魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性 - 三国史话


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#541

发表于 2011-9-29 21:00 资料短消息只看该作者

回复 #529 暴民的帖子

请教一下后汉书里凉州的那个安定和我们现在说的这个是一个吗？三国志里郭淮传最后的那句垂问秦、雍指的是什么意思？

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#542

发表于 2011-10-6 22:02 资料短消息只看该作者

回复 #541 jkx324cnua 的帖子

东汉的凉州不等于是曹魏的凉州，已经有另文谈三国的雍凉，安定郡的位置
没有变，但在其上州府的名字是转了。

传后是陈寿的评论，当中的秦雍应是指秦州和雍州，陈寿成书已经是入晋后
的事，已经建立秦州，写书是给当时人看的，用当时的名字才合适。这一样
甚至有影响到书的内容，如果义阳郡是西晋平吴后才分南阳郡建立，但邓芝
被称为义阳新野人，蜀书出现不少义阳人，现实是在他们一生只是
知道自己是南阳人。

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#543

发表于 2011-10-6 22:14 资料短消息只看该作者

回复 #536 暂时发言马甲的帖子

宿将的含义并没有包括是份量很高的将军，诸葛亮第一次北伐时的魏延和吴
懿也没有怎样高，一样只是杂号的镇北和讨逆。郝昭久镇烽火连天的河西地
区，在当地有点名声，并以战功取得杂号将军的地位，这经验丰富、老资格
应该是排得上，曹真把他放到陈仓这重点目标区，可见在关右军中郝昭也有
接近魏延和吴懿在蜀军中的地位。

曹军主力不在关右，曹真的兵力不足是诸葛亮出兵的因素，曹真也已经把原
来屯河西的部队郝昭和费曜调回来守关中。曹魏的决策是有事才从中军增援
地方。

张合怎样可能是冬天才到方城，孙吴五月诱曹休，战事在八九月开打，张合
大约在六月就应接到命令东返，何来什么九个月之前，张合一走，陈仓这样
的要地才兵力不多，可见本来就关中兵力空虚。

眉城救长安与诸葛亮会合魏延是相同的事吗？眉城知道魏延向长安，魏延已
经距离长安不到百里，洛阳距离长安有千里，等到知道魏延在长安，诸葛亮
都已经走了十余日，诸葛亮可是比洛阳魏军还靠近魏延。

曹操得以斩琼显然《武帝纪》讲的过程不可靠，已经假装成袁军的曹操军怎
会被淳于琼发现，还是《曹瞒传》讲的过程比较合理。乌巢军是被曹
操军烧营后才知道被夜袭，做成营中惊乱，根本就没有办法形成
有效抵抗，更不可能还可以列阵出战。三国史料是少，也不是没
有选择，要相信也找个合理的版本。知道被火烧乌巢后，怎样派
遣救兵能做的应该不多。

三郡反叛时，不要忘记已经有曹真回关右坐镇，曹魏对陇右的控制力也是远
不如关中，关中没有乱或许是曹真来得合时，另关中也没有怎样的险情出现
，要是关中指挥被打爆，情况就可能不同。

[ 本帖最后由暴民于 2011-10-6 22:17 编辑 ]

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#544

发表于 2011-10-7 00:05 资料文集短消息只看该作者

回复 #543 暴民的帖子

延为督前部，领丞相司马、凉州刺史。
----魏延这位宿将又岂仅仅是以杂号将军。
左将军领荆州刺史高阳乡侯臣吴壹
----吴壹亦同。

我就不多说两位蜀汉宿将了。

张合都率雍州诸军走了，关中当然兵力不足啊。这表示雍州诸军在时关中依然兵力不足有关系？当然，你要关中跟曹操亲自驻守长安的时候比，那自然是“空虚”。不过嘛，跟虎步夏侯还在关中的那个时候比呢？

我要彻底笑S了，魏延兵出子午谷的时候诸葛亮大军就即刻一起动身的话，曹真早来关中替换夏侯懋了好不？说魏军不一定能知道魏延出子午谷，我暂时不跟你纠结。结果跟魏延一起动身的诸葛亮主力都在斜谷里走了长安，眉县都要到走了十多日才知道，你是想魏军整个情报网给废了还是咋整D？

曹操方跟淳于琼打起来，就已经收到袁绍轻骑接近的消息了，原来袁绍未卜先知，在不知道曹操的时候就已经拍出轻骑前来乌巢啊？

曹瞒传合理？跟袁绍派遣轻骑的时间一掐就知道不合理了。

赵云出兵之时，曹真尚未到，三郡降蜀之时，曹真也尚未到。这是按魏书所记的情况(当时曹真只不过是被任命督军军眉而已，尚未出发噢)。笑，魏延都能5000轻军打爆长安了，情况当然不同啦。都个个奥特曼了，还有啥好说的。

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#545

发表于 2011-10-7 16:35 资料短消息只看该作者

回复 #542 暴民的帖子

结合陈寿的上下文实际上我认为应该理解为郭淮才能过人所以监管秦雍两州，而同样很有才干的田豫只能做一个小州的刺史，牵招更是止于郡守都未能才尽其用。如果郭淮时期没有秦雍两州，那么郭淮和田豫同级而已，也不应该有后面的未尽其用的感慨！
诸葛亮北伐时曹魏主力虽然不在关中，但不意味着关中兵力不足，否则不需要专门设立安西将军这么个职务。只不过防区太大兵力相对分散，再加上警惕不够罢了！一次北伐诸葛亮一样派赵云扬声斜谷，也没听说关中有什么不寻常的反应，那魏延凭什么认为他能把夏侯懋吓跑？又凭什么认为诸葛亮在20几天的时间里就能扫平三辅，赶到长安？

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#546

发表于 2011-10-8 13:14 资料短消息只看该作者

回复 #545 jkx324cnua 的帖子

郭淮官拜雍凉都督，按西晋的州行政区来计是统有雍、秦、凉三州，这垂问秦
雍即陇右和关中只是郭淮成名的重点地区，陈寿是晋人，他所提及的是当时地
名，从见到有提秦州是没有办法反推曹魏时有秦州，曹魏时期的雍州刺史几乎
可以找到完整任期记录，如果有秦州按《晋书．地理志》来看，根本不会有雍
州刺史。有雍州刺史已经能知道曹魏分陇右立秦州有错，也没有任何秦州刺史
的任命可考。

关中都督是雍凉都督下的小都督，这是特别安排给夏侯楙的，原意也可能不是
真的用来干实务，只是给老朋友任职的凉缺。曹魏在刘备死后并不怎样提防蜀
汉，在收复河西四郡后更连曹真和张合也调回，在没有用兵压力的地区，兵力
空虚是正常情况，曹魏的国土大，人口不多，用兵也主要的是对付孙权。

赵云的只是疑军，能起的作用当然有限，如果赵云是正在攻郿城，那对周围来
讲才感觉战争来到，龟在山中的部队自不会带来多大的震撼。魏延和夏侯楙都
是同时代的人，也许也有探子在长安一带，正如韩信也能探知李左车的意见并
没有被陈余接受。魏延也没有需要诸葛亮土扫平三辅，从汉中去长安只经过扶
风郡，也需要需要扫平扶风，只需要保持到补给线，把部队送到长安，长安是
关中交通的枢纽，得长安就能分割关中魏军，可以慢慢扫平，从汉中去长安需
要多少时间如果连这都不能计算的话，这份量的本事是没有办法令人千多二千
年来一直在谈子午谷方案。

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#547

发表于 2011-10-8 18:31 资料短消息只看该作者

郭淮督雍凉军是高平陵事件之后的事，何况既然已经是雍凉总督陈寿为什么不直接说他垂问雍凉，却说秦雍？总不见得陈寿和我一样地理不好吧？至于为什么晋书有秦州就没有雍州刺史不明白，能解释一下吗。
你说曹魏不提防蜀汉我不能认同！资治通鉴说诸葛亮一到汉中曹睿就和孙资商量攻蜀，孙资说应该严防为先等待中原经济恢复，整军制武一举可平！由此可见对蜀汉并不是那么松懈。夏侯楙就是督雍凉军的总督，关中总督什么实在是不知典出何处？对孙权到底投入了多少人很难说，张辽合肥一战不是足以说明了吗！
赵云是疑兵不错，但疑兵的作用不就是虚张声势吓唬人吗？魏延不就是打算吓走夏侯楙吗？不扫平三辅那么蜀军打算两线开战？诸葛亮人够吗？魏延的计划一厢情愿的成分太多，比如吓走夏侯懋，文官不足惧什么的都明显小瞧人，以马超之勇也无法摆平杨阜这样的文官何况魏延！

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#548

发表于 2011-10-10 11:46 资料文集短消息只看该作者

就楼上观点发表看法，不代表支持哪一方。

第一，张辽合肥战孙权，那是大约215年的事，距离诸葛亮北伐，有十多年的距离，不好拿出来推测“子午谷”时，魏对东吴的“投入”。
第二，就魏延与马超比较而言，魏延的军事能力高出马超很大一截。但这还不是关键。

关键在于，马超是大败之后的漏网之鱼，手里已经没有多少能战之兵，杨阜当然不会害怕他；但魏延却是坐镇汉中、执掌强军的军事大员，这人对魏军的威慑力，是马超所不可比的。

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#549

发表于 2011-10-10 13:18 资料短消息只看该作者

回复 #548 人中吕，鬼中羽的帖子

1.张辽是魏国名将坐镇一方却没多少兵，这和时间点没关系，只是代表了曹魏的用兵用人的态度。那就是兵力集中由中央或是曹氏宗亲调配，掌兵权的人必定是曹氏宗亲。
2.魏延比马超强很多不知从何说起？就因为魏延嘴大吗？马超再漏网之鱼手里也不会只有5000人，而且马超在当地有深厚的群众基础，魏延有什么？一张大嘴？！

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#550

发表于 2011-10-10 16:33 资料文集短消息只看该作者

回复 #548 人中吕，鬼中羽的帖子

这个时候以为蜀唯有备就被忘记了，魏朝廷讨论的人从来就只有诸葛亮，可见魏延在破郭淮前在魏军的名声？？几乎可以忽略不计，还威慑力呢。

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#551

发表于 2011-10-10 22:43 资料短消息只看该作者

回复 #547 jkx324cnua 的帖子

陈寿的评论是盖棺定论，《三国志》也不是成书于高平陵事件前，为什么陈寿用秦雍，只有他自己才知，要
猜也可能是郭淮在河西并没有什么值得提及的战绩，也好像没有进入过凉州境作战，掌凉州时也避免调拨
凉州兵进入雍州境，因此可见郭淮的表现都在陇右（即西晋的秦州），与西晋雍州有关的也已经是阻诸葛亮
占北原这一亮点，陈寿按郭淮的表现提秦雍或者就是这样。

为什么有秦州等于无雍州在另一篇「三国时期的雍凉」尾段有讲过，曹操东汉政府的雍州是从三辅至西域
，当中包含的范围是关中（三辅）、陇右和河西，《晋书．地理志》这样讲「魏文帝即位，分
河西为凉州，分陇右为秦州，改京兆尹为太守，冯翊、扶风各除左右，仍以三辅属司隶。」
雍州经这样的分法还有什么剩下给雍州刺史管。

曹睿想攻蜀与曹魏防不防蜀汉豪无关系，一个讲进攻，一个讲防备，完全是两回事，曹魏不进攻是因为蜀
道困难，而且讨伐是需要大量兵马从中央或东线调拨，对地大人稀的曹魏会做成不少的压力，连当年的曹
操也非常头痛，不得不弃守汉中，曹睿时的整体国力也没有多少提升，放弃进攻并不表示曹魏觉得自己也
做不来的伐蜀，国力更弱的蜀汉反而有能力伐魏，在曹真扫平河西四郡后，曹魏连主力战将的曹真和张合
都调走，不知什么称「并是那么松懈」。

夏侯楙在曹丕为魏王时被任命为安西将军，持节都督关中，同时期曹真被任命为镇西将军，假节都督雍凉
诸军事，夏侯楙一到任，在他头上是有雍凉都督曹真在主理，曹真离开关右后，没有任何史料提及雍凉都
督有转移到夏侯楙身上。张辽在合肥以少战多是因为曹操把主力都带去关右争汉中，曹魏人口只有四百多
万，军力大约只有四十余万，因此兵力集结在其中一个方向，另一边就会空虚，后来重兵对吴，关右兵力
不足是自然现象。

有疑兵不代表疑兵可以发挥作用，至少历史显示了这支疑兵没有怎样吓倒人。魏延做的不光是疑似要取长
安，是真的出兵取长安，这可不是龟在山中疑似攻郿城可比。魏延对夏侯楙的理解相信没有人可以挑战，
夏侯楙也不是文官，可是货真价实的武官，虽则被评性无武略。马超也不是摆不平杨阜，是没有办法摆平
被杨阜劝服的原各路凉州守将，馬超前攻卤城不下，大本营又造反，原先那些凉州守将是归降马
超的。

如果你知道三辅的范围的话，那诸葛亮走去扫平三辅才会真的人不够用，而且还要面对数路并进的魏军，
要争关中并没有需要一步登天，第一步先控制长安周边，在长安布防，依赖战略要地的灞上、渭桥阻挡魏
军东面援军，然后才去慢慢扫荡长安以西，这是最能集中兵力的部署。怎样吃下关中可以参考东西魏的对
决。

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#552

发表于 2011-10-10 23:24 资料文集短消息只看该作者

回复 #551 暴民的帖子

嘿，曹睿时期还没怎么主动讨伐孙吴的举动，说曹睿重兵在吴，说得过去么。除了曹休被坑的那一次抽调张合督雍凉诸军过来以外，貌似曹睿是两线固守的战略态度噢。凭嘛说重点在东，西方兵力不足？

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#553

发表于 2011-10-12 23:08 资料短消息只看该作者

回复 #552 暂时发言马甲的帖子

孙吴才是心腹之患自曹操就开始，曹丕继位时虽有短暂和睦，但孙权婊完曹
丕后，曹丕可是念念不忘伐吴，曹睿时期前伐吴已经是基本国策，在蜀汉北
伐前相信曹睿也没有怎样想改变。曹魏重兵对吴也不是光用来摆好看的。

张合按理也不算是抽调雍凉兵，张合在诸葛亮第一次北伐时带兵入陇右，这
支部队应是中央军，在四月诸葛亮撤退后，还需要用来平定陇右，另也至少
需要留驻一段时间以防蜀军不知死回师陇右。孙权在五月开始利诱曹休，大
约八月战事已经发生发展到在皖城附近，孙权已经从武昌到皖口，并在此集
结大军，时间早的话当在七月时三路伐吴就已经发动，张合六月左右就需要
从雍凉回归，所带的兵马应就是早前应对诸葛亮带去陇右的中央军。

西方兵力不足看曹真所用的费曜、郝昭是原屯驻河西的守将，关中需要从陇
右或凉州调拨部队这通常就是关中兵力薄弱的现象。曹睿或是有听信过孙资
的意见，但从打退诸葛亮后就有曹休伐吴来看，又有后来的曹真伐蜀，这所
谓两线固守相信要到这两战无功后才开始实行。

[ 本帖最后由暴民于 2011-10-12 23:58 编辑 ]

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#554

发表于 2011-10-13 00:09 资料文集短消息只看该作者

回复 #553 暴民的帖子

笑话了，夏四月明帝就已经下诏论平叛之功了，结果张合还得用来评定陇右？？

----亮败走，三郡平。丁未，行幸长安。夏四月丁酉，还洛阳宫。

张合真V5啊，明帝传已经说了三郡啥时候平，结果张合还得平道6月去？

中央军5W步骑原来是直接留在雍凉变成“关中诸军”，开玩笑有得个谱吧？魏国的兵力什么时候跟着将军跑的了？

如果张合“应当”带的是平陇的诸军，那张合应当不是“诏合督关中诸军”，本来张合就尚在督军中，又下道诏令督啥呢？应当是直接诏合至荆州嘛。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-10-13 00:13 编辑 ]

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#555

发表于 2011-10-13 22:48 资料短消息只看该作者

回复 #551 暴民的帖子

郭淮在高平陵后是被任命征西将军督雍凉军而非雍凉总督，所以陈寿说郭淮垂问秦雍而非雍凉。
晋书里在吧凉州秦州都割分之后雍州还有7个郡，除去三辅和晋代设立的始平郡还有三个郡，怎么会就没了？
你这个说法未免太牵强，攻击和防御是两回事不错，但是绝没有放任敌人不加防备的道理，曹睿之所以在诸葛亮一到汉中就得到消息不就是说明曹魏还是非常注重对蜀情报收集的，说对蜀松懈为什么连人家一举一动都要打听？而且就用你自己的资料三辅直属司隶，那就是说长安就已经是中央的一部分了，你觉得能松懈到哪去？至于曹真张郃调归中央这没错，但为什么把三辅也调归中央？不知道可不可以理解为关中防御由中央直接过问呢？
夏侯懋任命时间我没找到过不知道你那里看到的能不能让我也看看？曹真是不是夏侯懋老大我真的不知道，但魏略里说夏侯懋承渊都督关中，而夏侯渊的管制范围就是雍凉，而且魏国三辅为中央直辖，没道理再弄个关中都督，所以我认为应该理解为在关中都督雍凉军。至于你说魏国只有40几万人马，那么蜀吴两国人马相加也不过30几万啊还要互相防御，魏国到底调了多少人跑到东边以致雍凉空虚？
疑兵作用就是吓唬人，我认为赵云是吓唬了夏侯懋之后无果，为了不曝露虚实只能坐守箕谷，否则很难理解一路要虚张声势引人注意的疑兵，怎么一头扎进山里种菜了！魏延真攻长安是在夏侯懋被吓跑的前提下，那么夏侯懋是不是真的会被吓跑就成了关键，以上面说的情况看你觉得小猫会跑吗？
至于你的部署我地理不好一时消化不了，我感兴趣的是诸葛亮如何应对上庸司马懿和雍凉郭淮费耀所部，当然了这一切还要建立在魏延真能靠五千人就搞定长安的基础上！

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#556

发表于 2011-10-14 09:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

诸葛亮那老小子都知道在×××地方摆三千兵，让那个谁谁谁卷席子滚下山后还出一身冷汗。（这算不算是对魏延兵行险者而不获许可的一个注？）
司马懿这阴老头会不会在×××地方驻三万骑？

偷袭这事，靠的就是个运气。没发生，怎么说都行。
但如果，代入到某一方把另一方想成小２，那即所见即所得了。

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#557

发表于 2011-10-16 20:44 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 jkx324cnua 于 2011-10-10 13:18 发表
1.张辽是魏国名将坐镇一方却没多少兵，这和时间点没关系，只是代表了曹魏的用兵用人的态度。那就是兵力集中由中央或是曹氏宗亲调配，掌兵权的人必定是曹氏宗亲。
2.魏延比马超强很多不知从何说起？就因为魏延嘴 ...

1，张辽坐镇合肥，却没有多少兵，这是因为兵被带到西线作战了。

而“一伐”时，恰恰是兵力被带到东线了，西线当时很空虚。

2，看看魏延的战史，再看看马超的战史，二人不在一个档次。

马超漏网之鱼，还能有5000兵？杨阜自然不怕他。

但是，魏延是坐拥数万大军的军事大员，他一出现，就会给人“数万大军在名将率领下来袭”的感觉。对比一下，马超给杨阜的感觉就是“漏网的一员武将，带着没几名残兵”。

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#558

发表于 2011-10-16 20:48 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2011-10-10 23:24 发表
嘿，曹睿时期还没怎么主动讨伐孙吴的举动，说曹睿重兵在吴，说得过去么。除了曹休被坑的那一次抽调张合督雍凉诸军过来以外，貌似曹睿是两线固守的战略态度噢。凭嘛说重点在东，西方兵力不足？

始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；

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#559

发表于 2011-10-16 20:56 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2011-10-10 16:33 发表
这个时候以为蜀唯有备就被忘记了，魏朝廷讨论的人从来就只有诸葛亮，可见魏延在破郭淮前在魏军的名声？？几乎可以忽略不计，还威慑力呢。

汉中太守，这是什么概念？魏延这样的信息，魏国都不知道？

先主为汉中王，迁治成都，当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞，飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守。

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#560

发表于 2011-10-17 01:42 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-10-16 20:56 发表

汉中太守，这是什么概念？魏延这样的信息，魏国都不知道？

先主为汉中王，迁治成都，当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞，飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守。

始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；

蜀小国耳，名将唯羽。

魏国知道啥？需要的时候就引用，不需要得时候就当垃圾？搞笑。

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#561

发表于 2011-10-17 01:44 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-10-16 20:48 发表

始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；

而卒闻亮出，朝野恐惧，陇右、祁山尤甚，故三郡同时应亮。

预备跟兵力有关系？

陈仓有备，不惧亮攻，兵力丰富不？----千余兵守。关中诸军去荆州。

略无预备时关中诸军倒是没到哪去。跟兵力有关系？

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#562

发表于 2011-10-17 20:10 资料短消息只看该作者

回复 #557 人中吕，鬼中羽的帖子

1.西线兵力调空证据何在？西线如果果真空虚，那么魏延在子午谷战略里为什么只字未提？说长安兵力空虚无力抵抗不是比什么吓跑夏侯懋有说服力的多？
2.魏延有什么战绩？我就看到魏延一辈子瞧不起文官最后被一个秘书打得望风而逃，魏延号称得军心可一上战场士兵跑的只剩儿子和几个死忠，这就是魏延的能力？
魏延当然没资格和马超相提并论，连和马岱相提并论都是抬举他！马超连5000人都没有就可以扫平凉州连凉州刺史韦康都宰了，这份本事魏延有吗？
坐拥数万大军？！魏延想领兵万人诸葛亮都不给，还数万大军来袭个什么劲？魏延是哪门子的名将？你不会说“牧竖小人”这几个字的考语就是他出名的证据吧？

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#563

发表于 2011-10-22 02:22 资料文集短消息只看该作者

1。如果西线兵力充分，魏延有什么理由说夏侯会吓跑？“怯而无谋”最多只是被吓跑的必要条件，怎么可能是充分条件呢？这正好应证了西线空虚的说法。

魏国西线空虚，成为北伐的绝好机会，但并不能构成出兵子午谷的理由。北伐的路线有多条可选，选哪条路魏军都空虚，走陇右也一样，“魏军空虚”这一事实支持不了魏延的意见。所以，魏延自然不会用这个理由来推销自己的子午之谋。

略无预备，自然包含着兵力空虚的意思。如果兵力很足，这还能叫“略无预备”吗？——兼回561楼。

此外能说明西线兵力空虚还有一件事。一伐时，张郃加入了五万兵力，然而，据诸葛亮所言，西线魏军仍然少于蜀军。那么，张郃加入西线之前魏军兵力之空虚，又是明证。

总之，“略无备预”“张郃加入5万军力后蜀军仍多于魏军”“魏延推断长安主将会吓跑”，这些史料环环相扣；再加上不久前魏国集结重兵与东吴在东线上大规模对峙。这些因素综合起来，西线兵力空虚是无法否认的事实。

2，在诸葛亮没有进入汉中之前，汉中太守是魏延，坐拥数万兵力。至于魏延想领万人诸葛亮不给，那是后事了，再说，魏国人哪会知道这档子事？

马超是个连杨阜都想要搞一搞的弱将，魏延是坐镇汉中的大将，两相比较，高下立判。至于马超能杀韦康，那还有人能杀了张飞呢！所谓马超“扫荡凉州”，实情呢，史载马超“进退狼狈，乃奔汉中依张鲁”，也就是说，这位马超，不过象个盗贼，在凉州呼啸了一声，转瞬即逃罢了。

但是，人家魏延传好歹也有大破魏国名将郭淮的战例。魏延最后输给杨仪，是其政治、处人处事能力低下的原因，并非输于军事能力。难道杨仪的军事能力也强过魏延？

当然，魏延确实不能与马超相提并论，但这并不说明在军事上魏延不比马超更强，马超的群众基础、马超的出身当然都远远强过魏延。魏延更远远不能与孔子相提并论，难道因此就可以推断魏延在军事上不如孔子？
另外，别扯远了，还是回到论题上来吧：“一伐”时，长期坐镇汉中手握重兵的魏延的军事威慑力，肯定要远远大于杨阜所面对的，已经成为漏网之鱼的马超。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2011-10-22 03:02 编辑 ]

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#564

发表于 2011-10-22 02:24 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2011-10-17 01:42 发表

始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；

蜀小国耳，名将唯羽。

魏国知道啥？需要的时候就引用，不需要得时候就当垃圾？搞笑。

难道汉中太守是什么人，魏国都不知道？

再看看汉中太守，这是什么概念？

先主为汉中王，迁治成都，当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞，飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守。

名将唯羽，那也是相对而言的（连张飞也算不得名将了，呵呵）。当年关羽强盛，有六万以上的重兵握在手里，随时可能会入侵。魏延的实力当然比不上当年的关羽，但是，也是仅次于当年的关羽了。

现在，正当自己“略无备预”时，敌方仅次于关羽的大将突然来袭，必然会造成恐慌。

而事实上，第一次北伐时，蜀军确实给魏国造成了极大的恐慌，当即就有不少投降、逃跑的，只不过地点不在关中，而在陇右罢了。焉知如果一伐时出兵关中，不会给“略无备预”的魏军造成极大恐慌，甚至守将弃城而逃的情况也会出现呢？

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2011-10-22 02:43 编辑 ]

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#565

发表于 2011-10-22 15:14 资料短消息只看该作者

回复 #563 人中吕，鬼中羽的帖子

1.略无预备就是兵力空虚？那按你的理解要离怕是永远也没机会杀庆忌了！
魏延能不能吓跑夏侯懋不过是魏延空口白话，居然又成了西线兵力空虚的证据？！那想必张飞在当阳时手下有百万雄兵了！
如果我没记错阁下对汉晋春秋的评价是臭名昭著，不过你好像对习老头说的兵多于贼的论述非常欣赏，却选择性的忽略了陈寿的兵弱敌强，不知道是什么缘故？
曹睿虽然好大喜功但并不是顾头不顾尾的笨蛋，他敢于在东线投入重兵正是因为对西线兵力部署有信心的表现，怎么就又成了兵力空虚的表现？
2.你自己也说诸葛亮进入汉中之前魏延是汉中太守，可一次北伐时诸葛亮取代魏延已经一年多了，魏延又哪来的数万大军？不过你说的没错魏国的确是不知道有魏延这么号人物！
“漏网之鱼”的马超手里连五千人都没有就可以击退夏侯渊，魏延能比吗？魏延连杨仪这个秘书都搞不定，要是碰到杨阜怕是连跑的机会都没有了！曹操赤壁大败之前还横扫荆州呢，总不会因为赤壁战败就把前面的战绩都抹掉吧？马超亦然！至于暗杀和击杀的区别我想没必要多说了。
如果我没记错魏延击退郭淮那段前面很清楚的有一句使延西入羌中，那就是说这次大破不过是诸葛亮时机选择正确罢了，何以说明魏延的军事能力？
两军对阵兵跑了你和我说是政治和处事能力低下的表示！？我不知道该怎么说了！魏延和杨仪对阵一触即溃无论如何不能说是他军事能力高强的表现吧？
孔子能不能打仗我不知道，因为他根本没机会表现这方面的能力，你非要这么比我也没办法，因为你的确是扯得够远的！

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#566

发表于 2011-10-23 00:21 资料文集短消息只看该作者

回复 #564 人中吕，鬼中羽的帖子

笑话，知道魏延这个人等于魏延对关中有威慑力？这强盗逻辑够牛B啊。

名将唯羽，说明的是对魏国来说，只认可关羽的威慑力。从魏国人看来，关羽是唯一有威慑力的大将，其他都不足为虑。

恰恰不巧的是，陆逊上表孙权的时候，也把关羽和曹操，刘备二人并列为当世三杰。

你找出个魏延对魏国关中有威慑力的证据来看看？让咱开开眼界嘛~~

又笑了，根据魏略之言：略无预备的情况最严重的是陇右，祁山，结果嘛，祁山却坚挺的没有将军跑路。一个山头堡垒尚且如此，而且还是尤甚的地方，长安凭什么“极大恐慌”？更不用说魏延直接忽略了一伐的时候曹真过来督的关中诸军是干嘛的。曹睿是让曹真去送死，督个兵力空虚的关中？

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#567

发表于 2011-11-2 07:10 资料短消息只看该作者

回复 #566 暂时发言马甲的帖子

笑死人，名将唯羽，名将很值钱吗？

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#568

发表于 2011-11-2 14:45 资料文集短消息只看该作者

回复 #567 给海洋的情书的帖子

值不值钱你跟刘哗说，跟曹丕说去。

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#569

发表于 2011-11-2 16:44 资料短消息只看该作者

王离，秦之名将也
政，吴之名将也

笑死我了，王离，张政，这种级别的名将史书中到处可见

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#570

发表于 2011-11-2 16:47 资料短消息只看该作者

说是秦国名将，结果别刘邦，项羽暴菊，一生一次都没赢过牛逼的名将啊

说是吴国名将，结果被羊祜，杜预暴

好有威慑力的名将

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