赵括不是马谡 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	萨苏


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发表于 2004-2-4 04:18 资料文集短消息只看该作者

赵括不是马谡

两个名字常常被相提并论，那就是马谡和赵括，从街亭当地的情况判断，马谡可算是咎由自取，而赵括呢？情况就复杂的多。关于长平之战的军事分析，某也曾经颇有兴趣，甚至和军事院校的朋友讨论过这个问题。赵括和马谡，还不完全一样，他的失败，更多的是他对手的胜利，当然，他自己也有失误。

（一）
如果仔细分析史料，秦国战胜并非完全因为赵括。假如更换一下主帅，是赵奢对白起，可能也会战败，但是因为他没有赵括挂帅那么突出的戏剧色彩，这场战役可能不会被记叙争论的如此激烈。这之前韩魏伊阙之战被秦国杀了23万人，也够惨重的了，但是没有人记得那次作战韩魏的统帅是谁。楚国的绛侯丑也大败于秦，损失也很大，但因为他是宿将，就没有人记得这回事了。就算是廉颇，也未必是白起的对手，他对王龁，已经是勉力支撑。赵王让赵括代替他，也不是吃饱了撑的，那时候赵军已经损失了五万之众（相当于罗马十个军团吧）。秦国散布谣言的本意，也是希望战争进程快一点，因为它怕自己的补给跟不上。实际上，一方面秦国并没有把希望都寄托在赵国更换统帅身上，另一方面，就算是慢一点，秦国也一样会打赢，因为赵国的补给比秦国更糟糕，按照廉颇的战法，不久赵军就首先陷入饥饿了。

接收上党，是对秦国的积极抵抗和国防线的前推，赵国的选择比后期各国争相向秦国割地买和平，不知道强了多少倍。政治上没有问题，军事上就不好说了。

客观说起来，廉颇赵括，很象东北战场上的两个国民党将军，卫立煌和陈诚。都是名将，战略南辕北辙，陈诚主动进攻，卫立煌持重坚守，可是碰到林彪，都是一样的找不着北，不过是一个败得快些，一个败得慢些罢了。白起，就是那个时候的林彪。

从主帅才能上说，赵括的指挥作战能力不算差，换成其他名将大概也会象他一样打赵括并没有太多的错误－－不犯错误，在一般战争中就意味着胜利。常常被人们议论的赵军被包抄断绝粮道问题也不是关键。事实是当时赵国国内也没有粮食了，向各国借粮都失败，魏国有粮，但是等待赵军粮尽以便坐收渔利－－所以就算是廉颇的对峙战法，这时候恐怕也要徒呼奈何。从战争过程看，赵括应该算个不错的军事将领。问题是白起何许人也？名将中的名将！他的才能太出色的，作战指挥是拿破仑式的富有创造力。比如赵括出击的时候，谨慎的留下大将冯亭重兵镇守东垒大营，而白起呢？就能够声东击西，调虎离山，让冯亭上当，离开大营而导致东垒失守。这一点差距，赵括有自知之明，他出征前曾经告诉赵王，只要秦将不是白起，他就能够对付。因此，后来赵王让赵括的家属连坐，实在没有道理，倒是该让自己连坐才对。

赵括在不知道对手统帅更换的情况下出击秦军占据的西垒（这原来是赵军的主要工事，廉颇任上丢给了秦军），致使白起突袭赵军东垒成功，战局骤转恶化。不过，白起到达前线，是处于严格保密状态的，如果真的知道对手是白起，某以为赵括断然不会主动出击。赵国的情报战失利，是长平失利的第一个重要原因。

（二）
但是赵括也难辞其咎。某以为他最大的问题就是没有充分发挥部队的战斗力。被困于东西垒之间的谷地以后，赵军对秦军的进攻属于添油战术，逐次使用兵力，始终无法突破。几十万大军最后饥饿投降，而没有展开战线和秦军进行决战是他的最大失误。换句话说，赵国的军队大多处于只吃饭不打仗的状态，直到被活埋。战争的基本原则就是尽量发挥自己战争机器的最大潜力，假如赵军四十万人全部投入战斗，而秦军存在一个微小的指挥失误使一部分部队不能及时参战（因为赵军可以选择进攻方向和时间，古代军队的机动性和通讯能力又比较差，这种可能性很大。）那么战争的整个天平就会倾斜。赵军的骑兵部队以胡服骑射著称，正面冲击力非常出色。至于作战的时机，应该选在秦军长垒完成之前，因为那时虽然东西两垒为秦军占据，形成对赵军不完全的包围，但也导致了秦军兵力的分散。如果赵军向南翼或者北翼发动全线进攻，秦军的应对就比较为难了。赵括当时采取的战术却是保存有生力量，固守待机，干扰秦军的筑垒工事，并伺机突围。但是始终无法突破秦军的阵地，直到全军覆没。

另：旧长平地有骷髅庙，祭祀被坑杀之四十万赵卒。庙主骷髅大王，就是赵括。

这个失误的造成，和赵括的指挥有不可分割的关系。相对于他，西汉名将霍去病就善于运用兵力，他的预备队配置特别巧妙，打起仗来每个人都能投入战斗，没有闲人，所以战斗力特别强。赵括呢，就有失误了。

第一，赵括的应对筑垒战术是前线施压，伺机出击，其实是建立在等待对方失误的基础上，只要对方筑垒作战过程中指挥上出现失误，赵军就可以机动部队实行突破，把部队跳出秦军包围圈，另寻有利地形建立新的防线，甚至和秦军进行机动作战。现代的足球比赛与此相似，象90年代的AC米兰就专门等待对手的失误，战绩很好。很难想象完成一个对四十万军队的包围会没有失误。问题是赵括的对手是白起，战国最出色的军事家。他完成了这个奇迹般的工程，以惨重的代价筑成了环绕赵军的包围长垒，而没有任何赵括可利用的失误。难怪赵括要哀叹为什么第一次为将就碰上了克星。

第二，赵括本来的战略指导思想是主动进攻，和秦军决战，而忽然发现秦军的统帅，正是他最为畏惧的白起，他的战略思想顿时发生了大逆转，从积极主动一变为保守防御，失去了主动进攻的信心。要知道此时如果进行决战，这将是乾坤一掷式的豪赌。本来豪赌是青年人的喜好，无奈赵括对于白起的惧怕根深蒂固，这一场输不起的赌博，而且秦军已经占据有利形式，这场赌博输多赢少，赵括不敢以全军下注。所以他考虑的主要是如何突围，而没有和秦军阵战的决心。初次为将者往往因为犹豫不能捕捉战机，赵括应该也不例外。

第三，赵军的骑兵部队在这之前的侦察作战中，损失惨重，攻击力受到削弱，恐怕也是赵括不能下决心进行决战的一个原因。拖到秦国军队的长垒筑成，进攻的代价大大增加，而且，攻击一部秦军得手的时间也需要更长，长到足以使秦军从其他方面发动对赵军侧翼的攻击，决战的条件更加恶劣，当然赵军更不会决战了。值得注意的是白起也非常注意不和赵军决战，他的战略指导思想很明确，就是拖垮赵括，说明决战，对秦军是不利的，至少不如围困有利。

假如赵军真的发动决战，会是怎样的结局呢？赵军会取胜么？

某以为不会。

（三）
秦军人数，战斗力少占上风，但是兵力分散，赵军地形不利，但是可以进行内线机动集中兵力，假如双方统帅能力相当，赵军应该能够取胜。问题是秦军统帅白起并非等闲之辈，他的机动部队在外围部署很强，而且大量装备骑弩，如果赵军突破秦军防线，迎接他们的应该是凶猛的箭雨。

不过，这是一个对付赵军突围的作战安排，如果赵军并非突围，而是决战，地点就选择到东西垒间赵军阵地的南翼，那么秦军就会出现以寡敌众的现象，如果秦军一支一支投入战斗，就会形成各个击破，如果等待集中兵力，赵军有可能乘机占据秦军当面阵地，打破秦军的外线包围态势。作为白起，如果赵军的动作足够果断凶猛，更大的可能是收缩兵力，尽量拉长战线，避免出现局部被赵军歼灭的局面，这样，双方可能打成对赵军比较不利的正面对峙。只要秦军顶住赵军最初的猛攻，正面对战，赵军也不是秦军的对手，这也是廉颇一直避免的局面。但是，这个对峙要大大强于被围困致死！恐怕赵军快要覆灭的时候赵括是很想打成这样的局面的，但是他已经没有这个力量了。没有在秦军筑垒完成之前发动出击，反映了没有经验的将领对战机的把握问题。

即便赵军失败，这种全军的攻击结果，也会给秦军带来更大的杀伤，并至少保证部分兵力的突围，而不至导致实战中赵括身死军灭的结局。实际上，某在分析长平之战的时候，是参考了西方的一次战役的，就是斯巴达克斯的芬提大捷。那一仗，罗马军队的统帅是奥莱施杜斯，这位未来的执政官和赵括一样犯了不少错误，以至于在大平原上被斯巴达克斯四面包围了起来（斯巴达克斯，葛拉尼克斯，爱诺玛伊，克立克萨斯各据一边），而他的兵力，比斯巴达克斯只是稍稍逊色。但是这位将军在被包围后却比赵括灵活，他果断的全军扑向克立克萨斯－－营里一个人也没有留，连仪仗队都投入战斗。希望在第一时间粉碎角斗士两个高卢军团的抵抗。他几乎成功了，只是由于两个因素才是战局逆转，第一，克立克萨斯部下的名将鲍尔托立克斯（某当年记这些古怪的名字几乎发疯，不过为了后面看的顺畅，还是忍着骂娘记住了。）率领一千名角斗士进行了决死的反冲锋，阵亡了八百－－伤口都在胸前，但是为援军争得了时间。第二，斯巴达克斯是当时白起式的将领，他神速的率领自己的部队赶来攻击了奥莱施杜斯的后卫，等到葛拉尼克斯的援军赶到，奥莱施杜斯就明白了自己已经全无希望。罗马军团战败了。但是，三万名罗马军队只有七千名阵亡，其他人还是能够溃散逃走，将军本人也负了伤，但是冲了出去。

如果把它看作一个袖珍的长平之战，也许我们可以预测赵括全军发动决战的结果。

[ 本帖最后由风使于 2008-6-4 13:30 编辑 ]

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发表于 2004-2-4 09:17 资料短消息只看该作者

通篇文章的核心就是---------"白起是不可战胜的"

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发表于 2004-2-4 09:37 资料短消息只看该作者

秦军的骑弩可以和伊达的骑铁一比了。

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发表于 2004-2-4 10:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

虽然对本文的一些说法有保留意见，但是水平无需置疑，加为精华。

史记中记载：秦军军令是有泄武安君为将者斩。从另一方面看，其实已经有相当多的秦军官兵知道白起已经上任，结果赵国仍被蒙在鼓里，真是匪夷所思。

此外，赵括犯下诸多指挥上的失误，这一点应该没什么疑问，本文的意思大概是指出他并没有传说中那么无能吧。

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发表于 2004-2-4 14:23 资料文集短消息只看该作者

马谡也不是传说中的差阿,我记得,当时司马懿的大军几十万,马谡区区四万人,怎么挡得住?要说错就错在诸葛亮身上,这么难打的仗要一个没有经验的马谡来打,不可理解.

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#6

发表于 2004-2-4 14:55 资料主页短消息只看该作者

当时秦国制度,打仗就拉人,不打仗就有大部分士兵回家种田
长平几乎动员了秦国所有力量,所以我还是认为,秦军的补给其实更加困难

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#7

发表于 2004-2-4 17:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由lgdbest于2004-02-04, 9:37:05发表
秦军的骑弩可以和伊达的骑铁一比了。

伊达的骑铁似乎很没有用处，被sanada打得落花流水

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#8

发表于 2004-2-4 18:38 资料主页短消息只看该作者

其实赵括犯的所有错误中间，最致命的在突击时候逐次投入兵力，使总兵力的大半在前方交战时候还处于闲置状态。但是当时赵扩所处的地理位置是怎么样的呢？谁有当时战场的地理资料？战场环境允许他全军接战吗？？

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#9

发表于 2004-2-4 19:15 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由韦孝宽于2004-02-04, 10:26:41发表
虽然对本文的一些说法有保留意见，但是水平无需置疑，加为精华。

史记中记载：秦军军令是有泄武安君为将者斩。从另一方面看，其实已经有相当多的秦军官兵知道白起已经上任，结果赵国仍被蒙在鼓里，真是匪夷所思。

此外，赵括犯下诸多指挥上的失误，这一点应该没什么疑问，本文的意思大概是指出他并没有传说中那么无能吧。

史记严格来说，近乎一篇历史小说，可信度不算太高。
但毕竟是开山的作品，而且所收集的资料也并非空穴来风。
只有暂且信任之了。

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#10

发表于 2004-2-4 19:19 资料文集短消息只看该作者

赵括本来就不是无能，奈何比其父亲，比廉颇要差。

比白起来，就是一个天上一个地下了。

而这种全歼敌军，大多是出于一方高估了自己的实力。所以有残败，并非军事才能低下。

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#11

发表于 2004-2-4 19:33 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无可救药于2004-02-04, 6:23:57发表
马谡也不是传说中的差阿,我记得,当时司马懿的大军几十万,马谡区区四万人,怎么挡得住?要说错就错在诸葛亮身上,这么难打的仗要一个没有经验的马谡来打,不可理解.

司马vs马谡是演义,不是历史

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发表于 2004-2-5 12:54 资料短消息只看该作者

分析是很漂亮，可惜上古战史资料缺乏，很多事情都只能是姑且论之。比方说，赵军的兵力究竟有多少？如果确有40万之众的话（差不多是赵国总人口的十分之一），其中有多少是临时征召的乌合之众？以当时的技术条件是否可能对这洋一支部队施加有效的战术控制呢？

另外，那个斯巴达克斯的战例应该也是近代作家的小说家言吧……

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#13

发表于 2004-2-6 21:14 资料主页文集短消息只看该作者

　　白起再厉害，被活擒四十万也说不过去！赵王不杀他，自己的王位恐怕不保！民怨难平啊！

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#14

发表于 2004-2-7 12:44 资料短消息只看该作者

其实最差的还是赵王，在错误的时间，使用错误大将和秦军进行错误的决战。

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发表于 2004-2-7 16:28 资料短消息只看该作者

赵奢夫妇所犯的错误更大！赵母在赵括出征前对赵王所说的赵括的缺点应该都成立，不过某以为对于赵括这么一个出身豪门的青年而言，那些都不算太离谱。
以赵括的家世、对军事的兴趣、对兵书的熟悉还有当时的战国局势而言，不管赵奢夫妇什么看法，这么一个人不当将领不上战场是不可想象的。赵奢虽然看到了赵括的诸多毛病，只知道口头批评却没有想到用实践来改变赵括，如果当长平之战来临的时候，赵括也拥有赵奢田部令那种中下级官员的实践经验，或许就会是另外一种结果。
作为父亲，赵奢对儿子的教育是不合格的。

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#16

发表于 2004-2-7 16:31 资料短消息只看该作者

对于赵括在长平之战前的经历，我看到的资料没有提到赵括曾经有过什么任职履历，所以推测应该是一直待在都城中，没有实际经验。
谁有这方面资料，欢迎板砖。

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#17

发表于 2004-2-8 10:09 资料主页文集短消息只看该作者

又一个悲情人物，不过史书也不可全信

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#18

发表于 2004-2-8 10:44 资料短消息只看该作者

赵国军队也太无能了，怎么会这么多人被俘呢？就是40万头猪放出来，秦国军队也不可能能一下子抓完。

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发表于 2004-2-8 12:45 资料主页短消息只看该作者

赵国军队不差哦，那时候赵国军队是7国里面数1数2的！

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#20

发表于 2004-2-8 13:42 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

就算是廉颇，也未必是白起的对手

不同意~~廉颇在虽赵军不及秦军，但他在长平筑垒固守，以逸待劳，静侯其变，此招虽不能退敌，自守绝没问题

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#21

发表于 2004-2-8 13:44 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由张無忌于2004-02-08, 12:45:49发表
赵国军队不差哦，那时候赵国军队是7国里面数1数2的！

赵国是东方6国中战斗力最强的也是抗秦最坚决的

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#22

发表于 2004-2-9 15:43 资料短消息只看该作者

要对如此遥远的一个战例进行如此精确的分析，资料好象少了点吧？
首先是双方的兵力，到目前为止谁也说不清楚，我就在网上看到有人质疑，当时双方是否可能动员如此庞大的兵力？
其次是补给问题，即使当时有这么大规模的会战（按照史书记载的），双方要动员多少人来进行补给？战役的士兵数快赶上淮海战役了，而淮海战役中仅GCD的补给队伍就是民工数百万人，当时秦、赵有多少人可以参加呢？
再次是地形，两千多年前的地形和建筑与现在的情况应当有了很大变化，如何进行分析？
再次是装备，当时秦、赵的武器装备到目前为止还是个问号，按照据说是最新的考古发现，据说秦军那时还在使用青铜武器。
最后是人，这是最关键的，也是目前资料最少的，史记基本上是孤证，对人的记录也很简单，同一篇文章、同一句话不同的人可以有大相径庭的理解。
所以，这么精确的分析，基本上是“写的人写，看的人看”。

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#23

发表于 2004-2-9 16:07 资料主页文集短消息只看该作者

“秦王闻赵食道绝，王自之河内，赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平，遮绝赵救及粮食”。

可见秦国投入的军力民力远在赵国之上，赵军最后因为被饿了四十多天，才大部被俘的（是不是有点象淮海战役中的杜聿明集团呢）。

赵军四十多万肯定不会都是职业军人，多数都应该是临时征召的百姓，在濒临绝境的情况下不能指望还有多少战斗力。邯郸之围五年后，燕国还以“赵壮者尽於长平，其孤未壮”的理由攻赵。

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#24

发表于 2004-2-9 16:18 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由越后之龙于2004-02-09, 15:43:20发表
要对如此遥远的一个战例进行如此精确的分析，资料好象少了点吧？
首先是双方的兵力，到目前为止谁也说不清楚，我就在网上看到有人质疑，当时双方是否可能动员如此庞大的兵力？
其次是补给问题，即使当时有这么大规模的会战（按照史书记载的），双方要动员多少人来进行补给？战役的士兵数快赶上淮海战役了，而淮海战役中仅GCD的补给队伍就是民工数百万人，当时秦、赵有多少人可以参加呢？
再次是地形，两千多年前的地形和建筑与现在的情况应当有了很大变化，如何进行分析？
再次是装备，当时秦、赵的武器装备到目前为止还是个问号，按照据说是最新的考古发现，据说秦军那时还在使用青铜武器。
最后是人，这是最关键的，也是目前资料最少的，史记基本上是孤证，对人的记录也很简单，同一篇文章、同一句话不同的人可以有大相径庭的理解。
所以，这么精确的分析，基本上是“写的人写，看的人看”。

严重
极度怀疑数目中的水分含量。

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#25

发表于 2004-2-9 20:31 资料主页短消息只看该作者

数目我觉得基本是合理的
因为那时侯还是奴隶社会向封建社会过度啊
制度都不一样的,春秋战国的时候,那时侯打仗,都是做动员,然后把百姓等等派上去的,很少职业军人,就算变法了的秦国士兵,也不是真正意义上的职业军人.

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#26

发表于 2004-2-9 20:40 资料主页短消息只看该作者

而且长平兵力有疑问的,最好去看中央台介绍秦帝国的那部片子~~
里面对于当时的社会,政治,以及秦国的战争动员介绍得很详细了

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#27

发表于 2004-2-9 20:47 资料主页短消息只看该作者

山西省的高平县，这一带就是当年秦赵交战的地方。岁月流逝，古战场上建起了村庄。县博物馆的馆长定期来村里收集文物，因为村民经常能够捡到箭头之类的古兵器。这些箭头曾经深埋地下，上面似乎还散发着血腥。秦赵长平大战是秦军统一中国的进程中最为关键一场战役，它的结局对秦帝国的建立起到了决定性的作用。通过这场战役去了解秦军，应该是一个很好的思路。

在山西高平的这个山谷，考古人员的发现证实了这个惨烈的结局。在方圆10公里左右的地方，到处都是掩埋尸骨的大坑。仅仅在一个坑里边，他们就发现了100多具赵国士兵的尸体。

在古战场的遗址上，考古学家们发现了成堆的白骨。尸骨的边上还遗留着士兵们的兵器和随身携带的钱币。这是古代战争史上最为悲惨的一页。

上面是部片子文字版的一些内容~
可以看出来,的确赵军是受到了大规模坑杀的
而且,那些发现了的,都还是带了兵器的和钱的正规武装了的士兵
那些临时拉去打仗的,加上上党郡的人,有40W,我觉得是合理的

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#28

发表于 2004-2-10 10:19 资料主页文集短消息只看该作者

战略决战是需要时机和地利的，不是主帅说要决战就可以决战的。长平那一个小地方集结秦国赵国近百万的军队，哪里还有决战的空间？而且白起在这种情形下怎么会答应跟你决战？

赵括的问题明显在于过于理论化，比如他就认为不必保护粮道，因为战略决战一胜利，敌军溃败，则粮道自然通畅。在辩论的时候，这样豪迈的口吻自然将他老子说的溃不成军，但是实战中怎么可行？这点和马谡的想法何其相像也！

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#29

发表于 2004-2-28 09:19 资料短消息只看该作者

赵括此人，历史早有公断，没必要再去讨论究竟他是个什么样的人。。。。。。他的最大贡献就是为一个成语提供了素材，而这个成语成为了现今商业社会的最佳座右铭！

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#30

发表于 2004-3-12 19:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由bach_xu于2004-02-08, 10:44:59发表
赵国军队也太无能了，怎么会这么多人被俘呢？就是40万头猪放出来，秦国军队也不可能能一下子抓完。
因为人是有理性的动物啊

为人是因有理性的动物啊

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