标题: 历史上的关羽确实是“引水”灌樊城,淹了于禁七军——非运气好, 《细说三国》作者-著名历史学家黎东方先生的观点
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发表于 2006-10-29 12:43 资料 短消息 只看该作者
1.黎某人说的观点,没有举出依据.
2.萧某人驳斥黎某人的观点.代黎某人制造了一个来自京剧的依据.两人水平至少相当,说不定萧某人还高明一些.
3.南方多大小水灾,本人也见过一二,听老人教诲,也知道其可怕更在目睹的小灾之上.江边泊船,天发洪水.萧某人虽不能呼风唤雨,却能保关二的船只不怕洪水,泊船边上的陆地营垒也不受水害.说到这里,本人不由有点愤慨,既然云飞公有如此之能,98年长江洪水,其人安在?为何不出山?


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发表于 2006-10-30 15:08 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 FoxDi 于 2006-9-22 10:51 发表
此战的关键不是水军,而是船只,上了船就是水军.于禁和曹仁是没区别的,水涨后一方乘大舟攻,一方上山逃,就是有船和无船的区别.

上了船就是水军?那是不是上了马的就是骑兵?不善水的也算水军(估计游泳都没几个会)?


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发表于 2006-10-30 16:50 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由 Liongareth 于 2006-10-30 15:08 发表


上了船就是水军?那是不是上了马的就是骑兵?不善水的也算水军(估计游泳都没几个会)?

难道上了马就不是骑兵?难道大水真是把七军淹死吗?如果是这种程度的大水会游泳又如何? 这场战斗根本不是像赤壁那样考验双方的船上技巧,而是先解决水涨的问题。温恢的说话本身就是指这场战斗的全部,却有人说禁和仁的区别。庞德就是从樊城出来与于禁一路的,最后他能乘小船逃跑,若早有远备,他们七军也能乘船,之后再说什么水军水性吧......

[ 本帖最后由 FoxDi 于 2006-10-30 17:03 编辑 ]
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发表于 2006-10-30 17:08 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 FoxDi 于 2006-10-30 16:50 发表


难道上了马就不是骑兵?难道大水真是把七军淹死吗?如果是这样的大水会游泳又如何? 这场战斗根本不是像赤壁那样考验两方的船上技巧,而是先解决避开水涨的问题.温恢的说话本身就是指这场战斗的全部,却有人说于 ...

不敢说阁下历史如何,至少在军事知识方面对阁下不敢恭维。阁下知不知道唐朝之后(之前马不够,没多余的)很多步兵也备马匹用以行军,开战时就从马上下来打,因为在马上他们根本不会打,未经过骑战训练的士兵根本不能叫骑兵,只能叫骑在马上的步兵。同样不识水性不修水战的也不能叫水军。南方士兵多习水,而北方士兵几乎都不会水,在船上站都站不稳还想打仗?
而且关羽是在大水发过后才去收拾战场的,发水时去的话估计就是嫌命长了。魏军既然没船,当然就是除了躲上小山顶的,都在水里泡着,蜀军只需从水里把他们捞出来而已,的确不需要技巧。

有船的话还怕水涨?先解决避开水涨的问题?阁下是北方人吗?水涨船高都不知道!还有洪水是靠涨水来淹人的?就算于禁在陆地上驮着船跑好了,洪水一冲,浪一打,那船还能在吗?还能用?

[ 本帖最后由 Liongareth 于 2006-10-30 17:16 编辑 ]
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发表于 2006-10-30 17:57 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由 Liongareth 于 2006-10-30 17:08 发表


不敢说阁下历史如何,至少在军事知识方面对阁下不敢恭维。阁下知不知道唐朝之后(之前马不够,没多余的)很多步兵也备马匹用以行军,开战时就从马上下来打,因为在马上他们根本不会打,未经过骑战训练的士兵 ...

未经过骑战训练的士兵根本不能叫骑兵。骑兵就是骑在马上的士兵。呵呵,你要扯军事知识慢慢扯,军事历史我都没有,但如果我说得没道理的你也不跟贴。

恢谓兗州刺史裴潜曰:“此间虽有贼,不足忧,而畏征南方有变。今水生而子孝县军,无有远备。关羽骁

锐,乘利而进,必将为患。”於是有樊城之事。

你说得对,连站船都站不稳,还需要“远备”。这贴无人说关羽捞人是一件好厉害的事,厉害是关羽比魏方“更有远备”。

[ 本帖最后由 FoxDi 于 2006-10-30 17:58 编辑 ]
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发表于 2006-10-30 23:14 资料 短消息 只看该作者
基本事实:

一、于禁是从陆路来樊城的,没有船(难道让士兵抗着大船来打仗?哦,真有“远见”, 呵呵)

二、曹仁在樊城只有几千人,被荆州兵所围,有船也好,无船也好,已经用不上了。(个人估计,至少是没有能成军的船吧)大雨来得猛,就算有几只船,也无法冲出樊城去支援于禁。

三、关羽从江陵来,本来就是有很多水军沿汉水攻樊城。而且荆州兵本来的主力就是水军,关羽不用水军的话,只怕曹仁直接出来就把关羽就打回去了。

四、所以,暴雨一来,战场被淹,关羽有船,于禁无船 ,只能战败。

结论:

水淹七军,没有淹着关羽,纯系偶然。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2006-10-30 23:19 编辑 ]
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发表于 2006-10-30 23:20 资料 主页 短消息 只看该作者
回复 #36 shinbade 的帖子

说得对啊,牛顿因为苹果掉下来才发现地心吸力,纯属运气.
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发表于 2006-10-30 23:51 资料 短消息 只看该作者
大雨变洪水,有预防的话,没船,那个下雨的时间也足够你移营高处安全躲避了.至不济,扎点小船木筏不至于全家覆没还可以吧
要是没有预防,就算有足够多的船只,给洪水一冲,你也变鱼了,不要忘记,平常船停江边,关二陆营不可能离开太远,地势也不可能太高的.
更何况,关二的水军船只调动是要经过孙权辖区,就算关某本来已经多留备兵烽火台防范孙权暗算,孙权一翻脸,关某的船只是不可能再回江陵的了.那么关某要么是没带多少船只,要么是宁可冒风险把大量船只开到前线.蓄谋要发挥水军优势.所谓曹仁无有远备,关某则乘机进逼.
一句话,曹仁于禁没有看到危险.而关二看到了机会.

[ 本帖最后由 凌云茶 于 2006-10-30 23:53 编辑 ]
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发表于 2006-11-2 18:38 资料 短消息 只看该作者
我认为是关羽趁大雨时引水掩城的~
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发表于 2006-11-6 02:02 资料 短消息 只看该作者


樊城、江陵之战作战经过示意图

    建安二十四年(219年)五月,刘备夺取了汉中,又派孟达、刘封占领了汉中郡东部的房陵、上庸,势力更加扩大。七月,孙权又进攻合肥,曹操的各州兵马,东调淮南,与孙权作战。留守荆州的关羽利用这有利的形势,留南郡太守糜芳守江陵,将军傅士仁守公安,亲率主力北攻樊城。当时,曹操方面由曹仁镇守樊城,于禁、庞德等军驻在樊城北侧,徐晃驻在南阳,相机策应曹仁。八月,大雨,汉水泛滥,关羽利用水势攻打于禁,于禁等七军被水淹没,于禁投降,庞德被杀,曹军数万人被俘。关羽乘势围攻樊城,又派一部攻打襄阳。关羽先头部队进占偃城。陆泽人民也起来反曹,响应关羽,这时关羽“威震华夏”,曹操感到不安,准备迁都。 早在关羽进攻樊城时,东吴大将吕蒙就提出乘机夺回荆州。孙权以治病为名调吕蒙回建业,以麻痹关羽,密谋袭取荆州的作战方案。接着根据吕蒙意见,派陆逊接替吕蒙镇守陆口。陆逊又写信给关羽,恭维他,进一步麻痹关羽。关羽中计,不再防备东吴,同时还把后方预备部队抽调一些去增援樊城前线。此时,关羽俘获于禁部队人马数万人,因粮食缺乏,擅取了东吴屯积在湘水东岸关卡上的粮食以充军食。于是孙权以此为借口,命吕蒙率军袭击江陵。
    吕蒙率军进至浔阳时,率津右护军蒋钦、偏将军潘璋、朱然,平虏将军周泰、中郎将韩当、骑都尉虞翻诸将西上,把全部精兵隐藏在大船中,使士兵都穿上白色的商人衣服摇橹,昼夜不停地溯江西上。吕蒙利用关羽军内部的矛盾,派人先后说降了傅士仁和糜芳,这样公安、江陵两个重镇就被吴军占领了。接着吕蒙派陆逊西进,攻占夷陵、秭归,切断关羽入川的退路。
    关羽得知南郡失守,即率军南撤,曹操下令曹仁不得追击,关羽派人去上庸,要刘封、孟达发兵前来支援,刘、孟以上庸初定为由,拒绝发兵。关羽自知势穷,不敢回江陵。十一月,西走麦城,士卒离散。十二月,到临沮,归路被吴将朱然、潘璋切断,关羽、关平父子被俘,并被斩首。孙权平定荆州。





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原帖由 shinbade 于 2006-10-28 20:50 发表
有没有常识啊,就这么慢吞吞地蓄水,不过是想让水泡坏樊城的城墙以利攻打,怎么可能淹到城外的大军。

这个没有什么争执,于禁的部队是被一场百年不遇的特大暴雨,使汉水泛了出来,淹掉的,史书全是如是记载。 ...

笑歪,自个连三国志都没看全过,居然得出“这个没有什么争执,于禁的部队是被一场百年不遇的特大暴雨,使汉水泛了出来,淹掉的,史书全是如是记载。”这个结论。阁下扯谎也不打个草稿,温恢传里说明了一切,曹军没有准备,而关公有准备,这才是这场战役胜负的关键。

另外,黎东方的观点,先不论正确与否,按阁下中国战争史的逻辑,人家黎东方好坏也是个历史学家,他的观点不可能是空穴来风吧,无论如何也比你的结论严肃得多,也权威得多。
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