刘璋即使不邀刘备入蜀，仍会遭到刘备的并吞 - 三国史话


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发表于 2006-4-25 08:07 资料主页文集短消息只看该作者

刘璋即使不邀刘备入蜀，仍会遭到刘备的并吞

作者：冷月魂
题目：刘璋即使不邀刘备入蜀，仍会遭到刘备的并吞
首发：烽火三国论坛
日期：三月二十二日

本文会分析两军统帅、部下，兵力，荆州守军，巴西问题，民心和张鲁等方面而定刘备即使不受刘璋之邀请仍然可以吞并刘璋。

【一】统帅

【刘备军】刘备：

先看陈寿在三国志对刘备的评语
先主之弘毅宽厚，知人待士，盖有高祖之风，英雄之器焉。及其举国托孤于诸葛亮，而心神无贰，诚君臣之至公，古今之盛轨也。机权干略，不逮魏武，是以基宇亦狭．．．．
刘备者，知人善任，有刘邦之风，刘邦在楚汉之争中能够胜出之原因，有大部份功劳都是其部下韩信，张良，陈平，肃何等所立。在刘备方便，他有诸葛亮，庞统，关羽，张飞，赵云，黄忠，魏延等人，皆乐于听其号令，将士用命是战争胜负的重点。刘备，他做得到。
他机权干略，不逮魏武，在败军之际中不气馁，走徐州，避夏口，先降曹操，后至刘表，屈于孙权等事，他拥有非凡人所得忍耐之能，胜不骄，败不馁，这正是刘备立业的根本。
他有机智，能屈能申，在乱世中随机应变，其能不亚于曹操，有号召力，且为汉室宗亲，在走江陵一事中，可见刘备甚得民心，人民甘于受其统治和乐于其用。

魏书曰：备外御寇难，内丰财施，士之下者，必与同席而坐，同簋而食，无所简择。众多归焉。
刘备同青州刺史田楷拒冀州牧袁绍数有战功，试守平原令，后领平原相，甚得人心。
由此观知，刘备的号召力和收买人心之能是非常高明，特别在其落难之际。
如果说刘备攻蜀有不利之时，这或多或少可以为其增加本钱，甚至反败为胜，这正是刘备的长处＝人和。

诸葛亮：刘公雄才盖世，据有荆土，莫不归德，天人去就。
刘豫州王室之胄，英才盖世，众士慕仰，若水之归海，若事之不济，此乃天也，安能复为之下乎
曹操：今天下英雄，唯使君与操耳。
夫刘备，人杰也，今不击，必为后患，将生忧寡人
刘备，吾俦也。但得计少晚；向使早放火，吾徒无类矣
程昱：观刘备有雄才而甚得众心，终不为人下，不如早图之。
陈登：雄姿杰出，有王霸之略，吾敬刘玄德。
刘晔：刘备，人杰也，有度而迟
孙胜、贾诩：刘备雄才。
钟会：　益州先主以命世英才，兴兵朔野，困踬冀、徐之郊，制命绍、布之手，太祖拯而济之，与隆大好。
刘巴：备，雄人也，入必为害，不可内也。
张松：刘豫州，使君之宗室而曹公之深雠也，善用兵，若使之讨鲁，鲁必破。鲁破，则益州强，曹公虽来，无能为也
孙权：非刘豫州莫可以当曹操者。
周瑜：刘备寄寓，有似养虎。刘备以枭雄之姿，必非久屈为人用者
陆逊：刘备世之枭雄。
张辅：刘备威而有恩，勇而有义，宽宏而有大略。

综合而论之，刘备有以下之能力。
雄才，杰出的才能和谋略。
枭雄，凶狡强悍的豪杰、魁首。
英才，才华特出的人。
人杰，人中的豪杰。
雄才盖世，智能、才能或谋略无人可敌。
天下英雄，天下才能超群出众的人。

还有王霸之略、善用兵、众士慕仰、甚得众心，终不为人下、威而有恩，勇而有义，宽宏而有大略。
刘备以上之能力使其在东汉未年终成大业，其人绝不亚于曹操。

【刘璋军】刘璋：

先看陈寿评
璋才非人雄，而据土乱世，负乘致寇，自然之理，其见夺取，非不幸也。
张璠曰：刘璋愚弱而守善言，斯亦宋襄公、徐偃王之徒，未为无道之主也。张松、法正，虽有君臣之义不正，然固以委名附质，进不显陈事势，若韩嵩、（刘光）〔刘先〕之说刘表，退不告绝奔亡，若陈平、韩信之去项羽，而两端携贰，为谋不忠，罪之次也。

从上面可观刘璋不是人雄，愚蠢而弱小，其失败不是不幸，不属于自然。
即是说其人无统帅之能，不能指挥群众，不能有效管理地方。

璋言：「父子在州二十余年，无恩德以加百姓。百姓攻战三年，肌膏草野者，以璋故也，何心能安！」
其在益州２０多年，竟然不能为百姓谋求福利，亦无什么恩德可以带给百姓。
他根本不是一州之长的才，面对汉中的张鲁，竟然要从他地请人助其守备，即使刘备不取，必为他人所灭。
统曰：「权变之时，固非一道所能定也。兼弱攻昧，五伯之事。逆取顺守，报之以义，事定之后，封以大国，何负于信？今日不取，终为人利耳。」

除了以上之外，其用人亦有问题，请看以下。
郑度说璋曰：〔一〕「左将军县军袭我，兵不满万，士众未附，野谷是资，军无辎重。其计莫若尽驱巴西、梓潼民内涪水以西，其仓廪野谷，一皆烧除，高垒深沟，静以待之。彼至，请战，勿许，久无所资，不过百日，必将自走。走而击之，则必禽耳。」先主闻而恶之，以问正。正曰：「终不能用，无可忧也。」璋果如正言，谓其群下曰：「吾闻拒敌以安民，未闻动民以避敌也。」于是黜度，不用其计。

在兵临城下之时，璋竟然以闻拒敌以安民，未闻动民以避敌为由拒绝计谋。
观之虽有仁心，但在乱世中必不能存。

英雄记：璋性宽柔，无威略，东州人侵暴旧民，璋不能禁，政令多阙，益州颇怨。赵韪素得人心，璋委任之。韪因民怨谋叛，乃厚赂荆州请和，阴结州中大姓，与俱起兵，还击璋。蜀郡、广汉、犍为皆应韪。
益州叛乱已非新事，刘璋宽柔、无威略，怎可跟刘备对抗？
而且叛乱时蜀郡、广汉、犍为皆和应，可观刘璋的势力不是怎样稳固。
刘璋所依赖者，只是成都附近的地方。
得民心而将士不用命亦为无用，此事下面会再详谈。

【二】部下
分析双方主要谋士、武将。

【刘备军】

【谋士】
庞统：

陈寿：庞统雅好人流，经学思谋，于时荆、楚谓之高俊。儗之魏臣，统其荀彧之仲叔？性好人伦，勤于长养。每所称述，多过其才。
诸葛亮：庞统，楚之良才，当赞兴世业者也
鲁肃：庞士元非百里才也，使处治中、别驾之任，始当展其骥足耳。
杨戏：军师美至，雅气晔晔，致命明主，忠情发臆，惟此义宗，亡身报德。
徽甚异之，称统当南州士之冠冕，由是渐显。

庞统是刘备入蜀第一军师，当然要先了解其人。
上面说到其雅好人流，经学思谋，名士、良才，非只是管理百里的人。
他主张的战术是快、狠、准。可观下文。
益州牧刘璋与先主会涪，统进策曰：「今因此会，便可执之，则将军无用兵之劳而坐定一州也。」先主曰：「初入他国，恩信未着，此不可也。」
统复说曰：「阴选精兵，昼夜兼道，径袭成都；璋既不武，又素无预备，大军卒至，一举便定，此上计也。
有很多人会说，如果璋不邀刘备对抗鲁的话，璋必备防。
但观刘备对益州的必需，庞统之用兵，必可攻其不备。
在刘璋还未能作出完善的防线时，给予其重大而快速的攻势，一战可定矣。
亦有人会说，庞统攻蜀会战死呀。
这就错了，庞统战死是因为进围雒县，统率众攻城，为流矢所中而卒。
但现在由东路而入的话，可避攻雒县，而且即使在攻打雒县时战死，刘备军已深入敌阵，庞统的速攻战术已经完成。
即使战死，亦无伤大雅。
而且刘备因初入他国，恩信未着而不为之。
但现在璋拒其入蜀，已经反面，以大局而考虑的话，刘备攻蜀必需快。
而庞统提出的战略亦以大局而观，只要刘备是要占领消灭刘璋的话，必用其计！

诸葛亮：

陈寿评：诸葛亮之为相国也，抚百姓，示仪轨，约官职，从权制，开诚心，布公道；尽忠益时者虽雠必赏，犯法怠慢者虽亲必罚，服罪输情者虽重必释，游辞巧饰者虽轻必戮；善无微而不赏，恶无纤而不贬。可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣。
然亮才，于治戎为长，奇谋为短，理民之干，优于将略
亮少有逸群之才，英霸之器。

观诸葛亮一生，长内政，而在军事上则比较弱。
而诸葛亮在入蜀战争中亦可以发挥到很大帮助。
１）留守荆州
以诸葛亮治国之能，以其留守后方为前线提供帮助的话，更胜其领兵出征。
而且他是隆中对的提倡者，联吴抗曹一事由孔明来负责是谁合适不过。
既可减轻前线负担，又可给刘备安心入蜀，何乐而不为之？

２）随军入蜀
刘备之所以不用速攻战是因为怕人心不服，那又是诸葛亮发挥其用之时。
诸葛亮长内政，宜用之安民心【抚百姓，示仪轨，约官职，从权制，开诚心，布公道】
刘备军一路攻城掠地之时，以诸葛亮安抚百姓，并能为前线提供兵力补给，大利之举！

【武将】
关、张、黄、赵、魏

先看关羽
陈寿：关羽称万人之敌，为世虎臣。羽报效曹公有国士之风。然羽刚而自矜，以短取败，理数之常也。
羽善待卒伍而骄于士大夫。
傅干：勇而有义，万人之敌。
刘晔：关羽勇冠三军
温恢：关羽骁锐
周瑜：熊虎之将。
关羽之能无人可否定，而其善待士兵一事更使其在战争中更有利。
以关羽为入蜀先锋的话，必然锐不可当。

张飞
陈寿：张飞称万人之敌，为世虎臣。飞义释严颜，并有国士之风。然飞暴而无恩，以短取败，理数之常也。飞雄壮威猛，亚于关羽，飞爱敬君子而不恤小人。
傅干：勇而有义，万人之敌。
程昱、郭嘉：万人之敌。
观张飞此人，有勇有谋，在放严一事可见智勇兼备。
而其性格敬君子一事中，以其跟关羽并作先锋的话，必能招降不少将领。

黄忠
陈寿：忠常先登陷阵，勇毅冠三军。
蜀书黄忠传：自葭萌受任，还攻刘璋，忠常先登陷陈，勇毅冠三军。
黄忠在入蜀之战勇不可当，在刘备攻蜀时勇冠三军。
带其出兵杀敌必有一番作为。

赵云
刘备：子龙一身都是胆也。
赵云亦是一勇者，并黄忠共随刘备攻蜀，必利。

魏延
陈寿：魏延以勇略任贵重。览其举措，迹其规矩，招祸取咎，无不自己也。
魏延之骁勇
延既善养士卒，勇猛过人，又性矜高
魏延勇武过人，而且善待士兵，对其攻蜀战争中必有帮助。

【刘璋军】
刘璋军的谋士将领甚少，只有张仕、刘?、邓贤、泠苞、刘循等。

蜀书：刘备传
董和、黄权、李严等本璋之所授用也，吴壹、费观等又璋之婚亲也，彭羕又璋之所排摈也，刘巴者宿昔之所忌恨也，皆处之显任，尽其器能。有志之士，无不竞劝。
引资治
主簿巴西黄权谏曰：「刘左将军有骁名，今请到，欲以部曲遇之，则不满其心；欲以宾客礼待，则一国不容二君，若客有泰山之安，则主有累卵之危。不若闭境以待时清。」璋不听，出权为广汉长。从事广汉王累，自倒县于州门以谏，璋一无所讷。
在上文中可得两点。
一，刘璋不能用人
二，众人多不愿为刘璋所用
将士不用命，将士无战之心，如何抗敌？
黄权不出，李严跟刘备军一遇即降。
法正在提出请刘备入蜀时已有叛心，加上张松，刘璋几乎众叛亲离。
只有民心和一部份死士如张仕、邓贤、刘循、泠苞等。
即使兵甲众多，亦难守矣。

※小结
在上文中可看见刘备军跟刘璋君的对比。
君胜、谋胜、武胜，可见刘璋军有多大的不利因素。
下面会再分析兵力、外交等问题。

【三】荆州守军

先谈谈外交一事，有人会说孙权或曹操会在刘备攻蜀时领兵进犯，使刘备无退路。其实不然。
首先，刘孙的冲突在于刘备得了益州后不把荆州归还孙权。
二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：「须得凉州，当以荆州相与。」权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。
所以在刘备还未得到益州的时候，孙权攻荆州的可能性很微，而且当时大家共识的敌人是曹操。
那当时曹孙在做什么呢？
孝献皇帝辛建安十八年（癸巳，公元二一三年）春，正月，曹操进军濡须口，号步骑四十万，攻破孙权江西营，获其都督公孙阳。权率众七万御之，相守月余。引资治
夏，四月，曹操至邺。
秋，七月，魏始建社稷、宗庙。
而再之后就是攻打西凉，未有跟刘备接触。
乐进传：后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之，南郡诸郡山谷蛮夷诣进降。
乐进就是唯一一人跟关羽有冲突之人，然未有什么大作为。
关羽亦足以自守，刘备亦不用救援。
所以荆州受攻击甚至被破的机会很微。

【四】兵力问题

在兵力问题中，很多人会说刘备围雒城用了一年时间方破之，对刘备之兵力和作战能力有疑，其实不然。
第一，雒城是刘璋除了成都外的最后防线，当然是用重兵守之。
刘璋派其子刘循守之，可见其重要之处。

第二，刘备在围城一战中，兵力不多。刘备入蜀时的兵力是【数万】。
刘备传：主留诸葛亮、关羽等据荆州，将步卒数万人入益州。
刘备需要分兵守葭萌，留守攻下的城池，到围城时已余下不多。
大概还有一半吧。
但以一半之兵仍能把雒城攻下，要知道雒城是刘璋最后防线。
所以说，刘备兵虽少，但作战能力则高于刘璋军。
而且兵不在多，在多将帅的能力。
兵贵精不贵多呀，然而刘璋军对外的战绩胜少败多。
单单对抗汉中就已经败下来，还要请外人入蜀助战，可见刘璋军队之弱。

从上我们可以观之，荆州兵的实力。
另一破刘璋兵重点是由孔明、张飞等所领的援军。

张飞传：先主入益州，还攻刘璋，飞与诸葛亮等泝流而上，分定郡县。至江州，破璋将巴郡太守严颜，生获颜。飞呵颜曰：「大军至，何以不降而敢拒战？」颜答曰：「卿等无状，侵夺我州，我州但有断头将军，无有降将军也。」飞怒，令左右牵去斫头，颜色不变，曰：「斫头便斫头，何为怒邪！」飞壮而释之，引为宾客。飞所过战克，与先主会于成都。
赵云传：先主自葭萌还攻刘璋，召诸葛亮。亮率云与张飞等俱泝江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。
诸葛亮传：先主自葭萌还攻璋，亮与张飞、赵云等率众泝江，分定郡县，与先主共围成都。
刘封传：及先主入蜀，自葭萌还攻刘璋，时封年二十余，有武艺，气力过人，将兵俱与诸葛亮、张飞等泝流西上，所在战克。
李严传：拒先主于绵竹。严率众降先主，先主拜严裨将军。
张裔传：张飞自荆州由垫江入，璋授裔兵，拒张飞于德阳陌下，军败，还成都。
费诗传：刘璋时为绵竹令，先主攻绵竹时，诗先举城降。
从上文可见，刘备军和援军所到之处，差不多全部投降，这正是刘璋不能用人且众叛亲离的例证。
即使刘璋军多强，其人号令不当，将士不肯为其所用，只会增加刘备军的实力。
到后来，成都孤城难守，灭亡，只是时间问题而已。
而且张飞入蜀的时候两刘已反面。
那么江州带的地方即使不增兵亦会有所训练备战吧？
而当时张飞入蜀以一半之兵力而克有所准备的刘璋军。
那么换个方度而言，刘备以整个军团以快攻之势进行没有准备的刘璋军，胜负可判矣。

【五】巴西问题
另还有一个重点问题，巴西之兵。
先谈谁是巴西太守。
刘璋传：鲁部曲多在巴西，故以羲为巴西太守，领兵御鲁。
英雄记曰：庞羲与璋有旧，又免璋诸子于难，故璋厚德羲，以羲为巴西太守，遂专权势。
刘璋邀刘备入蜀的原因是防曹操攻打鲁后入蜀。
那么身为巴西太守的庞羲不是理所当然去抗敌吗？
还有自势力且相近战场的不去，反而请荆州牧－刘备呢?

刘璋传：松复说璋曰：「今州中诸将庞羲、李异等皆恃功骄豪，欲有外意，不得豫州，则敌攻其外，民攻其内，必败之道也。」

可见庞羲当时差不多已非刘璋之部下，已经有意外结反璋了。
首先，在刘备与刘璋反面的时候，未见巴西有出力支持其它地方。在刘备军一路前进至涪城、绵竹时，未见巴西突袭刘备的后方。在刘备围雒城一年多的时间，巴西竟然没有任何援助。
那究竟庞羲是想怎样的呢？
作为太守的庞羲不肯出动是什么原因？
就是想拖延时间，不面对刘备军的主力，等待有利之时机。
即使说不尽全力，亦不会万多人都拿不下单数百人守备的葭萌吧，足以证明他对刘璋的不合作态度。
在两刘反面后，庞羲有三种选择
１」联刘璋抗刘备
２」联刘备抗刘璋
３」中立，等待时机
当然，如果庞羲选择１的话，刘备早就被夹攻了。
如果他选了２的话，那刘璋早就完了。
明显地，他是保持中立的态度。
他等待，等待那一方有利。
所以，刘备由始至终都没有攻打巴西，而庞羲而保持中立。
刘备传：“秋，群下上先主为汉中王，表于汉帝曰：“平西将军都亭侯臣马超、左将军长史领镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲......”
可见庞羲在战后的地位是多么的超然。
说了这么多东西，想带出的只是一点。
庞璋不和是在邀刘备入蜀之前，那么刘备是有可能和有能力邀其共击刘璋。
当然，巴西在此战非常重要，我们亦不可排除璋邀其共击刘备。
但似乎刘备的机会比刘璋更好、更大。

【六】民心

常常说刘璋很得民心，其实不然。
刘璋所得之民心只在成都一带。
另外我们亦看不到任何勤王之军，各地都只在乎自己的利益，正正跟东汉群雄并起一样。
近在巴西的见死不救，各地没有配合作战。
出击的差不多都是由刘璋派出去。
最惨的是出战者不是最败就是不战而降，真不见得刘璋得什么民心。
其民心在其它等地已无影响力。

【七】张鲁

张鲁和刘璋早已有仇。
璋，字季玉，既袭焉位，而张鲁稍骄恣，不承顺璋，璋杀鲁母及弟，遂为雠敌。
而刘备正正可利用二人的关系又离间他们，从而使张鲁出兵。
而张鲁亦只是求有容身之地。
正正因为曹操有意攻汉中，而张鲁亦不能自守。
退入蜀中未尝不是一个好方法。
只需要张鲁牵制刘璋的兵力就是，待刘备吞并了刘璋再分地给他亦可。

总结：

刘备阵容远胜刘璋，益州叛乱，刘璋得民人只在成都一带。
刘备战力比刘璋强，刘璋部下对其多有不满，叛变只待时机。
刘璋不得民心，各地无勤王之师。
荆州残破，不能久持，刘备入蜀之意坚定。
刘璋军战斗力极低，刘备取胜不难。
张鲁攻刘璋，利益关系，借其牵制刘璋之兵力。
曹操在忙，没余攻刘。
孙刘盟正如日方中，不可弃之。

综合以上各点，即使刘璋不邀请刘备入蜀，刘备亦可以消灭刘璋。

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	hadeswwy (月晓)


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确实是这样啊，刘璋能够在益州苟延残喘１０余年就本来是个奇迹了．

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刘备仍是能拿下益州，但其要面临的困难必然增加，对自己的消耗也会很大，时间只会拖的更长；时间拖长了，消耗加大了，那么由此引发的不确定性因素会大大增加。这时至少在外交上就很难像楼主分析的那样平安了。

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发表于 2006-4-25 09:10 资料文集短消息只看该作者

当时刘璋必然被曹操或者刘备吞并，曹操必须先解决张鲁，刘备有充足的时间吞并刘璋．历史上曹操进攻张鲁在刘备吞并刘璋之后，因为当时曹操集团还在平定西凉，刘备的时间是相当充分的．

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欢迎冷兄轩辕发表文章。加蓝。

只是冷兄似乎忽略了一个问题，刘备如果没有刘章的邀请，将面临长期攻坚，那时侯他的老家荆州难保不会遭到曹操的进攻，那他岂不是首尾难顾？

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而且曹公取了汉中之后，刘璋极有可能效法刘琮，投降曹操。

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感謝大家的支持，其實我是寒魂的說，老不看先生應該知道寒某吧

對於這篇文章，應該都是談外交問題和劉備的消耗。

當然地，如果劉備不受劉璋邀請，他入蜀則比較困難，而且兵力的損耗亦會增加。
但如果劉備不取蜀地，孫權呢？曹操呢？
當劉備不受到邀請的時候，他亦要當機立斷地出兵，肥水不流別人地呀。

至於外交問題呢，當時孫權正在跟老曹對決中，而且兩者的同盟正是蜜月期，大家明白到敵人是曹操，孫權絕不會輕易出兵。
那到荊州關羽了，當時的曹操正要出力西方，亦在東線跟孫權對決中，不易抽兵對抗荊州。
而且劉備在受了劉璋之邀後，前後兩者的出力，留守之兵力不多，而曹操亦不敢正視，更何況如果劉備一次出兵的話，留守的兵力應該會比較多。

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的确,曹军要先于刘备进兵刘璋是不可能的,但是曹军乘刘备在与刘璋缠斗的时候进军荆州也是存在问题的,当时东吴并没有与刘备解盟,即使孙权再看刘备不爽,但若是咽喉之地荆州的问题,交给刘备也比被曹军夺去的好,当然不排除孙权会掺一脚,与曹军争夺荆州.

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发表于 2006-4-25 11:57 资料文集短消息只看该作者

当时，孙家刚把南郡借出去没几天，鲁肃尚在，刘备又不强，不可能插手荆州。
但刘备出自荆州，没有速度优势，正常攻取的话，不久前还计取益州的孙权会不会也派部队襄助同往，一望可知。
孙刘划湘水而治正是孙权不甘刘独得益州，刘所给的补偿，很明显，孙氏认为不够。

另外没有刘在涪水到雒城取得的声势的话，会不会发生严颜说得巴东一事又在两说。

而按照黄权罗宪这些人的逻辑，刘璋在抵抗不住时（估计六七八年？），极有可能降曹不降刘

一次出兵刘备是去帮忙抵抗张鲁的莫须有进攻的，不可能带很多兵吧。从庞统献的三计来看，事先似乎没有决定好就要打了，这样带来的兵肯定是贵精而不贵多。
若是在外面直接打，一次需要的兵只怕比两次加起来还多

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#10

发表于 2006-4-25 12:03 资料文集短消息只看该作者

基本上, 如果没有时机入川, 刘备是不会入川那么快的. 刘备如果不是把力量投入到入川战斗中去, 曹操就很难抽出时间大军平汉中了(运气是否会二次光顾曹操的大将军夏侯敦呢?)

这些变术都很难说的. 所以刘备不被邀入川会怎么样. 这一点其实很不可预料的.

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#11

发表于 2006-4-25 12:46 资料短消息只看该作者

孙权进军益州的可能性被刘备掐断，而孙权其意在荆州与合肥两处，否则刘备攻打益州长达1年左右，未见孙权有何动静，曹操则须先解决张鲁，所以相较于他人，刘备取得益州的可能性最大！

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#12

发表于 2006-4-25 12:52 资料短消息只看该作者

刘备如果硬攻益州，攻永安也够受的，再说荆州北部还有乐进、满宠等的不小威胁。攻益州不下，后方又不保倒很有可能。

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	xwhero

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#13

发表于 2006-4-25 12:56 资料短消息只看该作者

以刘璋的个性，早晚向别处求援，操处已断，孙权被刘备隔断，张鲁是敌人，迟早向刘备求援！

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#14

发表于 2006-4-25 13:02 资料主页文集短消息只看该作者

當時的永安跟蜀漢後期的永安怎能同日而論？
而且前提是劉璋軍弱且沒甚險阻可守，根本不用打６～７年。
孫權還需要劉備牽制曹操，而且他的能力還未足夠吞併荊州，加上魯肃的支持，劉盟還是堅固的。
而且張魯只為自守之賊，不足為懼。

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#15

发表于 2006-4-25 15:22 资料短消息只看该作者

按照常理分析确是如此,刘备必取益州,但如不邀请的话,就多了很多变数,太多不确定因素

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#16

发表于 2006-4-25 22:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

很难说．．．．因为刘备虽然实力强，但是要考虑周边势力啊

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#17

发表于 2006-4-26 21:46 资料主页文集短消息只看该作者

在主帥無能的前提上，劉璋之敗已是注定的，只是看看把益州送給誰而已。

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#18

发表于 2006-4-26 22:04 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 冷月魂 于 2006-4-26 21:46 发表
在主帥無能的前提上，劉璋之敗已是注定的，只是看看把益州送給誰而已。

同意!刘璋肯定守不住,不送刘备也得送别人

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#19

发表于 2006-4-27 12:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

引用一句名话来对应刘璋当时的情况:人心散了,队伍不好带.

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#20

发表于 2006-4-27 21:03 资料短消息只看该作者

我认为这个标题不太妥当，只能说当时刘璋必然要被人吞并，优胜劣汰而已，但不能说必定是刘备，事实上楼主的对比，是由果推因了，为什么是和刘备比，呵呵，其实他和曹操，孙权比也都是这样~~~

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#21

发表于 2006-4-27 22:28 资料主页文集短消息只看该作者

以三人而言，劉備的機會是最大。

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#22

发表于 2006-4-28 13:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

机会是最大的,风险也不小,若是曹操真的乘刘备全力攻刘璋的时候偷袭荆州,孙权会有什么态度呢??是眼睁睁地看着自己的咽喉之地让曹操占去?还是帮刘备抗击曹操??抑或是再插一脚,主动攻取荆州.

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#23

发表于 2006-4-28 22:27 资料主页文集短消息只看该作者

不是說了曹操很難抽兵嗎？
而且正史中劉備入蜀並圍城一年之久，又不見曹操大動干戈？

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#24

发表于 2006-4-29 12:35 资料短消息只看该作者

此时刘备的实力处于难得的一个飞速上升期，各方面的条件还是较为有利一些吧。

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#25

发表于 2006-4-29 13:18 资料主页短消息只看该作者

入川是刘备早就预谋好了的，至少在“隆中对”的时候就已经定下来了，刘璋的邀请提供了一个千载难逢的机会，要是没有找个邀请，刘备虽然对益州垂涎三尺，要想进兵直取益州好像真的不容易，刘璋虽然像楼主说的那样不怎么地，可是毕竟也是一方诸侯，想从荆州入川谈何容易，刘璋只不过因为有些小人在左右唠唠叨叨，弄得神魂颠倒，给了大耳机会，刘璋肯定守不住益州也是事实，但是要说交出地盘，设身处地想想，根本没有投降刘备的道理，投降曹操应该是最好的选择，起码弄一个整头整脸，就说是投向汉朝了，那边势力也大，根基也深，名声也好，原来就是汉朝的臣子，投向汉天子也没什么，而且刘璋也并没有公开的说要造反，至于说曹操“实为汉贼”那只不过是宣传而已，要是老曹早点拿下汉中，再有10个张松也说不动刘璋降曹。

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#26

发表于 2006-4-29 14:30 资料个人空间短消息只看该作者

同意楼上的话，其实当时各方仍以曹操为最强，从三国演义来看吴蜀之盟并不稳固。若刘璋不给刘备机会，刘备去打刘璋。我是曹操，会分兵防孙权马超（曹操手下独挡一面大将不少，防守应还可）。请张鲁出兵刘璋，孙权出兵荆州。虽然未必能真得荆州（荆州这地方守之不易，是个包袱），取个一二城还是可能，至少能阻止刘备的战略计划。

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#27

发表于 2006-4-29 14:32 资料个人空间短消息只看该作者

大家也可试想下，刘备平白无故去打刘璋，其他各方会作何对策，总不会像三国志十那样发动个战役，不相关实力就全中立吧

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#28

发表于 2006-4-29 17:55 资料个人空间短消息只看该作者

这个当然,当时整个天下留给刘备的就只有益州了

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#29

发表于 2006-4-29 23:54 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ppr 于 2006-4-29 13:18 发表
入川是刘备早就预谋好了的，至少在“隆中对”的时候就已经定下来了，刘璋的邀请提供了一个千载难逢的机会，要是没有找个邀请，刘备虽然对益州垂涎三尺，要想进兵直取益州好像真的不容易，刘璋虽然像楼主说的那样不 ...

曹操和劉璋早已反面

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#30

发表于 2006-4-30 13:41 资料个人空间短消息只看该作者

想想刘璋也的确很惨，早晚被人吞并的主。选择抗争？自古蜀汉出身就不能统一天下（好像刘邦成过一回）选择投降？似乎就只有投降刘备了。但事实上刘璋还是想抵抗的。刘备在如此有利条件下尚不得不从荆州调诸葛，张赵过去。假设没有刘璋邀请入川的有利条件势必更加困难。其实楼主说得对，相比较而言，是刘备得蜀机会大。但是刘备将很难实现自己的总战略目的，即隆中对。想要同时保荆州又拿益州就难了。而实际情况，若不是关羽大意且没有协调好与东吴关系，隆中对的战略计划是可以实现的。不要忘记，刘备虽处上升期，可还是曹操最强，况且曹操不是曹丕，放着蜀伐吴的好机会不用。曹操也知道西凉和张鲁不足虑，刘孙才是最大敌人。

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