标题: 诸葛亮第四次北伐被“俘斩万计”辨析, 结论是:难以否定,堪为信史。
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发表于 2007-3-15 12:38 资料 个人空间 短消息 只看该作者
驹儿好学,那就灌一点。
赵云军:冒充主力,多于曹真军 → 过万
亮本军:总兵力十万,本军多于张郃等军 → 七八万
马谡军:亮之前军,对付张郃 → 数万
=============================
赵云那里多于曹真军队了,曹真领的是关中所有军队,原来关中所有的部队不过万人,

明年,亮出军,扬声由斜谷道,曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒,而身攻祁山。云、芝兵弱敌强,失利于箕谷,然敛众固守,不至大败。军退,贬为镇军将军。

曹真的大众就是一万人都不到,可真可叫大众呀,还有兵弱敌强,不会在这里也被YY成我军老弱病残,敌军是精壮吧,


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发表于 2007-3-15 13:09 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 fredghl 于 2007-3-15 09:34 发表
樓主還是繼續努力再在史料中找到佐證纔好

所謂“孤證不舉”嗎

先说说你所理解的“孤证不举”。
然后,诸葛亮被“俘斩万计”,可以在《三国志》中找到旁证。魏军战后“封爵增位各有差”,就是对“俘斩万计”,击退蜀军战果的肯定。


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发表于 2007-3-15 13:30 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 humi100 于 2007-3-15 12:38 发表
赵云那里多于曹真军队了,曹真领的是关中所有军队,原来关中所有的部队不过万人,

明年,亮出军,扬声由斜谷道,曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒,而身攻祁山。云、芝兵弱敌强,失利于箕谷,然敛众固守,不至大败。军退,贬为镇军将军。

曹真的大众就是一万人都不到,可真可叫大众呀,还有兵弱敌强,不会在这里也被YY成我军老弱病残,敌军是精壮吧,

1、你举的史料,没有能有效反驳“赵云军多于曹真军“,”兵弱敌强“的意思模糊,可以从多方面来理解。理解成“我军老弱病残,敌军是精壮”也是可以的,赵云是疑兵,而亮本军是主力,赵云军弱于亮本军是必然的,老弱病残必然不会跟诸葛亮去跋山涉水,远攻陇右;但老弱病残中较精壮者随赵云充任疑兵,还是可以胜任的。姑且不认为魏军比蜀军更精壮,而是认为同样精壮,则曹真军强壮于赵云军明矣。
2、关中所有军队在名义上归曹真率领,可是,曹真实际上带了多少兵去迎战赵云(你不会以为带了全部关中之兵吧),你没有加以区分。好比一个足球队,有二三十人,都归教练指挥,你就认为场上本方不是只有11人在比赛?即使场上11人,也还有人在后面守门,不参与抢球呢。
3、“大众”本就模糊,一万人不到称为大众,有何不可?退一步,曹真“遣大众”,这些“大众“是否最终都来与赵云对阵了呢?史料明显说这些大众是“当”诸葛亮军的。后来人家侦察到诸葛亮其实攻祁山去了,人家的“大众”还傻乎乎地跟你赵云练啊。

结论,推测是需要的,但推测的前提是依据史料,而不是事先认为“史料可能有错误”。除非史料本身相互矛盾,才可以推理否定其一。

我的推测就是这样的,公式左面为史料,右面为推理的结果:

赵云军:冒充主力+多于曹真军 → 过万
亮本军:总兵力十万+本军多于张郃等军 → 七八万
马谡军:亮之前军+对付张郃 → 数万


[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-15 13:45 编辑 ]
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发表于 2007-3-15 14:48 资料 个人空间 短消息 只看该作者
3、“大众”本就模糊,一万人不到称为大众,有何不可?退一步,曹真“遣大众”,这些“大众“是否最终都来与赵云对阵了呢?史料明显说这些大众是“当”诸葛亮军的。后来人家侦察到诸葛亮其实攻祁山去了,人家的“大众”还傻乎乎地跟你赵云练啊。
=======================================
赵云的本来就是疑军,疑军的任务是干什么,就是拖住曹真的主力,如果只有一万人,其他关中军去那了,诸葛亮都到街亭,不见半个关中军队去拦截,到是张合的军队先到了,赵云是先出兵的,曹真不是主力出击,诸葛亮能轻轻松松无悠无虑的把军队全部开出来,然后又策反三郡,一路上基本没余到抵抗,就是因为曹真中了疑兵之计,差点误了大事,所以此战过后,未得半点封赏.还有一个佐证就是云别传,如果赵云军队和曹真军队相差无几,甚至比曹真多,诸葛亮能那样大力赞赏他.
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发表于 2007-3-15 14:51 资料 个人空间 短消息 只看该作者
先说说你所理解的“孤证不举”。
然后,诸葛亮被“俘斩万计”,可以在《三国志》中找到旁证。魏军战后“封爵增位各有差”,就是对“俘斩万计”,击退蜀军战果的肯定。
=========================================
这个我就反驳你,二次北伐,张合的部队到来时,诸葛亮早就退了,根本没有和诸葛亮交战,到是前去追击的王双折了,张合都能有照样有封赏.
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原帖由 shinbade 于 2007-3-15 13:30 发表

赵云军:冒充主力+多于曹真军 → 过万
亮本军:总兵力十万+本军多于张郃等军 → 七八万
马谡军:亮之前军+对付张郃 → 数万

还是没看出来这个马谡的数万是怎么推出来的。
魏延自请为前部,只要求五千。为什么马谡就有数万?

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-14 02:22 发表
第四次北伐的当事人除了司马懿,还有名将张郃;但是,在“俘斩万计”事件发生时,张郃已经阵亡,因此,《张郃传》中不可能有相关记载。另外有可能记载“俘斩万计”的传记,可以算是《明帝纪》。但是,《明帝纪》连第一次北伐时诸葛亮的折兵数万都没有详述,则第四次北伐自然更为简略,找不到《宣帝纪》的相关记载自是意料之中。

再退一步,就算马谡有数万,就等于诸葛亮损失数万???
原来马谡的部队被全歼了
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原帖由 humi100 于 2007-3-15 14:48 发表
赵云的本来就是疑军,疑军的任务是干什么,就是拖住曹真的主力,如果只有一万人,其他关中军去那了,诸葛亮都到街亭,不见半个关中军队去拦截,到是张合的军队先到了,赵云是先出兵的,曹真不是主力出击,诸葛亮能轻轻松松无悠无虑的把军队全部开出来,然后又策反三郡,一路上基本没余到抵抗,就是因为曹真中了疑兵之计,差点误了大事,所以此战过后,未得半点封赏.还有一个佐证就是云别传,如果赵云军队和曹真军队相差无几,甚至比曹真多,诸葛亮能那样大力赞赏他.

一、其他关中军有的是地方军,还在守卫本地啊。能机动出来的,第一波由曹真所率的,估计万人左右。魏国西线沉寂十几年,开头几年可能还时刻准备蜀国来攻,后来,渐渐松驰,连曹真本人都不呆在长安,回洛阳去了。能第一波整起万人来战,也就是曹真了,换了别人就很难。

二、张郃与曹真是有分工的,史料上写得很清楚,张郃去迎战诸葛亮,曹真迎战赵云。

三、呵呵,没见到曹真中了什么计。诸葛亮这次的计策,其实没起作用。

四、三郡投降,那是因为诸葛亮兵多的缘故。

五、赵云军队多于曹真军队,而不是什么“相差无几”。诸葛亮称赞赵云是因为赵云败了以后,举措得当,还知道烧掉栈道,曹真军不得追击,最后败得不是很惨而已。相反,马谡兵败以后,自己个跑回来了,当然要称赞赵云。

赵云军队多于曹真军队,是诸葛亮自己在战后总结出来的,史料明明摆在那里,还需要费什么口舌?

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-15 15:27 编辑 ]
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发表于 2007-3-15 15:19 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 humi100 于 2007-3-15 14:51 发表
这个我就反驳你,二次北伐,张合的部队到来时,诸葛亮早就退了,根本没有和诸葛亮交战,到是前去追击的王双折了,张合都能有照样有封赏...

举出史料来。
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发表于 2007-3-15 15:23 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 冒牌 于 2007-3-15 14:52 发表

还是没看出来这个马谡的数万是怎么推出来的。
魏延自请为前部,只要求五千。为什么马谡就有数万?



再退一步,就算马谡有数万,就等于诸葛亮损失数万???
原来马谡的部队被全歼了

一、魏延五千兵是偷袭,哪里有什么“前军”之说?
二、诸葛亮七八万部队,而且去执行封堵陇右的关键任务,前军难道只有五千?诸葛亮是个白痴?
三、马谡数万军被大破,连马谡自己都跑了,军队死的死,降的降,散的散,而且,这些散兵在魏国内地,免不了被地方军抓捕的下场。
仅有少量被王平收容,最多一两千人吧。
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发表于 2007-3-15 15:25 资料 个人空间 短消息 只看该作者
赵云军队多于曹真军队,是诸葛亮自己在战后总结出来的,史料明明摆在那里,还需要费什么口舌?
=========================
好象是汉晋春秋写的吧,不是正史哦.汉晋春秋曰:或劝亮更发兵者,亮曰:“大军在祁山、箕谷,皆多於贼,而不能破贼为贼所破者,则此病不在兵少也,在一人耳。今欲减兵省将,明罚思过,校变通之道於将来;最后此表,亮集所无,出张俨默记。
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原帖由 shinbade 于 2007-3-15 15:19 发表


举出史料来。

诸葛亮复出,急攻陈仓,帝驿马召郃到京都。帝自幸河南城,置酒送郃,遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃,因问郃曰:“迟将军到,亮得无已得陈仓乎!”郃知亮县军无谷,不能久攻,对曰:“比臣未到,亮已走矣;屈指计亮粮不至十日。”郃晨夜进至南郑,亮退。诏郃还京都,拜征西车骑将军。

冬,复出散关,围陈仓,粮尽退。魏将王双率军追亮,亮与战,破之,斩双,还汉中。
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发表于 2007-3-15 15:33 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 shinbade 于 2007-3-15 15:23 发表

一、魏延五千兵是偷袭,哪里有什么“前军”之说?
二、诸葛亮七八万部队,而且去执行封堵陇右的关键任务,前军难道只有五千?诸葛亮是个白痴?
三、马谡数万军被大破,连马谡自己都跑了,军队死的死,降的降 ...

延每随亮出,辄欲请兵万人,与亮异道会于潼关,如韩信故事,亮制而不许。
这也是偷袭???

众尽星散,惟平所领千人,鸣鼓自持,魏将张郃疑其伏兵,不往偪也。於是平徐徐收合诸营遗迸,率将士而还。
死的死?降的降?王平有的是时间收兵。
证据拿出来,别老是用估计
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发表于 2007-3-15 15:34 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 冒牌 于 2007-3-15 15:25 发表

葛亮复出,急攻陈仓,帝驿马召郃到京都。帝自幸河南城,置酒送郃,遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃,因问郃曰:“迟将军到,亮得无已得陈仓乎!”郃知亮县军无谷,不能久攻,对曰:“比臣未到,亮已走矣;屈指计亮粮不至十日。”郃晨夜进至南郑,亮退。诏郃还京都,拜征西车骑将军。

呵呵,果然是这段啊。就估计你们是把这段错误理解了。
这里任命张郃为征西车马骑将军,一是肯定他的能力,升迁之;二是属于调动工作,以后专门对付来自西线的战争。没见有什么“封爵”

《明帝纪》里的“封爵增位各有差”记载,则写明是因击退诸葛亮而“赏功”。
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发表于 2007-3-15 15:39 资料 个人空间 短消息 只看该作者
张郃与曹真是有分工的,史料上写得很清楚,张郃去迎战诸葛亮,曹真迎战赵云。
======================================
六年春,扬声由斜谷道取郿,使赵云、邓芝为疑军,据箕谷,魏大将军曹真举众拒之。魏明帝西镇长安,命张郃拒亮,亮使马谡督诸军在前,与郃战于街亭。谡违亮节度,举动失宜,大为郃所破。亮拔西县千馀家,还于汉中,

赵云是疑军,如果不把曹真主力给晃点住,诸葛亮能轻易出击,而且根本没你说的分工,不知道你说的是出只那本史记,而且诸葛亮传,赵云传都是大众,举众,赵云更是记载兵弱敌强,这都说明这是关中主力军队,而且曹真如果真是以少击多,却战后也没加任何封赏,

真以亮惩於祁山,后出必从陈仓,乃使将军郝昭、王生守陈仓,治其城。明年春,亮果围陈仓,已有备而不能克。增邑,并前二千九百户。

第二次,也就注意了一下陈仓,自己都没出战就有大封赏了.
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发表于 2007-3-15 15:39 资料 短消息 只看该作者
[quote]原帖由 冒牌 于 2007-3-15 15:33 发表

延每随亮出,辄欲请兵万人,与亮异道会于潼关,如韩信故事,亮制而不许。
这也是偷袭???
是的,或者说是奇袭,选一条魏军不加留意的“异道”进军,最后与诸葛亮会师,这显然不是诸葛亮的什么“前军”。

众尽星散,惟平所领千人,鸣鼓自持,魏将张郃疑其伏兵,不往偪也。於是平徐徐收合诸营遗迸,率将士而还。
死的死?降的降?王平有的是时间收兵。
证据拿出来,别老是用估计

证据就是“大破之”,且马谡等将军丢下部队自己跑回去了。你知道被“大破之”,而且军队的指挥官全部都逃跑了以后的后果?就是全军覆没。
王平总共只有二千兵,他能保持自己的军队就不错了,还敢“有的是时间”收兵?王平不过就是在退兵的过程中收了一些遇到的散兵。


[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-15 18:41 编辑 ]
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发表于 2007-3-15 15:40 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 shinbade 于 2007-3-15 15:34 发表


呵呵,果然是这段啊。就估计你们是把这段错误理解了。
这里任命张郃为征西车马骑将军,一是肯定他的能力,升迁之;二是属于调动工作,以后专门对付来自西线的战争。没见有什么“封爵”

《明帝纪》里的“ ...

遣大将军曹真都督关右,并进兵。右将军张郃击亮於街亭,大破之。亮败走,三郡平。乙巳,论讨亮功,封爵增邑各有差。

秋七月丙子,以亮退走,封爵增位各有差。

很明显的区别,一是败走一是退走,若有俘斩万计之功,岂有不写之理???
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发表于 2007-3-15 15:47 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 shinbade 于 2007-3-15 15:39 发表


证据就是“大破之”,且马谡等将军丢下部队自己跑回去了。你知道被“大破之”,而且军队的指挥官全部都逃跑了以后的后果?就是全军覆没。
王平总共只有二千兵,他能保持自己的军队就不错了,还敢“有的是时 ...

大破就等于没有兵了???
军队的指挥官全部都逃跑了?那王平叫啥?
张郃不敢追击,平徐徐收合诸营遗迸,率将士而还,史有明载。

丞相亮既诛马谡及将军张休、李盛,夺将军黄袭等兵,平特见崇显,加拜参军,统五部兼当营事
若马谡全军覆没,黄袭等人的兵又是哪儿来的?
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遣大将军曹真都督关右,并进兵。右将军张郃击亮於街亭,大破之。亮败走,三郡平。乙巳,论讨亮功,封爵增邑各有差。
秋七月丙子,以亮退走,封爵增位各有差。
很明显的区别,一是败走一是退走,若有俘斩万计之功,岂有不写之理???
==========================================
而且最基本的诸葛亮传写的也写的是粮尽退走,如果按晋书,就是败退,虽然本传是会隐晦失败,但失败就是失败,不会把败走变退走,这个参考其他传,有失败要么不提,要么也会有败走,或被破等字样,绝对不会变样呀.
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原帖由 humi100 于 2007-3-15 15:39 发表
六年春,扬声由斜谷道取郿,使赵云、邓芝为疑军,据箕谷,魏大将军曹真举众拒之。魏明帝西镇长安,命张郃拒亮,亮使马谡督诸军在前,与郃战于街亭。谡违亮节度,举动失宜,大为郃所破。亮拔西县千馀家,还于汉中,

赵云是疑军,如果不把曹真主力给晃点住,诸葛亮能轻易出击,而且根本没你说的分工,不知道你说的是出只那本史记,而且诸葛亮传,赵云传都是大众,举众,赵云更是记载兵弱敌强,这都说明这是关中主力军队,而且曹真如果真是以少击多,却战后也没加任何封赏,

真以亮惩於祁山,后出必从陈仓,乃使将军郝昭、王生守陈仓,治其城。明年春,亮果围陈仓,已有备而不能克。增邑,并前二千九百户。

第二次,也就注意了一下陈仓,自己都没出战就有大封赏了.

关于分工的史料:
1,遣大将军曹真都督关右,并进兵
2,六年春,扬声由斜谷道取郿,使赵云、邓芝为疑军,据箕谷,魏大将军曹真举众拒之
3,命张郃拒亮,亮使马谡督诸军在前,与郃战于街亭
可见,曹真负责斜谷方向,张郃负责陇右方向。

曹真的增邑,原因是多方面的,岂是仅因为他料定诸葛亮出必出陈仓?曹真在魏国是什么地位?他是有条件要增邑,没有条件创造条件也会增邑的。

而看《明帝纪》,诸葛亮的数次北伐,均有记载;但只有第一次和第四次记载了因“讨亮”和“退亮”有功,进行“封爵增位各有差”“封爵增邑各有差”。可见,第一次第四次抗北伐中,取得了击破诸葛亮军的较大战果。且细看一下,第一次的战果比第四次的战果更大。
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原帖由 humi100 于 2007-3-15 15:50 发表
而且最基本的诸葛亮传写的也写的是粮尽退走,如果按晋书,就是败退,虽然本传是会隐晦失败,但失败就是失败,不会把败走变退走,这个参考其他传,有失败要么不提,要么也会有败走,或被破等字样,绝对不会变样呀.

岂止如此?
若司马懿有“俘斩万计”的大功,就是大胜了。
但不写“俘斩万计”而只写张郃被诸葛亮杀,那就是败仗了。
从胜变成败,陈寿也未免太夸张了。
为诸葛亮隐讳的例子俺是没看到,但为司马家隐讳的地方就不少,如张郃之死。
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大破就等于没有兵了???
军队的指挥官全部都逃跑了?那王平叫啥?
张郃不敢追击,平徐徐收合诸营遗迸,率将士而还,史有明载。

丞相亮既诛马谡及将军张休、李盛,夺将军黄袭等兵,平特见崇显,加拜参军,统五部兼当营事
若马谡全军覆没,黄袭等人的兵又是哪儿来的?

全军覆没当然不等于没有兵了
你扯王平作甚,王平是一只偏师,只有二千人;马谡的本部军官全部都逃跑了,这才是数万军队的主官。
黄袭的兵,史书根本没讲此人哪来的,就算他是马谡的部将,还剩下几百兵,也是有可能的。譬如他带几个兵逃跑,正好遇到王平,就合并到王平队里回来了,因此没有被斩。

QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-3-15 15:40 发表


遣大将军曹真都督关右,并进兵。右将军张郃击亮於街亭,大破之。亮败走,三郡平。乙巳,论讨亮功,封爵增邑各有差。

秋七月丙子,以亮退走,封爵增位各有差。

很明显的区别,一是败走一是退走,若有俘斩万计之功,岂有不写之理???

当然有点区别,抗一伐与抗四伐比起来,抗一伐的战果更大一些。

至于“退走”,只是隐讳说法。退走包括了“因失败而退走”的意思在内。

关于不写“俘斩万计”的说明:
第一次北伐战果很大,但《明帝纪》都不写详细战果;第四次北伐战果较少,反而要求《明帝纪》去写?

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-19 03:18 编辑 ]
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原帖由 冒牌 于 2007-3-15 15:56 发表

岂止如此?
若司马懿有“俘斩万计”的大功,就是大胜了。
但不写“俘斩万计”而只写张郃被诸葛亮杀,那就是败仗了。
从胜变成败,陈寿也未免太夸张了。
为诸葛亮隐讳的例子俺是没看到,但为司马家隐讳的地方就不少,如张郃之死。

“俘斩万计”对于诸葛亮的八万军队来说,败退回来,损失八分之一或多一些,算不得什么“大胜”,明显比第一次北伐的战果要差一些。
第一次北伐,诸葛亮军损兵数万。

《宣帝纪》记载主要以司马懿为主,张郃的意外中流箭之死,可记可不记。
再说,也没人说过《宣帝纪》在为“诸葛亮隐讳“吧?何来此言?

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-15 18:45 编辑 ]
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发表于 2007-3-15 16:01 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 shinbade 于 2007-3-15 15:57 发表


当然有点区别,抗一伐与抗四伐比起来,抗一伐的战果更大一些。

至于“退走”,只是隐讳说法。退走包括了“因失败而退走”的意思在内。

阁下视力正常吧?
粮尽退军包括了“因失败而退走”的意思在内?
九年,亮复出祁山,以木牛运,粮尽退军,与魏将张郃交战,射杀郃。
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发表于 2007-3-15 16:06 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 冒牌 于 2007-3-15 16:01 发表


阁下视力正常吧?
粮尽退军包括了“因失败而退走”的意思在内?
九年,亮复出祁山,以木牛运,粮尽退军,与魏将张郃交战,射杀郃。

粮尽,也是事实;退兵,也是事实。二者并记而已。

“射杀郃”是怎么回事呢?你绝对不能说这里的记载发生了错误,但这显然是陈寿拔高诸葛亮的曲笔,不能不叹服陈寿的笔法。

看看《张郃传》:郃追至木门,与亮军交战,飞矢中郃右膝,薨。

明显地,张郃只是中了流箭而已,属于意外阵亡。
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发表于 2007-3-15 16:07 资料 个人空间 短消息 只看该作者
而看《明帝纪》,诸葛亮的数次北伐,均有记载;但只有第一次和第四次记载了因“讨亮”和“退亮”有功,进行“封爵增位各有差”“封爵增邑各有差”。可见,第一次第四次抗北伐中,取得了击破诸葛亮军的较大战果。且细看一下,第一次的战果比第四次的战果更大。
=================================
既然战果大,怎么曹真就没封赏,帝遣真督诸军军郿,遣张郃击亮将马谡,大破之.
皇帝要他去督军,他到和赵云的疑兵打起来了,不来了.

整理后的顺序过程

第一,赵云疑兵出箕谷,曹真大军来拒,结果赵云人少,先小败了一阵,只能敛众防守
第二,诸葛亮出祁山来,策反三郡
第三,魏国朝野震动,魏明帝命令曹真去郿督军,张合直接杀向诸葛亮,
第四,曹真还在和赵云对峙,张合以在街亭大破马谡
第五,诸葛亮见马谡失败,立刻退走,
第六,赵云也听到了街亭失败,也立刻撤退,曹真却不敢追击.
最后,诸葛亮,赵云被贬,张合大赏,曹真未加任何封赏
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发表于 2007-3-15 16:08 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 humi100 于 2007-3-15 15:50 发表
而且最基本的诸葛亮传写的也写的是粮尽退走,如果按晋书,就是败退,虽然本传是会隐晦失败,但失败就是失败,不会把败走变退走,这个参考其他传,有失败要么不提,要么也会有败走,或被破等字样,绝对不会变样呀.

退走,可以是主动退,也可以是被击退,还可以是“因失利而主动退”。
为了隐讳诸葛亮的失败,这里用“退走”的说法,指的是”因失利而主动退走“

QUOTE:
原帖由 humi100 于 2007-3-15 ……发表

既然战果大,怎么曹真就没封赏,帝遣真督诸军军郿,遣张郃击亮将马谡,大破之.
皇帝要他去督军,他到和赵云的疑兵打起来了,不来了.
整理后的顺序过程

第一,赵云疑兵出箕谷,曹真大军来拒,结果赵云人少,先小败了一阵,只能敛众防守
第二,诸葛亮出祁山来,策反三郡
第三,魏国朝野震动,魏明帝命令曹真去郿督军,张合直接杀向诸葛亮,
第四,曹真还在和赵云对峙,张合以在街亭大破马谡
第五,诸葛亮见马谡失败,立刻退走,
第六,赵云也听到了街亭失败,也立刻撤退,曹真却不敢追击.
最后,诸葛亮,赵云被贬,张合大赏,曹真未加任何封赏

曹真的功劳显然没有张郃大,没有封赏也无所谓,曹真还会和张郃真封赏?曹真什么时候不能加封赏?
皇帝要他去督军,督军就是为了作战,赵云的疑军也过万,当然也需要有军队对付。于是,曹真兵少,所以负责修理赵云,张郃兵多,负责修理诸葛亮。
后面你的YY,可以休矣。
第一,赵云兵是比曹真兵要多的,而且,不是仅多出一点点。
第二,诸葛亮出祁山,三郡是摄于武力而降的。不然,空口白牙你策反谁啊。
第三,第四,第五,
第六,曹真不敢追击?你意淫了吧,其实,赵云逃跑时如漏网之鱼,栈道烧了,曹真无法追击而已。况且,曹真也没必要去追去,他还有更重要的事要作;他抽身就去收复失地去了。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2007-3-15 18:58 编辑 ]
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原帖由 shinbade 于 2007-3-15 16:00 发表


“俘斩万计”对于诸葛亮的八万军队来说,败退回来,损失八分之一或多一些,算不得什么“大胜”,至于比第一次北伐的战果要差一些。
第一次北伐,诸葛亮军损兵数万。

《宣帝纪》记载主要以司马懿为主,张 ...

阁下知道万计的意思么?
万计就是以万计,可不是一万多的意思,也是好几万了。
杀敌几万还不算大胜????
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原帖由 humi100 于 2007-3-15 16:07 发表
而看《明帝纪》,诸葛亮的数次北伐,均有记载;但只有第一次和第四次记载了因“讨亮”和“退亮”有功,进行“封爵增位各有差”“封爵增邑各有差”。可见,第一次第四次抗北伐中,取得了击破诸葛亮军的较大战果。 ...

赵云军多于诸葛亮军的史料,你先证伪了再说后面吧。
我已经提了至少三四次了,你总是不能正视史料。

你想推理是可以的,但是要在史料的基础上;而不是先把史料抛在一边,YY过瘾了,再来挑捡个别史料来壮胆子。
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原帖由 shinbade 于 2007-3-15 16:06 发表


粮尽,也是事实;退兵,也是事实。二者并记而已。

“射杀郃”是怎么回事呢?你绝对不能说这里的记载发生了错误,但这显然是陈寿拔高诸葛亮的曲笔,不能不叹服陈寿的笔法。

看看《张郃传》:郃追至木门,与亮军交战,飞矢中郃右膝,薨。

明显地,张郃只是中了流箭而已,属于意外阵亡。

因粮尽而退兵=因失败而退兵?

俺还以为你要说张郃只是中了流箭而已,并未阵亡呢。
张郃中的箭是诸葛亮部下射的,那就是射杀郃。
若阁下认为这箭是张郃部下射的,俺可以同意这是拔高了诸葛亮,陈寿把功劳归到诸葛亮头上了。
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原帖由 冒牌 于 2007-3-15 16:08 发表


阁下知道万计的意思么?
万计就是以万计,可不是一万多的意思,也是好几万了。
杀敌几万还不算大胜????

万计,也完全可以是上万,或万余的意思。

譬如说,我今年取得了15%的增长,进步一般。我就说,“我取得了两位数的增长”,这总可以的吧?不算什么巨大的进步。
你总不能说,“你自己讲了增长有两位数,两位数,就是几十的意思,你增长了百分之几十,还不算巨大进步?你吹牛!


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