魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性 - 三国史话


	大雄GG

组别	限制发言用户
级别	前将军
功绩	18
帖子	1758
编号	42792
注册	2005-7-10

#271

发表于 2006-2-3 03:21 资料短消息只看该作者

诸葛亮偷袭凉州不被发觉不代表魏延偷袭长安不被发觉，一个是曹魏统治的薄弱环节，一个是心脏，不可同日而语

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	旖旎从雨


	★

组别	校尉
级别	护军
功绩	15
帖子	482
编号	55173
注册	2005-12-12

#272

发表于 2006-2-3 11:47 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2006-02-03, 3:21:20发表
诸葛亮偷袭凉州不被发觉不代表魏延偷袭长安不被发觉，一个是曹魏统治的薄弱环节，一个是心脏，不可同日而语

楼上认为中国现在是南京(长安不是国都,所以我也找了个前国都出来)的驻军警惕性高还是福建沿海的警惕高?

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	大雄GG

组别	限制发言用户
级别	前将军
功绩	18
帖子	1758
编号	42792
注册	2005-7-10

#273

发表于 2006-2-3 11:53 资料短消息只看该作者

统治薄弱这个词阁下看来是不懂得了

另，长安和洛阳的距离可不是北京和南京的距离

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	风之子123

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	72
编号	47154
注册	2005-8-29

#274

发表于 2006-2-3 12:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由旖旎从雨于2006-02-02, 18:09:59发表
拿下长安之后. 西面那3郡面对的形势只能比史实第一次北伐更加残酷. 打算诸葛亮清楚残余顽固势力花点时间. 这个时候不需要全军都去支援长安的. 继续派几将后续带个1-2W人去长安就够了. 在长安依城而战比在街亭打优势大很多的时候. 双方都是有备而来. 你就算是20W人也不可能一下吃下只有2W人的长安的.这个时候诸葛亮大军也差不多清除掉残余顽固分子参加到会战之中.

老大，感情你把长安当潼关看啊，潼关险要，用1-2W人防守潼关和黄河还是可以的。长安那么大一座城，你1-2W人，4个门平均每个门5000人不到，张合的5W先锋部队都可以强打下来了，何况还有曹睿的中军。
燕京说魏延的计划能够控制关中，也是建立在占的潼关的基础上的。可是取得潼关比长安更难。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	旖旎从雨


	★

组别	校尉
级别	护军
功绩	15
帖子	482
编号	55173
注册	2005-12-12

#275

发表于 2006-2-3 14:30 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由风之子123于2006-02-03, 12:20:57发表

QUOTE:

原帖由旖旎从雨于2006-02-02, 18:09:59发表
拿下长安之后. 西面那3郡面对的形势只能比史实第一次北伐更加残酷. 打算诸葛亮清楚残余顽固势力花点时间. 这个时候不需要全军都去支援长安的. 继续派几将后续带个1-2W人去长安就够了. 在长安依城而战比在街亭打优势大很多的时候. 双方都是有备而来. 你就算是20W人也不可能一下吃下只有2W人的长安的.这个时候诸葛亮大军也差不多清除掉残余顽固分子参加到会战之中.

老大，感情你把长安当潼关看啊，潼关险要，用1-2W人防守潼关和黄河还是可以的。长安那么大一座城，你1-2W人，4个门平均每个门5000人不到，张合的5W先锋部队都可以强打下来了，何况还有曹睿的中军。
燕京说魏延的计划能够控制关中，也是建立在占的潼关的基础上的。可是取得潼关比长安更难。

凭城据守就算不是险要也应该占很多便宜的吧. 如果早有预备外线也有援军. 守几个月困难8大. 中国历史上的例子太多了.比如樊城什么的.

守备战不是野战 . 到是防备黄河沿线需要的兵力更多.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2970
编号	38
注册	2003-8-20

#276

发表于 2006-2-3 15:15 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2006-02-02, 19:21:20发表
诸葛亮偷袭凉州不被发觉不代表魏延偷袭长安不被发觉，一个是曹魏统治的薄弱环节，一个是心脏，不可同日而语

只是想告诉你，魏延的轻军更有可能比诸葛亮的主力不被敌人提前发现而已。
是否诸葛亮也应在出兵前担心一下：要是赵云的疑兵不能欺骗敌人怎么办？要是主力刚走到半路就被敌人发现怎么办？如果这样考虑下去，结论只有一个了：不要出兵！

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	风之子123

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	72
编号	47154
注册	2005-8-29

#277

发表于 2006-2-3 15:30 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由旖旎从雨于2006-02-03, 14:30:30发表
凭城据守就算不是险要也应该占很多便宜的吧. 如果早有预备外线也有援军. 守几个月困难8大. 中国历史上的例子太多了.比如樊城什么的.

守备战不是野战 . 到是防备黄河沿线需要的兵力更多.

你错了，张合的5W部队和曹睿的大军到了后，肯定会日夜不停的轮流攻打，而己方的援军要20多日才到，这20多日是要自己独立面对敌人。就算不被打死，累也累死了。
防守潼关和黄河就不一样。潼关用少量大军就可以抵挡很多的敌人，防守黄河也就需要防守住潼关附近的渡口就行。也不需要太多的兵马。
至于樊城，首先他和长安的规模不一样，关羽的部队也不多。期间曹操还派于禁，徐晃为援军。这些都要分兵抵抗。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	风之子123

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	72
编号	47154
注册	2005-8-29

#278

发表于 2006-2-3 15:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2006-02-03, 3:21:20发表
诸葛亮偷袭凉州不被发觉不代表魏延偷袭长安不被发觉，一个是曹魏统治的薄弱环节，一个是心脏，不可同日而语

在子午谷道不被发觉还是可能的。只是要敌人一仗不打，你往城下一站就跑了，这个太有难度了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2970
编号	38
注册	2003-8-20

#279

发表于 2006-2-3 15:50 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由旖旎从雨于2006-02-02, 10:09:59发表
我觉得魏严的办法虽然不是好办法却是蜀当时情形的唯一一拼的办法.

当时情况是魏的领导者认为刘备死了蜀中无有能用兵的人了. 防范是很不严密的. 诸葛亮第一次北伐前期在魏集结部队之前是没有遇到多少抵抗的. 3郡都是叛魏应亮

如果按照魏严的办法出了子午谷口. 突然出现在长安. 那时候长安可以算做是后方城市了兵力多少不是重点. 关键是魏国没有把他的位置放在一个防卫重点的层面上. 这个时候就算只有5000人突然出现. 没有能兵之士只能是扯蛋逃跑.

拿下长安之后. 西面那3郡面对的形势只能比史实第一次北伐更加残酷. 打算诸葛亮清楚残余顽固势力花点时间. 这个时候不需要全军都去支援长安的. 继续派几将后续带个1-2W人去长安就够了. 在长安依城而战比在街亭打优势大很多的时候. 双方都是有备而来. 你就算是20W人也不可能一下吃下只有2W人的长安的.这个时候诸葛亮大军也差不多清除掉残余顽固分子参加到会战之中.

这个军事发展的程度比老走一条祁山好很多.

诸葛亮占据四川可以让西凉得不到发展. 如果战距长安. 中原想发展修养也是很困难的. 这个时候下面还有一个吴国形势很难说的 .

问题关键还是在能不能安全出了子午谷抵达长安.

但是有机会总比完全没机会强吧. 虽然有机会的方案失败之后代价会很大.

从雨兄：你的前半部分说的很正确。正是由于处于敌强我弱的大格局下，要想取得战略性的的作战成功，自然要冒一定风险拼一下的。

不过，魏延并不是打算攻占长安与魏军决战，而是要抢占潼关天险，阻击魏国援军进入关中。
至于说担心魏延能否顺利走出子午谷，我以为这个其实是最不用担心的问题。因为：
1、至少诸葛亮两次出兵关中，都很顺利地通过了谷道，其中第二次北伐通过散谷进攻陈仓；最后一次通过斜谷到达五丈原。
2、而诸葛亮是在已经惊动敌人的前提下，达成的这个进军，何况魏延偷袭时是在敌人无备的前提下呢？
3、诸葛亮的这两次进兵，一次数万，一次十万，都大大超过魏延计划偷袭的兵力，因此，魏延的偷袭，更加容易隐蔽，也就更容易成功。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2970
编号	38
注册	2003-8-20

#280

发表于 2006-2-3 15:58 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由风之子123于2006-02-03, 7:35:57发表
在子午谷道不被发觉还是可能的。只是要敌人一仗不打，你往城下一站就跑了，这个太有难度了。

其实，这个并不需要太担心。
以夏侯驸马的军事水平，能够做到不逃跑，而闭城死守，大概已经是很可贵了。
因此，魏延的部队就可以在长安边上虚晃一枪，而后掉头东进，去完成计划中最重要的任务：抢占潼关了。
即使这个夏侯驸马超水平发挥，出动兵力迎战，但是由于长安略无预备的前提，那么集结部队要时间，部队兵力也不足，魏延也可以留下少量部队进行牵制，主力依然快速东进。

最主要的，我们要考虑到，双方的主将，一个是久经沙场的著名大将，一个是只好治生，从没有实战的驸马。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#281

发表于 2006-2-3 16:26 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由风之子123于2006-02-03, 15:30:18发表

QUOTE:

原帖由旖旎从雨于2006-02-03, 14:30:30发表
凭城据守就算不是险要也应该占很多便宜的吧. 如果早有预备外线也有援军. 守几个月困难8大. 中国历史上的例子太多了.比如樊城什么的.

守备战不是野战 . 到是防备黄河沿线需要的兵力更多.

你错了，张合的5W部队和曹睿的大军到了后，肯定会日夜不停的轮流攻打，而己方的援军要20多日才到，这20多日是要自己独立面对敌人。就算不被打死，累也累死了。
防守潼关和黄河就不一样。潼关用少量大军就可以抵挡很多的敌人，防守黄河也就需要防守住潼关附近的渡口就行。也不需要太多的兵马。
至于樊城，首先他和长安的规模不一样，关羽的部队也不多。期间曹操还派于禁，徐晃为援军。这些都要分兵抵抗。

为什么要20多日,已经说了好多次了,绝对不是要魏延的奇袭部队单独行动,应该是一个大胆的计划加上缜密的安排,诸葛亮的大军在陇右被发现之时应该就在魏延在长安城下出现之时,甚至还可以再早一天,因为信息被传递到长安还要时间.就算做不到这么精细的话,也要尽最大可能缩短时间差.而且诸葛亮从这里进军长安之路也会变的通畅,三郡可能更早的望风而降.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2970
编号	38
注册	2003-8-20

#282

发表于 2006-2-3 16:39 资料文集短消息只看该作者

提示一下，如果采用魏延计划，那么诸葛亮的大军将不去陇右，而是出斜谷进入关中，接应魏延的偷袭部队。
——比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。（魏略）
也就是说，魏延在率轻军走子午谷偷袭潼关的同时，诸葛亮应率大军走斜谷进入关中，时间当然比魏延要晚，但是大致只要20天左右。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	风之子123

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	72
编号	47154
注册	2005-8-29

#283

发表于 2006-2-3 18:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2006-02-03, 15:58:22发表
其实，这个并不需要太担心。
以夏侯驸马的军事水平，能够做到不逃跑，而闭城死守，大概已经是很可贵了。
因此，魏延的部队就可以在长安边上虚晃一枪，而后掉头东进，去完成计划中最重要的任务：抢占潼关了。
即使这个夏侯驸马超水平发挥，出动兵力迎战，但是由于长安略无预备的前提，那么集结部队要时间，部队兵力也不足，魏延也可以留下少量部队进行牵制，主力依然快速东进。

最主要的，我们要考虑到，双方的主将，一个是久经沙场的著名大将，一个是只好治生，从没有实战的驸马。

这个到是有可能的，我觉得夏侯驸马应该会守城（不管是主动的还是被吓的），逃跑的可能性不大。
另外考虑夏侯驸马肯定会派人回洛阳报信和求援。单人单骑肯定比步军的速度快。沿路官府应该就知道有蜀军偷袭。曹睿知道后，肯定也会先派通观附近的部队都去防守，自己大军在后。魏延就算到了潼关也是疲惫之军。能否成功拿到潼关还是个未知数。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	99875Y

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	34
编号	34649
注册	2005-3-15

#284

发表于 2006-2-3 18:34 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2006-02-02, 15:15:10发表
好象在姜维退守剑阁前，没听说那里有重兵驻守吧？
好象那个什么江由关，也没有什么重兵，邓艾一来就投降了。

政治情况能比吗？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	旖旎从雨


	★

组别	校尉
级别	护军
功绩	15
帖子	482
编号	55173
注册	2005-12-12

#285

发表于 2006-2-3 19:38 资料文集短消息只看该作者

南京到北京相对洛阳到长安要近很多. 这里面不到要考虑到地理上的位置还有军队的行军速度. 那时候的速度也现在比差太多了. 所以长安还算不上在魏都城边上.轻兵袭险哪里能没有点风险.  100%的事情谁也保证不了.

占据了潼关而不占长安. 长安的魏军从初期的混乱中走出来了. 作为魏来说这样就有3个选择.上策切断子午谷口断魏延退路和补给之路并让各地加强防备与本国在山西河南的驻军夹击魏延. 中策依城固守待援. 下策放弃长安向西撤退.  这样的话主动权就回到魏手上.

最差取下策在加上面对那三郡的反叛, 长安撤退的守军守住沿岸几个码头是没问题的.潼关也就成了摆设反而分散了自己兵力.

占据长安也就是给了长安守军以直接的打击.如果我是他在可以选择向西退守凉州和退守潼关的情况下我会选择退到潼关.  这样给诸葛亮荡定三秦争取了足够多的时间. 自己的子午谷也陆续会有少量援军对于士气是很重要的提高. 长安的物资应该是够防守一段时间的.  最差的打算再度放弃长安.这个时候三秦已平.诸葛亮已经杀到渭水边上了.

我不相信冷兵器时代有预备的5000-----1万5人守城面对数万敌军会一夜溃败.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2970
编号	38
注册	2003-8-20

#286

发表于 2006-2-4 01:42 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由99875Y于2006-02-03, 10:34:01发表

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2006-02-02, 15:15:10发表
好象在姜维退守剑阁前，没听说那里有重兵驻守吧？
好象那个什么江由关，也没有什么重兵，邓艾一来就投降了。

政治情况能比吗？

不会又打算推出后主亡国论吧？要清楚：当时军事上还是姜维说了算的。
比如：是谁制订了所谓的可以更多消灭敌人的汉中收缩防御计划，从而导致了汉中这个关键阵地的迅速失守？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	吴子玉

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	8
编号	59620
注册	2006-2-10

#287

发表于 2006-2-19 22:16 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由千年一叹于2003-08-28, 22:45:04发表
诸葛亮攻下长安之后，何必一定要出城与敌人野战？难道凭借城池、关隘据守就不可以？

春秋以前，炼铁技术不成熟，缺乏大型攻城器械，

是以孙子兵法说大城市攻坚必须准备半年以上，

困守孤城是可行的，

到了步骑野战盛行的汉末，

技术装备和攻城策略上都相当的成熟，

况且蜀军补给主要来自两川，转运艰难，

（新夺陇右要转化为后勤基地，尚需时日）

就算陇西有粮，补给线也不可靠，

（蜀军兵少，难以保全漫长的运输线，不被魏军轻骑偷袭  ）

是故“守城必守野”，

城内外互为犄角，

士兵才有信心坚守，

若待敌临城乃至围城，

从纯粹军事角度上说，

也给予敌人更大灵活性，

车轮战，不分昼夜，“三班倒”轮番攻城，

累死你，

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	成人

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	9
编号	60531
注册	2006-2-21

#288

发表于 2006-2-21 18:45 资料主页短消息只看该作者

可怜了魏延

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	青蓝


	白衣伯爵

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	274
帖子	5924
编号	244
注册	2003-9-1
家族	轩辕狼党

#289

发表于 2006-2-22 11:05 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2006-02-04, 1:42:39发表

QUOTE:

原帖由99875Y于2006-02-03, 10:34:01发表
[quote]原帖由燕京晓林于2006-02-02, 15:15:10发表
好象在姜维退守剑阁前，没听说那里有重兵驻守吧？
好象那个什么江由关，也没有什么重兵，邓艾一来就投降了。

政治情况能比吗？

不会又打算推出后主亡国论吧？要清楚：当时军事上还是姜维说了算的。
比如：是谁制订了所谓的可以更多消灭敌人的汉中收缩防御计划，从而导致了汉中这个关键阵地的迅速失守？ [/quote]
呵, 这么说, 你坚持认为姜维时期能与魏帝相比了?

还有魏延抢占潼关这天大的笑话. 还真把整个关中当空囊子了. 得, 燕大侠, 魏关中情况真如你所假设的情况, 战情自然如你所推测的值得一试. 只可惜, this is 你的假设罢了.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#290

发表于 2006-2-22 12:13 资料文集短消息只看该作者

to青蓝，强占潼关难度过大，不过我总认为诸葛亮该接受魏延的奇袭的思路，具体操作方法可进行详细斟酌后实施，依旧是主力、奇袭、佯攻并用，并尽最大可能把时间计算好。

因为就历史的实践结论来看，诸葛亮自己拿套出陇右稳妥打法是很难成功的，而接受魏延的思路则确实有不小机会另局面有大的改观。可惜诸葛亮未能用其谋，实在是遗憾。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	青蓝


	白衣伯爵

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	274
帖子	5924
编号	244
注册	2003-9-1
家族	轩辕狼党

#291

发表于 2006-2-22 12:54 资料主页短消息只看该作者

诸葛亮的打法有很高的成功机会, 只是蜀军在执行时的心态使第一次北伐的宝贵战果化为乌有, 建议你仔细看看第一次北伐蜀军的战略意图是什么, 战术执行上又是如何的.

魏延的计划同样是极度的轻视了魏国的反映情况, 如果你认同老燕那种分析我没话说. 早说过了, 他的一切都建立在最最基本的几个假设上:

1 魏延说得一点不错.
2 潼关以及关中之地除了长安虚空如平地.
3 魏延完全掌握了关中的地形路线及魏国在关中的军事分布. (潜台词: 只有长安有守军, 其他地区人都没一个, 不要说阻止魏延了).

光看这三个前提就让人觉得搞笑了.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#292

发表于 2006-2-22 17:52 资料文集短消息只看该作者

我觉的诸葛先取陇右也是有很大风险的，第一雍凉地形较适合骑兵作战，对蜀汉有点不利，更关键的是取下雍凉之后蜀汉需要一段的发展才能再进攻长安，而这时蜀汉在雍凉与汉中都必须进行防守，实际上拉大了蜀汉的战线，我觉的对蜀汉这种国力弱小的国家这种做法更不好。

而且我的意思没有说相信魏延那套，我说的很清楚，诸葛接受魏延的思路，具体操作可以由诸葛亮控制。举例子说：
比如侦察好长安潼关一带的魏兵的部署。
选择对曹魏一方威名最大的将军率领奇袭队。
人数也不局限于5000，应该是不被魏发现的最大人数。
可以散布假消息让曹魏以为蜀汉的矛头将对向东吴而让曹魏更放松警惕，
出兵时诸葛继续走陇右，可以先行一步，尽最大可能做到诸葛亮在陇右出现就是魏延兵临长安之时。
依旧要采取佯攻、主力、奇袭并用的方式。
如果奇袭队未能顺利拿下长安或是感觉曹魏反应很快，可以提前嘱咐奇袭队将领：形势不利时把奇袭的部队靠向主力部队，减少损失，至少也可以形成史实中第一次的样子。
等等等等

总之，我说的是当蜀汉以弱对强，就应该出奇制胜，而不能打消耗战，更不能穷兵黩武，所以诸葛亮应该考虑魏延长提出的奇袭的思路。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	青蓝


	白衣伯爵

组别	限制发言用户
级别	征东将军
功绩	274
帖子	5924
编号	244
注册	2003-9-1
家族	轩辕狼党

#293

发表于 2006-2-22 22:41 资料主页短消息只看该作者

魏国能有多少骑兵这是一方面(按有关记载, 司马懿只动用到万骑, 不见得在陇右取得过什么傲人成绩), 如果取下陇右, 结好长期受到魏氏镇压的少数民族势力, 蜀汉的骑兵不会比魏国西方军团能动用的骑兵少.

取下雍凉蜀汉战略回旋的余地大了许多, 又没有造成大面积的与魏国国境相交(凉州陇右与秦川有险山相隔), 正好可以利用此地来稳定巩固战果, 进逼长安. 以待天下之变. (不要以为诸葛亮取下凉州还会继续一味的发动战争,消耗战是第一次北伐绝好的机会失去后的无奈举动罢了).

而调集更多兵马走子午谷则是彻底的失策, 部队越多, 行速越受影响, 保持各队不会散乱和隐蔽难度更大. 更不用说魏国一直监视着汉中对关中长安一带的军事举动(诸葛亮的屯兵一早为魏方所知).

而事实上, 诸葛亮, 魏延并未能对魏国的反映速度掌握得十分透彻, 魏延之计才会更危险.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#294

发表于 2006-2-22 23:15 资料文集短消息只看该作者

而调集更多兵马走子午谷则是彻底的失策, 部队越多, 行速越受影响, 保持各队不会散乱和隐蔽难度更大.
===========================================
我说的是在不影响战略进行和被曹魏发现的前提下，如果符合这个前提的只有5000那就5000好了。我只是在打比方，说明大家不要局限于魏延所说，而是只接受其思路。

如果按你这么设想，那其实诸葛亮这种打法也是很有风险，他出兵之前怎么知道三郡会望风而降，只要三郡稍加抵抗，等曹真主力进入雍凉那蜀汉就很难打了。就算望风而降曹魏一方也可以直接出兵去切断汉中与雍凉的联系，这也是危险的。至于你说的凉州陇右与秦川有险山相隔，可按照你们批判奇袭的思路，那曹魏也可以先行占领险要，然后就是进可攻，退可守。

总之，以弱对强想取胜大多是要冒风险的。而且就后来的战争发展看，就算谡不违亮节度，那形势真的会像你描述的那样么？至少看不出蜀汉能击败张颌的反击而牢牢控制住雍凉吧？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	西北死士

组别	士兵
级别	破贼校尉
功绩	4
帖子	52
编号	57900
注册	2006-1-19

#295

发表于 2006-2-22 23:44 资料短消息只看该作者

出兵子午。。
面对的仅仅是一长安而不是整个魏国几千里的纵深？？？？

而且把胜利的希望寄托在敌人主将的懦弱　而完全不顾后勤，士气，地理的因数
就想打下长安。。　做梦

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	伤云 (商云·子逸)


	彭城侯瀛海军节度使 ★★★★

组别	节度使
级别	征西将军
功绩	467
帖子	4676
编号	45650
注册	2005-8-15
来自	我的家在东北
家族	轩辕狼党

#296

发表于 2006-2-23 10:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

看了主帖和大量的回复（20多页...），也提个问题。

魏延计划里重要的一环应该是攻击潼关，那么潼关能否拿下？这种关口险隘，驻军是必不可少的，而天险的地势也决定，在潼关少量驻军就可以坚守，那么魏延的突袭军能否顺利攻下潼关？如果攻不下潼关，魏延军无处据守，无稳定补给，无增援，必然全军覆没。

夏侯驸马再笨，也只能说是不懂军事，个人以为不可能弃城而走..那是死罪啊，他龟缩在城里比较正常。魏延不攻长安，则夏侯必定向东求援。魏延攻长安（这个可能性不大），长安城池广大，人口众多（发动百姓守城自古有之80里的外城对魏延来说才是很大的劣势），万人就想攻破....即使能攻破，也不能迅速攻破，迅速二字一去.....

最后说一个援军的问题，司马能不通过中央就攻打孟达，那么其他的地方守军不会么？将在外，一旦长安、潼关有险，附近的地方守军必然前来援助，不太可能还要等皇帝的调军令吧。

以上是几点疑问，有错误的地方还望指教。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	不败东方

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	91
编号	46918
注册	2005-8-27

#297

发表于 2006-2-23 10:23 资料短消息只看该作者

这个话题有理说不清，双方各执一词。难分秋色。亦就是说双方的主观性太强了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2970
编号	38
注册	2003-8-20

#298

发表于 2006-2-23 10:50 资料文集短消息只看该作者

剑阁是蜀汉的重要关隘吧？但是在姜维大军退守前，可有重兵驻守的记载？
江油关扼守阴平道，又有什么重兵把守？
道理很简单，这些地方虽是重要险关，但是在战役发生前，位于蜀汉内地，自然无须重兵把守。——潼关道理相同。
司马懿攻孟达，有一个前提，那就是孟达造反的地方，是司马管辖的范围。如果离开了这个前提，要越界出兵，就没有那么简单了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	楼桑野夫

组别	校尉
级别	讨逆将军
好贴	2
功绩	16
帖子	604
编号	38945
注册	2005-5-15

#299

发表于 2006-2-23 11:23 资料主页文集短消息只看该作者

1蜀汉末期的政治清明程度,其所决定的全国动员及快速反应能力,是不是可以跟曹魏相比.
2蜀道之难,是否关中地理可比?

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	燕京晓林


	兰祺侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	安南将军
好贴	8
功绩	376
帖子	2970
编号	38
注册	2003-8-20

#300

发表于 2006-2-23 11:32 资料文集短消息只看该作者

1、我们只知道：姜维提出一个与诸葛亮、蒋、费等前人完全不同的汉中防御战略时，没有人反对他而实施了，结果汉中完蛋了。

2、我们也知道：虽然说姜维要求增兵被后主耽误，但是其后援军依然在从成都出发到阴平后，可以驻扎一个多月时间而敌人才到，由此可见，至少魏军比蜀军走的更慢。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！