魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性 - 三国史话


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#391

发表于 2006-4-26 14:18 资料短消息只看该作者

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原帖由无隙于 2006-4-26 13:13 发表
成功率是1.军事行动不被发现
2.行子午谷不被发现
3.行子午谷天气特好
4.长安或潼关根本没守军及将领
5.诸葛亮迅速击破曹真或郭淮
6.曹真或郭淮不反扑魏延
7.在长安或潼关找到大量的粮食以供使用
8.魏主知道 ...

你这不是成功率10%，上述条件，基本有一条不成立，魏延的计划就得破产，成功率接近于0！

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#392

发表于 2006-4-26 15:19 资料文集短消息只看该作者

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原帖由无隙于 2006-4-26 12:30 发表

燕老。关键是地型。如果在长安能挡的住魏骑的前后夹攻吗？而占陇右后不管怎么说都不会出现汉堡包这样的情况。
而且，魏延计划的成功我认为最多只有10%的成功率。这样都去冒险，你以为蜀的资本很厚吗？

如果你认为会出现汉堡包的情况，那么当诸葛亮先取陇右之后，陇右和汉中会让蜀汉的受敌面增加，首尾难相顾。

如果你考虑关中平原上的长安抵挡不住骑兵，那陇右更适合骑兵作战，蜀汉抗的住吗？

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#393

发表于 2006-4-26 15:20 资料文集短消息只看该作者

是否能安全走过子午谷？
是否能顺利夺下长安？
是否能守得住长安甚至夺取潼关？
-------------------------------------------
不确定因素实在太多了。这可不是邓艾奇袭成都，邓艾成功了就是成功了，蜀国被灭。魏延奇袭假使侥幸成功，魏国还在（实力不受影响），还会反扑。

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#394

发表于 2006-4-26 15:33 资料文集短消息只看该作者

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原帖由无隙于 2006-4-26 12:34 发表

俗话说饭要一口一口的吃。不可能一口吃成一个大胖子。而且象直取中央的做法。汉末的黄巾军已经做过了，结果呢？

笑话！以弱敌强哪个是一口口吃大的？以强对弱可以像秦统一天下一样一步步蚕食，以弱对强，尤其自己一方不利于持久战的时候，必要的冒险和出奇制胜才是必须的。吴楚七国的清君侧和燕王朱棣靖难之役对比下就不难说明适当冒险和直取中央有没有必要。再想想韩信明烧栈道，暗度陈仓还有刘裕的孤军闯天险大岘山灭南燕，这不都说明适当冒险和出奇制胜是正确的吗？

更可笑的是你用一个未成功的例子，而且不去考虑这个例子为什么不成功，就来想用他证明没有成功的可能性。

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#395

发表于 2006-4-26 15:36 资料文集短消息只看该作者

不确定因素实在太多了。这可不是邓艾奇袭成都，邓艾成功了就是成功了，蜀国被灭。魏延奇袭假使侥幸成功，魏国还在（实力不受影响），还会反扑。
===============================================================
实力不受影响？如果该计划成功，蜀汉具有潼关以西，那形式就大体和秦灭六国，汉破西楚一样了。至少蜀汉在国力上不比曹魏差了。

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#396

发表于 2006-4-26 15:50 资料文集短消息只看该作者

呵呵, 周兄, 蜀汉直扑洛阳揣飞了曹魏, 那就是一统天下了指日可待了.

在面对强敌时看准时机出奇制胜是正确D, 但是出奇可不是等于冒险. 林大帅打仗时都说了句: 要有六分胜算, 2分机会就该去打了, 哪有必胜的仗. 但是魏延的呢?

如果你认为会出现汉堡包的情况，那么当诸葛亮先取陇右之后，陇右和汉中会让蜀汉的受敌面增加，首尾难相顾。
----事实上是: 诸葛亮能在汉中对抗曹魏大军, 完了以后谴魏大将军西进陇大破郭淮, 曹魏首尾难顾, 而不是蜀军.

如果你考虑关中平原上的长安抵挡不住骑兵，那陇右更适合骑兵作战，蜀汉抗的住吗？
----关中距离魏都近多了, 粮道足足少了一半还把用翻越秦领进行补给, 魏军兵多将广的优势能完全体现, 陇右则魏国无法展开此优势. 走陇右. 完全是蜀军选择地形对战. 抵挡不抵挡得住, 王平完全可以回答了吧?

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#397

发表于 2006-4-26 16:11 资料文集短消息只看该作者

嘿嘿………青蓝，好久没见了哈。刚说趁你不在小小发表下

这个具体细节我没你们知识丰富，所以这里说的都是大面上的东西。

我们的出发点立足点不同，我的出发点是诸葛亮的计划已经失败了（其实即便谡不违亮节度，恐怕也很难再取得优势了，因为曹魏一方的反应十分快，魏书记录曹叡部勒兵马步骑五万拒亮，这不过是迅速调动的，而后以长安洛阳之近，部队只会源源不断的开入。而且被佯攻牵制住的曹真估计不会再被骗多久了），在这个前提上去讨论魏延提出的思路的可行性。

而且我一直认为该计划还可以由诸葛亮会同蜀汉智囊团共同斟酌，究竟是哪个或哪些将领统军（显然是擅长关隘防守和对曹魏一方威慑力最大的），部队的具体数量是多少（当然是能通过且不被发现的数量），诸葛亮的大军该如何接应。等等等等。在这里诸葛亮只是该接受这个一种做战思路。

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#398

发表于 2006-4-26 16:23 资料文集短消息只看该作者

实力不受影响？如果该计划成功，蜀汉具有潼关以西，那形式就大体和秦灭六国，汉破西楚一样了。至少蜀汉在国力上不比曹魏差了。
========================================
蜀汉可以把潼关以西马上转化为国力吗？关西还有相当数量的魏军呢。
只是占了一个孤点，而且守不住。在关西魏军和洛阳一代魏军主力的夹击下，灭亡在即。

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#399

发表于 2006-4-26 16:25 资料文集短消息只看该作者

魏延那个时候还不是出这险招的时机, 如果诸葛亮能继续等一等, 等到东吴次年大破曹休(如果还会发生), 魏兵东调时再来这一计子午谷就爽死了.

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#400

发表于 2006-4-26 18:44 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 zmgo 于 2006-4-26 16:23 发表
实力不受影响？如果该计划成功，蜀汉具有潼关以西，那形式就大体和秦灭六国，汉破西楚一样了。至少蜀汉在国力上不比曹魏差了。
========================================
蜀汉可以把潼关以西马上转化为国力吗？ ...

诸葛亮的作战计划导致三郡望风而降，子午谷的作战方略只是不做佯攻，而是选精兵偷袭，陇西还是会在诸葛亮大军的压力再加上对丢失潼关甚至长安的惊恐中投降的。

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#401

发表于 2006-4-26 23:54 资料短消息只看该作者

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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-4-26 15:19 发表

如果你认为会出现汉堡包的情况，那么当诸葛亮先取陇右之后，陇右和汉中会让蜀汉的受敌面增加，首尾难相顾。

如果你考虑关中平原上的长安抵挡不住骑兵，那陇右更适合骑兵作战，蜀汉抗的住吗？

这个有人回了．不过，还是说一句．毕竟夏侯渊之流的少啊．等他们从许昌赶到陇右早从肥马变瘦马了那．还有多少战斗力啊．

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#402

发表于 2006-4-27 00:04 资料短消息只看该作者

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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-4-26 15:33 发表

笑话！以弱敌强哪个是一口口吃大的？以强对弱可以像秦统一天下一样一步步蚕食，以弱对强，尤其自己一方不利于持久战的时候，必要的冒险和出奇制胜才是必须的。吴楚七国的清君侧和燕王朱棣靖难之役对比下就不难 ...

燕王是占弱势的吗？我怎么不觉得．还有你说到暗渡陈仓你知道为什么项羽没反应过来才被韩信偷进去吗？
而这里牵制魏主力部队的队伍在哪啊？
还有你说我举的例子不贴切．我却确认为很贴切．都是计划不成熟就执行．只不过张角没办法，他必须要造反．而魏延比较幸运上头有诸葛亮管着，不至让他铸成大错．

[ 本帖最后由无隙于 2006-4-27 00:14 编辑 ]

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#403

发表于 2006-4-27 00:12 资料短消息只看该作者

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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-4-26 18:44 发表

诸葛亮的作战计划导致三郡望风而降，子午谷的作战方略只是不做佯攻，而是选精兵偷袭，陇西还是会在诸葛亮大军的压力再加上对丢失潼关甚至长安的惊恐中投降的。

那你的意思是诸葛亮去平三郡喽？这样的话谁去接应魏延？如果在潼关或长安的魏延没人接应的话不是包死了？不过，这样的话牺牲一个魏延换取陇右也不错．不知道魏延能不能拖到诸葛亮平定陇右．
如果，诸葛亮破敌去救魏延，那么缓过气来的曹真或郭淮完全可以有２个打算，一是直接配合魏中央军给诸葛亮来个汉堡包．二是反正诸葛亮被拖在潼关附近，蜀国空虚，可以从斜谷，子午谷等地分兵进入汉中．说不定蜀就这样被干掉了．

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#404

发表于 2006-4-27 07:08 资料文集短消息只看该作者

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原帖由无隙于 2006-4-27 00:04 发表

燕王是占弱势的吗？我怎么不觉得．还有你说到暗渡陈仓你知道为什么项羽没反应过来才被韩信偷进去吗？
而这里牵制魏主力部队的队伍在哪啊？
还有你说我举的例子不贴切．我却确认为很贴切．都是计划不成熟就执行 ...

无聊的断章取义，我具这些例子是在说明你所说的蜀汉应该一口口吃曹魏，打持久战是有问题的。

燕王不是弱势吗？他的军队战斗力也许不弱，但兵力，兵员，人口，财政，幅员哪个强？只要明朝在镇压路上不连续出现低级错误，耗也能把朱棣耗死。

韩信的例子在这里和有无主力被牵制无关系，因为按你说的一口口吃，那韩信不该慢慢修上栈道一点点打吗？

至于你的例子吗，你用掷硬币掷了个正面就来说掷硬币没有掷出反面的可能。

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#405

发表于 2006-4-27 08:39 资料短消息只看该作者

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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-4-27 07:08 发表

无聊的断章取义，我具这些例子是在说明你所说的蜀汉应该一口口吃曹魏，打持久战是有问题的。

燕王不是弱势吗？他的军队战斗力也许不弱，但兵力，兵员，人口，财政，幅员哪个强？只要明朝在镇压路上不连续 ...

我什么时候断章取义了？我的意思很明确。就算魏延的计划可行，但是时机不对，没人牵制魏的机动部队。所以这个计划，就算全按魏延的剧本走最终还是会被歼灭的。而且我对黄巾和魏延计划的归结一直是以不成熟你不会全忽略了吧。
还有你说的燕王成功是靠明当权一直的失误才成事的，难道说你是想让魏也一直失误直到蜀打下魏为止吗？

[ 本帖最后由无隙于 2006-4-27 08:41 编辑 ]

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#406

发表于 2006-4-27 12:36 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-4-26 18:44 发表

诸葛亮的作战计划导致三郡望风而降，子午谷的作战方略只是不做佯攻，而是选精兵偷袭，陇西还是会在诸葛亮大军的压力再加上对丢失潼关甚至长安的惊恐中投降的。

陇右是因为疑兵出眉, 雍凉诸军都受督往眉集合了, 而诸葛亮主力此时却攻打祈山, 所以陇右三郡才叛变, 在眉附近的扶风郡就没有叛投敌. 这么说不知道周兄清楚点没有呢? 单纯子午谷攻长安, 是做不到三郡叛变的效果的. 至于丢失潼关. 如果丢失了潼关, 关西之地皆危. 如果丢失洛阳, 魏之天下皆危. 直接打洛阳吧. 那更爽.

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#407

发表于 2006-4-30 10:28 资料主页文集短消息只看该作者

魏延在汉中担任汉中太守，对关中地区极为熟悉，如果当时按照魏延的打法去打的话，那么魏国的西京就不复存在了，魏延才是真正的将才，诸葛亮并不熟悉关中地区，在兵出斜谷的同时让魏延引一军从子午谷出发，魏延以最快的速度占领潼关，以魏延的统帅能力阻挡司马懿30天应该没问题吧，诸葛亮犯了一个原则性的错误。哎~

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#408

发表于 2006-4-30 14:47 资料文集短消息只看该作者

魏延是怎么对关中地区以及关中魏军布防情况"极为熟悉"的? 诸葛亮屯汉中两年, 如果魏延没把所知的大部分都给诸葛亮说一遍, 要么就是魏延是个二五仔反骨, 要么就是诸葛亮傻了, 用2年时间连魏延区区八年里获得的情报和关中具体情况有适当的了解.

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#409

发表于 2006-5-1 19:36 资料短消息只看该作者

我希望大家都明白一个问题...诸葛亮是一个人，不是神。他对魏延本来就有偏见的，所以很多情况下魏延提出的战略战术他都不会考虑的。这是人之常情，诸葛亮也不能避免。我觉得三国演义里把诸葛有点太完美化了。魏延当时提出的出子午谷的方案其实完全可以和诸葛的斜谷进兵一起进行。正如楼主在文章里提到的，即使失败了也不过损失1w人。也许当时诸葛也有考虑这个方法，但让魏延提出来就被否决掉了。如果是马谡提出的那么通过的可能性就很高了。

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#410

发表于 2006-5-1 21:20 资料文集短消息只看该作者

也不过损失1w人
1万人赌一个进关中的希望，人命是不是太轻贱了点？
尤其是相对于一个人口不过百万的小国

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#411

发表于 2006-5-1 22:39 资料文集短消息只看该作者

他对魏延本来就有偏见的，所以很多情况下魏延提出的战略战术他都不会考虑的
----演义不字这, 别一边拿着演义里的"偏见"摆到历史里, 又用历史里的"非神"来否决演义里的诸葛亮.

说点好玩的, 邓艾久经陇右之下, 也对阴平小道并不了解, 完全是极限大挑战式的过山番领的往成都冲, 魏延区区镇守汉中八年是怎么就对魏国的关中情况了如指掌? 诸葛亮屯汉中两年就怎么连魏延掌握的情报之皮毛都还没有得到, 还不了解?

是, 诸葛亮的确不是神, 不是神就成傻子了?

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#412

发表于 2006-5-2 05:26 资料短消息只看该作者

列柳城应该不会是在街亭的正面吧？也就是说不是把守街亭要道的人造工事．如果是，守列柳就可以了，何必去守不利于守的街亭？而情况真的是因为马谡的部队是来不及抢到防守重点张家川，更应该马上抢占列柳．张合的部队过了街亭就会被列柳城的部队挡住，战斗局势还要取决于列柳的战斗结果．列柳可以屯兵存量，对于进攻时集结部队意义中大，而对于防守来说列柳大概只存在着单城防御作用，张合的部队完全可以撇开列柳不理或留一部，主力找到诸葛亮的部队决战．

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#413

发表于 2006-5-2 13:12 资料文集短消息只看该作者

城不一定是列柳城, 魏略里都说马谡败因是不下据城, 反而上山, 难道你认为魏略言及该城是对张合没影响?

张合完全撇开不理? 陇右叛乱, 如果张合不打通此道, 他上哪去保障他的粮食补给能跟得上他的部队步伐? 这样去跟诸葛亮决战? 况且诸葛亮压根就没怕过跟张合决战. 他也正在率部队前去马谡那, 只可惜马大哥只顾自己出位, 不掂量掂量他有没有那本事干这活. 导致第一次北伐的成果尽化乌有.

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#414

发表于 2006-5-3 09:33 资料文集短消息只看该作者

如果不了解阴平小道的基本情况，就敢带万人去冒险？这不会是邓艾吧？一个合格的军事将领，了解基本的地理是常识。

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#415

发表于 2006-5-3 13:07 资料短消息只看该作者

不会演义中的诸葛亮是邓艾的化身吧？通晓天文地理？除非魏的谍报做的特别的详细。不然是不可能这样了解滴。阴平是小道而且要知道兵力驻防问题，邓艾还没牛到这份上。也只不过在赌而已，只不过他赌成功了。

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#416

发表于 2006-5-3 13:20 资料文集短消息只看该作者

咦,为啥这样的东东可以出现在"历史区"兼加精?东兄,给个说法先?

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#417

发表于 2006-5-3 13:37 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2006-5-3 09:33 发表
如果不了解阴平小道的基本情况，就敢带万人去冒险？这不会是邓艾吧？一个合格的军事将领，了解基本的地理是常识。

看过邓艾是怎么走阴平小道的记载没有? 别告诉我那种行军状态是对阴平了如指掌的情况啊, 邓艾就跟一知道方向一直走的人差不多了.

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#418

发表于 2006-5-3 15:52 资料短消息只看该作者

这就奇怪了，看来这是三国志在造假：

艾上言：“今贼摧折，宜遂乘之，从阴平由邪径经汉德阳亭趣涪，出剑阁西百里，去成都三百馀里，奇兵冲其腹心。剑阁之守必还赴涪，则会方轨而进；剑阁之军不还，则应涪之兵寡矣。军志有之曰：‘攻其无备，出其不意。’今掩其空虚，破之必矣。”

我就不明白和魏延的判断有什么不同。不过由于三国志在造假，按照阁下的逻辑，自然有权另编一套青蓝造假版以证伪。

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-5-3 15:54 编辑 ]

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#419

发表于 2006-5-3 17:50 资料主页文集短消息只看该作者

关于晓林计划，一个关键性的问题就是潼关当时是否设防。

如果设防，以潼关之险，即使不过几百守兵守备，魏延那点轻装兵就休想得手。且其以步兵出子午谷，谅快不过烽火，也跑不过驿马，只须有个把在关口附近的地方守军进驻，把关门一关。魏延那奔波千里、毫无攻城战具的疲兵就得干瞪眼。
如果潼关无防，侥天之幸魏延无血破关，这等关口一无储粮、二无备箭、连守城装备都没有的关口，魏延拿什么防守？待魏国援军一到，靠吐唾沫打退司马张合吗？

孙子曰：兵[1]者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。
》》》魏延只是方面军司令，只须考虑军事问题，而诸葛亮乃三军总帅，国家总理，考虑起来可不是选择魏延这种“胜未席卷天下，败则一败涂地”的激进冒险主义方案。

军争为利，军[3]争为危。举军而争利，则不及；委军[4]而争利，则辎重捐[5]。
》》》军争是为了争取有利地位的，但是军争也是有危险的。如果用全部军队和装备去争利，就会由于行动迟缓而来不及；如果丢下辎重轻装去争利，就有失去补给的危险。魏延以轻军行数百里子午险道，不可能有辎重车辆随行，全靠随身带的那点军粮（还有靠抢魏国老百姓的粮食）。不过按一次北伐时间考，出军时间为建兴六年春一月，此时庄稼熟未？（上邽割麦战可是在五月打的呀）如果按《魏略》载，魏延兵出子午谷，直取长安，尚可收长安仓廒存粮为已用，现在晓林计划把目标安在了要塞潼关，这地方能有多少粮食供魏延食用？不等诸葛援军赶到，饿也饿死他们了。

是故卷甲[6]而趋，日夜不处，倍道兼行[7]，百里而争利，则擒三将军[8]，劲者先，疲者后，其法十一而至；五十里而争利，则蹶[9]上将军，其法半至；三十里而争利，则三分之二至。
》》》所以卷起甲胄，轻装急进，昼夜不停，倍道兼程地赶路，走上一百里去争利，三军将领都会被俘虏，精壮的可以先到，疲惫的一定掉队，其结果只有十分之一的人能赶到；走上五十里去争利，前军将领就会遭受挫败，其结果也只有半数人能赶到；走上三十里去争利，也只能有三分之二的人能赶到。
》》》大家都看过马拉松长跑吧？不过四十二公里路程，毫无装备拖累全轻装奔跑，都是职业运动员，还哩哩拉拉地散了那么长的队。以晓林计划，魏延不旦要在十天内通过子午谷，还要比原来的长安计划多行至少四五日方能赶到潼关，先期赶到的能有几成？而且这些披坚持锐，跑了长途的疲兵可有战斗力可言？长安周围的渭河平原可是魏国有名的屯田区，搞不好几个典农中郎将凑几千屯田客和佃兵就把这伙连抬手都没力气的家伙收拾了。

》》》何况即使天佑神庇，无血取关，从洛阳到关中可不止潼关一条路呀。别忘了还有黄河蒲坂津和南面通荆襄的武关道呢。“且兵事上神密,将军何不从此右去,走蓝田,出武关,抵雒阳,间不过差一二日,直入武库,击鸣鼓。诸侯闻之,以为将军从天而下也。””这条路也远不了那儿去，而且此地魏军正是司马懿所辖，他老人家的反应，可不是我等所能臆断的，孟达就是活生生的例子，血的教训呀。

》》》总之，若按魏略魏延长安计划，虽然在魏军援军反扑下必败，但还来得及往子午谷撤退，若按晓林计划，想逃亦不可得也。

[ 本帖最后由杨少凡于 2006-5-3 17:57 编辑 ]

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发表于 2006-5-3 18:16 资料短消息只看该作者

邓艾偷渡阴平难度比魏延偷袭观众大多了，怎么成功了？

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