原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-15 19:15 发表
----张松书与先主及法正曰：“今大事垂可立，如何释此去乎！”
松兄广汉太守肃，惧祸逮己，白璋发其谋。于是璋收斩松，嫌隙始构矣。璋敕关戍诸将
文书勿复关通先主。

刘备已经打算跑回荆州, 张松法正等内应大急. 此时是谁横加一脚把刘备逼上打自己的道路的? ----刘璋. 反叛刘璋的史料就请你引出来瞧瞧~
刘璋处死内奸，这叫“把刘备逼上打自己的道路”？合着把这内奸供起来，刘备就不打刘璋了？你骗鬼去吧。］
刘璋处死了吃里扒外的内奸，刘备恼羞成怒，构成“嫌隙”，这是刘璋的责任还是刘备的责任？你真TMD能颠倒黑白啊。

----笑, 你执一词的根据何在? 莫不是那可笑的"同盟是合并"?
依据就是：刘备曾经投奔孙权，后来独立

----何来雇佣? 雇佣是有主从关系, 而援军则只有宾主之分而无主从之别. 又忽出了个雇佣出来了?  
刘璋出钱出兵出粮，雇刘备攻汉中，这就是雇拥关系。宾主关系、雇佣关系是同时存在的。

呵呵，前面早都说了，吕布所谓“投”刘备，与“刘备投孙权”相类似，各类史料讲的都不一样，《后汉书》完全否认吕布与刘备有投奔这类关系，这个算争议案例。
----您可是连疑都不疑一下, 刘备那案例在哪? 是哪记载了刘备奔孙权? 奔吴可不一样, 当时孙权可没自称"吴". 而吕布不是奔徐州, 而是奔刘备,而刘备奔吴还有与孙权定盟的记载. 吕布有跟刘备定盟的记载么?
刘备奔吴，就是奔孙权，不管孙权有否自称“吴”。吕布有没有奔过刘备，除了一处有记载外，大部分史料都无记载，一般可以说，吕布没有成为刘备的下属。

曹操闻而引军击布，累战，相持百余日。是时旱蝗少谷，百姓相食，布移屯山阳。二年闲，操复尽收诸城，破布于钜野，布东奔刘备。----后汉书
时刘备领徐州，居下邳，与袁术相拒于淮上。术欲引布击备，乃与布书曰：“术举兵诣阙，未能屠裂董卓。将军诛卓，为术报耻，功一也。[一]昔金元休南至封丘，为曹操所败。[二]将军伐之，令术复明目于遐迩，功二也。术生年以来，不闻天下有刘备，备乃举兵与术对战。凭将军威灵，得以破备，功三也。将军有三大功在术，术虽不敏，奉以死生。将军连年攻战，军粮苦少，今送米二十万斛。非唯此止，当骆驿复致。凡所短长亦唯命。”布得书大悦，即勒兵袭下邳，获备妻子。----后汉书

后汉书完全否认了啥? S二号同志请别再YY正面回答一番如何?

哦，这样看来，那就不是后汉书，记错了。
刘备本来是公孙瓒部下对否？乘着助青州的机会，后叛离公孙对否，怎么着不关公孙的事？刘备哪次背叛主子，不是料定了原来的主子奈何不了他？叛公孙、叛袁绍、叛曹操、叛吕布都是如此。
----笑, 刘备本来是公孙赞部下, 后来被谴去与青州刺史田楷, 关背叛公孙赞鸟事? 后来随田楷一起率本部军马救陶谦, 陶谦益兵与刘备, 刘备才离开田楷, 又关公孙赞鸟事? 你丫到底懂不懂什么是背叛? 要不要给你查查字典?

你是公司成员，公司派你出差去另一公司公干，结果你就投了那个公司，这还不是背叛原来的公司？你查什么字典啊？

----刘备在袁绍败亡前, 始终为袁绍做事, 未有与叛, 有离去之心而未有独立和反叛之实. 刘备就是没反叛袁绍咋D? 要说有离去之心就是反叛, 那吕布离开袁绍怎么就不是反叛了?
何谓刘备“没有独立之实”？他欺骗袁绍第二次去汝南，就是独立之实。

----如果是刘备指挥就是刘备劫马了, 关备兵啥事? 史载备兵就是刘备的事? 再说了, 就是刘备劫了马, 就是背叛了? 吕布还没弄清楚什么事就立刻谴兵攻刘备, 这是刘备背叛? 搞笑.
刘备劫马，是反情败露。吕布还不攻击，难道坐等刘备来攻？

----哪里有刘备独立的记载, 另一贴我只看见有人一问你独立是出自哪的你就哑口无言了. 如果说明了, 有根有据, 何必怕拿出来呢. 很简单而已. 刘备哪里有投孙权或者独立的记载?

哈哈，你拿出“哑口无言”的链接，如果有，何必怕拿出来呢？
----你说的是关羽杀不了曹操, 我只要求你给证据, 刘备为什么不从, 他自己回答与关羽的话和斐松之分析的话都有, 刘备自己是说当时还不知道曹操会如此逆汉, 斐松之说他怕杀了曹操自己跑不掉. 就是没有关羽杀不了曹操的事存在.
杀人之后又跑不了，这不正好说明还是想杀的，只不过杀完后跑不了，那还不如不杀。这里也裴松之其实是揭穿了刘备的虚伪而已。如果他真的是站在维护汉室的角度，则拼了性命杀了曹操有何不可啊？

刘备背叛曹操，曹魏集团必然认为刘备反覆难养，但史料没有记载，这不正说明本人前面的观点：刘备成功了，所以把他的丑事尽量遮盖。但由于刘备反覆难养实在太明显了，无法遮盖，故史料中还是能看到几处记载。
----笑, 也就是说, 一切都是你YY咯?
刘备背叛曹操这总是事实吧，然后曹操居然不认人这是背叛？一边慢慢意淫去吧。

吕布VS刘备＝2：４
吕布当然也是反覆之辈，但他反覆的次数少于刘备。
----笑, 刘备就是离开(田楷)甚至是只是有打算离开而未离开(袁绍)都算成背叛,还甚至因为集了万把兵就被人恶之出兵攻打了也算背叛, 吕布不仅离开(张杨,袁绍)不算背叛, 就是明着背叛也不算背叛(刘备), 自然就次数远少于刘备了` 哇哈哈哈哈~
感觉你这个帖子傻笑了不少次啊，总之，刘备、吕布都是反覆难养的小人吧。
刘备第一次去汝南，可以理解为帮袁绍建立“敌后根据地”，但失败了；第二次他去汝南你要还这么说，那就是睁着眼说瞎话了。
----刘备打算离开袁绍, 没有错. 可睁着眼睛说刘备去汝南就是离开袁绍了, 这等话看来就是明了? 刘备建议袁绍南联刘表, 自荐出任, 袁绍同意, 刘备率兵南下汝南, 联合当地毫强共抗曹操, 除了刘备"想", 哪一点刘备离开袁绍了?
谁睁着眼睛说瞎话啊?~
譬如，你想要背叛你现在的势力，于是欺骗说你要打入对方内部，争取到上级的同意你就投奔敌人了。不叫你叛徒，还能叫你是“地下工作者”？

一句话: 刘备离开就是背叛, 吕布攻打主子都不是背叛. 果然是吕布的隔辈知己啊!~
大家都知道，你就是反覆难养的刘备的知己，这个不需要我来指出。

原帖由 shinbade 于 2007-1-29 18:15 发表
问题是，我们按”孙权成为刘备的领导“来理解史料，找不出矛盾之处。

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-16 22:55 发表
刘璋处死内奸，这叫“把刘备逼上打自己的道路”？合着把这内奸供起来，刘备就不打刘璋了？你骗鬼去吧。］
刘璋处死了吃里扒外的内奸，刘备恼羞成怒，构成“嫌隙”，这是刘璋的责任还是刘备的责任？你真TMD能颠倒黑白啊。
----我只证明刘备一直未叛盟约. 只是在援助其间结川人之心, 有对不起刘璋的地方. 刘备打不打刘璋, 看看张松这内奸的态度: 大急,急问" 如何去之. ". 张松比你YY得有说服力多了.
刘璋除了处死内奸外还干了件啥事敢情你这位同志连瞧也不瞧是吧?  刘备还能不怒? 你搞笑啊你?
下令各处关益吾通关. 断绝粮草.就是为了防患刘备来袭，你来证明刘备根本就没打算攻击刘璋吧。

你打算出其不意进攻人家，被人家识破了，并作相应的防范，这也成了你侵犯别人的借口？这不是强盗这是什么？


依据就是：刘备曾经投奔孙权，后来独立
----史料呢? YY的就自个幻想去, 别来讨论历史.
史料在那个帖子中，你不是参加了？
你是公司成员，公司派你出差去另一公司公干，结果你就投了那个公司，这还不是背叛原来的公司？你查什么字典啊？
----没背叛, 只是离开. 背叛是带走原公司资源, 或与原公司敌对. 私自离职从来不会被说成背叛公司. 另外, 刘备根本不是公孙赞派去出差的, 公孙赞是谴其与青州刺史. 还是那句, 关公孙赞鸟事?

刘备叛走了，怎么不是带走了资源？刘备及其所率的兵马本身就是公孙的资源。
另: 吕布之拾袁绍从张杨也，过邈临别，把手共誓。太
祖初使宫将兵留屯东郡，遂以其觽东迎布为兖州牧，据濮阳。----吕布传.
按某人明言, 出差后就一去不归是背叛. 吕布同志从张杨后就独立为一州之主, 攻曹操去了也似乎没被某位同志列为背叛哦~ 吕布那个...唉, 啥也不说了, 你是吕布难得的知己. 天下岂有知布者? 君也.
你要算张扬的关系，那也可以啊，我没有意见。
再来看看对袁绍:
而求益兵觽，将士钞掠，绍患忌之。布觉其意，从绍求去。
这怎么回事呢? 求赐兵, 袁绍没给. 知识患忌之, 好了, 吕布同志就不满了, 要跑了, 结果呢? 还真跑掉了. 这都也不是背叛, 只被人勉强说了句"怀疑个案". 倒是刘备同志虽然欲离, 但是也为袁绍尽力工作. 还是被说成是背叛无疑. 唉唉唉.

对待吕布与对待刘备的标准何其"公平"啊!~~
吕布离开袁绍，看来是双方是一个愿离一个要赶，谈不上背叛吧。
何谓刘备“没有独立之实”？他欺骗袁绍第二次去汝南，就是独立之实。
----他有心离开袁绍, 但仍主动要求为袁绍办事, 自汝南助袁绍对抗曹操, 又没自立旗号, 更没投靠他人, 什么独立之实??他欺骗袁绍什么了? 他没去汝南实施他向袁绍建议的事情么? 他在实施期内宣布独立, 或者阳奉阴违办自己的事不理袁绍了? 真搞笑啊.

天，好好一本史料，被汝辈意淫、歪曲成这样。那你来说说，《先主传》里说刘备“阴欲离绍”是废话吗？
刘备劫马，是反情败露。吕布还不攻击，难道坐等刘备来攻？
----哟哟, 备兵劫马就成了刘备反叛了, YY得不错哦. 备兵劫马不过是个借口, 吕布要打刘备的原因三国志明标着呢.
你理解备兵劫马只是个借口，但我理解就是刘备反情败露。之前他私自扩军，现在又来抢马，吕布再傻也知道刘备已经在偷偷地背叛了，所以，刘备反情一旦败露，就先发制人攻击刘备。这件事你要否认刘备没有背叛吕布，你骗谁去啊？看谁会理你。
哈哈，你拿出“哑口无言”的链接，如果有，何必怕拿出来呢？
----好. 我一问你:
说话得有根据, 你这么说不是不行, 问题是哪里弄出个后来刘备成了孙权下属的??

这个咱们已经争了很久了，最后，不是双方都有史料，但都无法驳倒对方吗？你在那个帖子里一直要求我用“史料”驳倒你的说法，我也对你提出同样的要求。结果，你用以驳我的史料，被证明无效。我说这事争议，你还不满足？
QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-1-29 18:15 发表
问题是，我们按”孙权成为刘备的领导“来理解史料，找不出矛盾之处。

你就立刻承认了, 你没有根据, 现在的倒是说你很有口有言有根有据, 果然是说话不打草稿, 爱怎么吹就怎么吹啊~` 哈哈哈哈
我要求你用史料反驳，但你拿出的史料，都不能作为反驳我的证据，所以，目前，我还是这样理解孙刘关系。只是，我现在不把它作为已经得到公认的肯定事实，承认它有争议。

----是啊, 斐松之说刘备想杀, 同样也承认关羽能杀掉啊. 你是说刘备没能力杀嘛. 那么诸如你所谓的公孙,袁,孙,刘璋之流刘备想杀不想杀? 倒忘了你自己要证明什么了? 原本是你要证明刘备想杀没能力杀, 现在倒成了要我证明刘备不想杀或有能力不杀. 哈哈哈哈哈`
我就是为了证明刘备是想杀曹操的，只是没办法实施。现在不还是这样吗？第一，他想杀曹操；第二，但不能“成功”地杀掉曹操（一时想不出什么词，先打个引号，意思是包括杀了人后自己还能逃）。
如果单纯地论杀曹操，那一个地痞无赖都有可能行刺成功，这个，有必要讨论？


----笑是因为某人太爱吕布了. 连吕布明着背叛都不当是背叛. 你那挡子吕布不是背叛刘备实在是让我无法不笑啊.
你要是承认了刘备与吕布都是反覆无常的小人，你怎么笑都由你。我这个帖子的观点很明确：不能对吕布和刘备实行双重标准 ，因为凡是能用来责备吕布的，同样可以责备刘备；凡是可用来为刘备开脱的，都同样可以为吕布开脱。

譬如，你想要背叛你现在的势力，于是欺骗说你要打入对方内部，争取到上级的同意你就投奔敌人了。不叫你叛徒，还能叫你是“地下工作者”？
----麻烦查阅离开与背叛的区别. 刘备只欲离绍, 而非背叛绍. 第二, 刘备并无欺骗袁绍, 而是认真的执行了自己的建议, 直到原主子大败亡后, 自己被击溃后, 方投新主.
你真好笑，如果吕布没杀丁原，只是离开丁原，那他就不叫三姓家奴了吗？你搞清辩论的核心论题再来谈什么“背离”“背叛”吧。
----我从来没否认过刘备反覆难养. 说话都是根据史料所载而论. 我否认的是你那种吕布跟刘备比还小巫比大巫,哈哈哈~
跟你那为知己不惜改史曲义是没法比的~`
你承认刘备反覆难养，那这个就不争了。至于这两人谁是小巫谁是大巫，看来两人差不多，但是，如果加上那些“无名但有实”的案例，则显然刘备是个大巫。如果算“有名有实”“有名无实”的话，则两人相当吧，这样可以了吧。

原帖由 可爱小马驹 于 2007-2-17 11:38 发表
“譬如，你想要背叛你现在的势力，于是欺骗说你要打入对方内部，争取到上级的同意你就投奔敌人了。不叫你叛徒，还能叫你是“地下工作者”？”这是S二号的原话，想说的是谁很明显，可惜的是刘表和袁绍从来就不是敌人，所以S二号这些鬼话就成了一个笑话

原帖由 shinbade 于 2007-1-27 00:16 发表


吕布在死前的名声比刘备差？你是如何知道的？还不是看后来由成功者书写的史书？

就算吕布死前的名声比刘备差，等他成功以后，经过宣传，把自己的名声反超刘备，这不是轻而易举的吗？那么，后人不就相信了 ...

原帖由 shinbade 于 2007-3-20 18:08 发表
关于“刘备的信用”。
以研究魏晋政治史为学术方向的史学家田余庆，对刘备的政治声誉有过论述。

一、建安初年，刘备就以“备数反覆难养”闻名于各方诸侯；
二、以后，刘备又几经反复，才投到刘表手下，而刘表“疑其心，阴御之”；
三、刘备据有南四郡后，周瑜有“刘备寄寓，有似养虎”之说；
四、助刘璋又叛刘璋，仍然不改其奸。
      孙权说刘备：滑虏乃敢挟诈
      鲁肃说刘备：斯盖凡夫所不忍行，而况整领人物之主乎？
      吕蒙说刘备：且羽君臣，矜其诈力，所在反覆，不可以腹心待也。

以上，就是三国时代人们眼中的刘备。

原帖由 冒牌 于 2007-3-20 18:43 发表
这段话是田余庆说的？出自哪篇论文？
俺看是阁下自己的YY罢，想打着田余庆的幌子来糊弄人？

“备数反覆难养”仅见于吕布部将之说，吕布部将代表了各方诸侯？
那袁绍、曹操、孔融、陶谦、陈登等对刘备的评价，阁下就无视了？
或者这些人不算诸侯？

至于刘备跟孙权方的冲突，更是以一盖全的观点，也好意思拿出来show？？？