#49

发表于 2008-4-4 22:33 资料短消息只看该作者

第一个人到底是周瑜还是彭羕？大家怎么跑题了？

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#50

发表于 2008-4-5 09:05 资料短消息只看该作者

第一个彭羕，第二个钟繇，第三个王凌，第四个黄权

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#51

发表于 2008-4-8 22:18 资料短消息只看该作者

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原帖由 cat0920 于 2008-4-5 09:05 发表
第一个彭羕，第二个钟繇，第三个王凌，第四个黄权

第二个为什么是钟繇？请楼上解释一下。

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#52

发表于 2008-4-9 10:52 资料短消息只看该作者

第一个是杨修？
杨修帅，禰衡丑（裸骂达人）？

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#53

发表于 2008-4-10 22:28 资料文集短消息只看该作者

楼主开股吧！我绝对肯定只有第三个王凌。

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	popohernan

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#54

发表于 2008-5-26 13:43 资料短消息只看该作者

我也认为第一个是杨修。不过答案没出来之前我也再提一个吧，荀文若。

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	关张马黄

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#55

发表于 2008-5-26 14:47 资料短消息只看该作者

我也提个问题玩玩：
第一：
这人曾经当过强盗，
这个人跟过三个主子，
这个人跟一个喜欢读书的人关系很好。

第二：
这个人出身名门，
这个人被一些民族奉为“天神”，
这个人的晚年过得很悲凉。

第三：
这个人是个帅哥，
这个人曾经权倾一时，
这个人处置了一个名士。

第四：
这个人身份比较特殊，
这个人曾经跟他的同事闹矛盾，
这个人最后被一个跟他同姓的人赐死了。

第五：
这个人是个帅哥，
这个人是被两个好朋友推荐当官的，
这个人因为酒后失言遭惹大祸。

第六：
这个人办事能力很强，
这个人跟他的一个很重要的同事闹矛盾，
这个人最后受到冷落。

[ 本帖最后由关张马黄于 2008-5-26 15:18 编辑 ]

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#56

发表于 2008-5-26 14:52 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 关张马黄 于 2008-5-26 14:47 发表
我也提个问题玩玩：
第一：
这人曾经当过强盗，
这个人跟过三个主子，
这个人跟一个喜欢读书的人关系很好。

第二：
这个人出身名门，
这个人被一些民族奉为“天神”，
这个人的晚年过得很悲凉。

...

一个权倾一时的帅哥，不是诸葛亮还会有谁？
你的问题太简单了，第一个是甘宁，第二个是马超，出问题最好不要“选名人”。

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	诸葛周

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#57

发表于 2008-5-26 14:56 资料短消息只看该作者

楼主的第一个人物好像有多种可能。第二个人物应该是钟繇吧！

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#58

发表于 2008-5-26 15:09 资料文集短消息只看该作者

楼主到哪去啊？开股不行吗？我实在猜不到啊？

本帖最近评分记录

东祖长离

2008-5-26 23:57

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#59

发表于 2008-6-9 15:28 资料短消息只看该作者

彭的死完全是以为他个人的原因,一个君主需要有才华的下属,但他同样不希望这个下属是个"狂士",即使他再有才华,功劳再大,名声再响,这点和祢衡,杨修极其相象,所以,可以看出,当时的君主绝对是不喜欢这类人,用这种人,心里都会觉得不舒服,但是这类人往往声名在外,又不可以随便杀,所以,一点小事,或找个借口,就能在保留自己名望的同时,把心里的刺拔掉!

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#60

发表于 2008-6-9 16:24 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #59 dahanzhanshen 的帖子

彭和祢，杨并不一样，彭是教唆谋反，这可不是小事

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