标题: 淝水之战
性别:未知-离线 佩剑公主

巨鹿郡主

Rank: 5Rank: 5
组别 羽林都尉
级别 奋威校尉
好贴 1
功绩 71
帖子 102
编号 1334
注册 2003-10-9


发表于 2004-6-17 20:45 资料 文集 短消息 只看该作者
淝水之战

 
前秦是西晋末年八王之乱而引起中原大乱时,世居甘肃天水的氐族酋长苻洪在关中地区,以长安为首都建立的政权。苻洪的孙子苻坚雄才大略,文武兼修。他即位后,任用汉族人士王猛,削平了北方各割据政权,统一了中国的整个大北方。志满意得的苻坚将目光牢牢的盯在了偏安于东南一隅的东晋王朝。急切的盼望能迅速的完成对全国的统一。
西晋末年的八王之乱导致社会大乱,西晋内部战乱不休,为自秦汉以来就逐渐内迁到汉族居住区的,一直受到官员和汉人欺压和蔑视的各少数民族们提供了成就大业的机会。五个少数民族,匈奴,鲜卑,氐,羌,乱哄哄的你方唱罢我登场,在中原大地上前后共建立了十六个国家, 是我国历史上最混乱的一个时期。

淝水大战之前,从公元373年到382年,前秦就对东晋发动过一系列的军事进攻。试图逐步以击溃来完成灭晋。
西部战场以十七万大军历时一年之久方才攻下襄阳。东部战场初期进展顺利,连克五城,但紧跟着就被谢玄的北府兵迎头打败,而且还全军覆没,就剩两个主将只身逃回。 然后,秦再出兵攻晋陵,被桓冲大败,斩首七千,俘虏万人。
这时期双方在战争中互有胜负,说明东晋战斗力很强,不是弱手。苻坚统一北方时秋风扫落叶的气势在东晋受到了绝对的阻碍。
也正是这一系列的军事行动的不成功,才导致了苻坚下决心涸泽而鱼 的发动了全国兵力的淝水之战。

公元383年,苻坚下诏,大举攻晋,淝水大战爆发。从全国每十丁抽出一丁当兵,8月,符坚亲率步兵60万、骑兵27万、羽林郎(禁卫军)3万,共90万大军从长安南下,绵延数千里,水陆齐进,近运粮船就有万艘。同时,符坚又命梓潼太守裴元略率水师7万从巴蜀顺流东下,向建康进军。东晋北上抗击秦军的总共兵力才八万,以谢石为大都督,谢颍口玄为前锋,主力军队就是闻名天下的北府兵。秦军前锋符坚之弟符融兵三十万首先到达 ,秦军初战告捷,符融攻占了寿阳,与此同时,秦军慕容垂部攻占了郧城。而且截断了东晋派来援救援军胡彬的退路,将其团团包围在硖石。曾经是反对伐晋最坚决的的符融赶快送信给苻坚说:“敌人少而且易捕获,就是但心逃跑了,请赶快派大军过来。”苻坚见信大喜,灭东晋心切,留大军于项城, 带轻骑八千赶到寿阳。这时候无论时苻坚或者是符融这时都认为东晋已是刀翥之肉。于是派出原东晋太守朱序去劝降。
朱序是淝水大战苻坚失败的最关键的原因。
朱序原是东晋襄阳守将,公元378年,苻坚派出大军围攻襄阳,朱序顽强抵抗,坚守了一年,屡破秦军,城破后,苻坚没有杀他,反留在身边重用为太守。
朱序到了谢玄营中将秦军部署完全和盘托出。并建议,趁秦军未完全集结,迅速出击。谢石本来是打算坚守不战,听了朱序的话后,便改变了作战方针,决定主动出击。11月,谢玄派刘牢之率精兵五千到洛涧,秦将梁成率部5万隔洛涧布阵以待。 刘牢之以兵五千就敢强渡洛水,去攻击对手的五万人马,而秦军也居然被杀的大败,被斩杀一万五千人,秦大将梁成也被刘牢之突入阵内一槊刺死。这场战役下来,秦军有十多个将领被杀。
洛涧大捷后,令晋军信心倍增。谢石继续挥军水陆并进,直抵淝水东岸,在八公山边扎下大营,与寿阳的秦军隔岸对峙。由于秦军紧逼淝水西岸布阵,秦军扼守着淝水,晋军无法渡河,双方力量对比悬殊。又不容许晋军旷日持久的打消耗战,等到秦军九十万大军都云集过来,这仗就不好打了。谢玄就派使者去见苻融,要求秦军把阵地稍向后退,空出一块地方, 双方一决胜负。 苻坚认为让军队稍向后退,待晋军半渡过河时,再以骑兵冲杀,这样就可以取得胜利。苻融对苻坚的计划也表示赞同,于是就答应了谢玄的要求,指挥秦军后撤。这本来是一次正常的战术退却,但秦兵士气低落,结果一后撤就失去控制,阵势大乱。谢玄率领8千多骑兵,趁势抢渡淝水,向秦军猛攻。朱序这时在阵后还乱喊乱叫“秦军败了,秦军败了”,秦军有很多是强征入伍的,而且有着好多个民族,各怀鬼胎,人心本来就不稳。又刚吃了落涧惨败,朱序这一喊 ,越发惶乱,引起了几十万军队象山崩了一样的大溃逃。后面追兵是如狼是虎,他们是在前面拼命的跑,没有一点想作战的意识,唯恐比别人跑的慢。一开始是扔了手里的兵器,后来边跑又边脱了盔甲。
晋军乘胜追击,一直到达寿阳附近的青冈。 符融被乱兵杀死,苻坚中箭负伤,单枪匹马逃回烙阳。
淝水大战如果没有出现朱序泄密这个偶然因素,前秦也许会在淝水此一役中获胜。但也迟早会在以后的攻进战出现问题,秦军是迟早要失败的。淝水大战一役的胜负是偶然的,但秦军的最终失败却是必然的。只是个时间问题。即使秦军没有本身任何意外发生,战略战策也没一点问题,攻下了东晋的都城,也会被内部早就虎视耽耽的慕容垂,姚苌所背叛。而且他们也不会等到秦军胜利之后再完成自己的计划。
苻坚有许多优秀之处,可以说不次于历史上任何一个皇帝。但他有一个致命的毛病,就是对敌人采取一味的迂腐的仁义政策。他自以为他的宽广的心胸可以容纳天下一切事物。他对他所征服的敌国高层人物不仅不杀,还留在自己国家重用。 苻坚的前秦帝国就如坐在一只大火药桶之上。伐晋前苻坚几乎所有的朝臣,乃至亲人都反对,一致苦苦哀求,有的甚至号啕大哭,可见当时国内矛盾的紧张.可见苻坚族人和大臣们对朝廷内部那些大量的曾是他们死敌的被他们灭了国的外族人的恐慌。除了苻坚一人浑然不知。苻坚对自己的心胸非常自信,灭了前燕后,让前燕上层人物授予了爵位,亡国之君慕容为尚书,燕前王公贵族们都当上了前秦边郡长官。

   
   谢安是淝水之战东晋的总指挥者,也是这场战役胜利的最大功臣。没有谢安,是决不会有东晋淝水大战的胜利。如果没有谢安,那么淝水之战东晋要惨败,并且最后东晋也会亡国。
东晋的司马皇帝只是大家的精神领袖,和一面旗帜,实权都在各大豪门士族手中。谢安上台后,缓和各方面矛盾,使东晋处于多年来少有的安宁团结的局面。为后来的淝水大战的胜利殿定了坚实的基础。谢安上台实行的一系列经济政策效果也非常显著,晋书上记载,谢安执政时期的东晋“财丰国福”“百姓乐业”。
谢安知人善任,在他还在东山隐居时,知人的名声就以名满天下。上任后,谢安提拔了没有资历和经验的自己侄儿谢玄。 来令当时的东晋的一些人不满和叹息。但后谢玄的表现是有目共睹的,谢玄后来成为东晋最优秀的将才,在东晋的一系列保卫战中屡战不败,并在淝水大战中立下了盖世奇功。
北府兵也是在谢安的决定和计划下完成的,谢玄到任之后,第一件事就是奉谢安命解散原有部队,由自己招募新军。当时这种特别极端的作法引起许多人反对和恐慌。有人甚至为之痛哭流涕,认为这样搞法会使国家败亡。
在当时,东晋的军制为落后“世兵制”,军队的士气和战斗力极为低落。 没有北府兵,就不会有淝水大战的胜利,甚至远在378年到382年的序幕战中东晋就会跨掉。
 前秦国内矛盾重重,危机四伏。作为东晋领导者的谢安肯定也是清楚的,他明白很有取胜的机会。固守待战,待其战机出现。如果事前没有这一坚决的方针,是不敢以朱序一人之言而以五千兵就敢强渡洛水的。以及后来要求秦军在淝水岸边后撤,以决一胜负。

淝水大战的惨败,导致了前秦政权的总崩溃,前秦帝国从此瓦解。符坚在苦苦支撑两年后,被他还在当亲王时从刑场救下的羌族首领姚苌给缢死了。而被苻坚收留于危难之机的慕容垂取得关东之地,杀死了他的儿子苻丕。
   北方暂时统一的局面也随之解体,再次分裂成更多的地方民族政权,鲜卑族的慕容垂和羌族的姚苌等他族贵族重新崛起,各自建立了新的国家。直到439年北魏统一了北方,中国北方的这种局面才高结束.

[ 本帖最后由 冒牌 于 2008-6-4 12:30 编辑 ]


精华帖
顶部
性别:未知-离线 建威中郎将

白衣伯爵中大夫

Rank: 10Rank: 10Rank: 10Rank: 10
组别 白衣卿相
级别 前将军
好贴 3
功绩 285
帖子 1693
编号 1244
注册 2003-10-3
来自 江东吴郡


发表于 2004-6-17 21:20 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
我也觉得淝水之战东晋胜利没什么必然性,纯粹是个事故,如果没有朱序,如果苻坚不发神经亲临前线……
谢安做了什么?纯粹是鸵鸟埋头的做法,有点等死的味道,没想到居然还会被后世拿来当“从容不迫”的典范


精华帖
顶部
性别:男-离线 秋孤寒

好畤侯谏议大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安西将军
功绩 532
帖子 3166
编号 702
注册 2003-9-11
来自 福建厦门


发表于 2004-6-17 21:20 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
此战败的的确有点荒谬,以苻坚的实力,怎么看都不可能失败,关于这个问题历来有种种说法,有人认为是秦军战法问题,其以杂牌军为前阵,精锐骑兵在后伺机突击,这是进攻态势,一旦后撤,反受其乱,一发不可收拾,至于朱序,是个重要因素,但只是推波助澜,要是秦军自个不乱,朱序喊破喉咙也没有用。

至于谢安,在整治、安定内部方面起着很大作用,东线晋军的战力可以说是在他的支持下建立的,但在战役进程中,他并没做什么,所谓的“指挥若定”纯属是无为而为之,死马当活马医,还是深深沾染清谈的习气。
精华帖
顶部
性别:男-离线 superzz_0
(传说中的懒人)

魏郡公兴德军节度使

Rank: 21Rank: 21Rank: 21
柱国(正二品)
组别 节度使
级别 骠骑将军
好贴 1
功绩 874
帖子 8611
编号 2940
注册 2003-12-6
来自 上海
家族 轩辕狼党


就是啊,虽然前秦有这么多的缺点,但是没有人会怀疑此战的成功。但是东晋就爆冷了。。。。。。。。。
现在的足球也一样。冷门永远存在
精华帖
顶部
性别:女-离线 慕容燕然
(逍遥游)

芮国公主谏议大夫

Rank: 18Rank: 18Rank: 18
组别 翰林学士
级别 车骑将军
好贴 1
功绩 725
帖子 7330
编号 1616
注册 2004-6-4
来自
家族 慕容世家




QUOTE:
原帖由气流于2004-06-18, 2:34:31发表
什么意思?你们难道都不知道是因为在天一之轮上刻下了“晋克秦”所以才。。。  

游戏?


北府兵已然是东晋的王牌部队了。
从符坚谋划灭晋开始朝野上下一片反对之声,符坚面对如此大的反对声浪他居然会一意孤行令人费解。
精华帖
顶部
性别:女-离线 首席屠宰官
(鲁吹一号)

隐鲁郡王

Rank: 18Rank: 18Rank: 18
上柱国(正一品)
组别 轩辕公主
级别 大将军
好贴 2
功绩 172
帖子 11073
编号 12
注册 2003-8-19


发表于 2004-6-18 08:44 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由无知者于2004-06-18, 8:37:07发表
不能算是爆冷吧,前秦内部也有那么多人反对出兵。

所以我认为是瞎猫碰个死老鼠

老鼠本来就是死的,谢家不过是碰巧抓到了这只死老鼠

这场战役不是比谁强,而是比谁更差
精华帖
顶部
性别:男-离线 周瑜

栎阳侯谏议大夫

Rank: 16
组别 翰林学士
级别 征西将军
好贴 10
功绩 943
帖子 4716
编号 1808
注册 2003-11-3
家族 瓦岗寨


发表于 2004-6-18 10:29 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由气流于2004-06-18, 2:34:31发表
什么意思?你们难道都不知道是因为在天一之轮上刻下了“晋克秦”所以才。。。  

最近看了几本Game Star,如果我没记错的话,好像是轩辕剑外传苍之涛里面的东西吧。
精华帖
顶部
性别:未知-离线 北宫望

Rank: 8Rank: 8
组别 校尉
级别 平北将军
功绩 20
帖子 1972
编号 4660
注册 2004-1-21


发表于 2004-6-18 12:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者
“世兵制”本身倒不一定落后,军人的地位低下才是关键。
精华帖
顶部
性别:男-离线 紫冠道人

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 羽林都尉
级别 破虏将军
功绩 82
帖子 721
编号 7088
注册 2004-4-27


发表于 2004-6-18 12:44 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
最有意思的戰爭。
就到底還是前秦自己的問題。
那麼來一下就亂了,
那麼一亂就敗了。
那麼一敗就大敗了。
讓東晉一個大便宜。
精华帖
顶部
性别:未知-离线 曹仲德

Rank: 9Rank: 9Rank: 9
组别 白衣卿相
级别 讨逆将军
好贴 8
功绩 185
帖子 682
编号 6296
注册 2004-3-27


发表于 2004-6-18 15:20 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由北宫望于2004-06-18, 12:09:42发表
“世兵制”本身倒不一定落后,军人的地位低下才是关键。

拼命点头。

说具体点就是世兵屯田的普遍推行导致世兵相较郡县民和屯田民的经济负担加重,进而导致没人愿当世兵,只好释放罪犯或者放免奴婢去做,这样的世兵战斗力当然是不足道的。

白寿彝《中国通史》魏晋南北朝部分丙编对这个问题有相当清晰的阐述
精华帖
顶部
性别:未知-离线 泡泡飞龙

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 校尉
级别 破虏将军
功绩 23
帖子 771
编号 499
注册 2003-9-5
来自 上海


发表于 2004-6-18 15:21 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
仔细看看中外战争历史,以少胜多的确实不少,但占所有战役中的比例才多少??

大部分战役,还是以多胜少,或者说,集中优势兵力的一方获胜。

符坚其实是古今帝王中算得上出色的一个,可惜最后没听王猛的劝告。

如果他能够致力内政,稳定统治领域内的各民族矛盾,在掉头对付东晋,历史可能完全是另一个局面。

谢安除了在后勤保障和内政处理上有成绩之外,整个淝水战役中都没有看出他有什么突出军事指挥才能。也从来没有在淝水之战前有过什么决定性的战略部署。

至于说什么冷静待敌,只不过是东晋以降,文人们习惯摆出的装腔作势罢了。

尤其是刚得到获胜消息,还忸怩作态故作冷静,说什么:“小儿辈已破敌”,然后一掉头高兴过头,把木屐前齿都撞掉的狂欢表现,实在让人莞尔。
精华帖
顶部
性别:男-离线 妖狐

仁信伯武信军节度使

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 节度使
级别 左将军
功绩 199
帖子 1229
编号 5143
注册 2004-2-9
来自 涿州
家族 轩辕狼党


可惜了符坚
这战太怪了,当初学历史的时候最怀疑的就是这仗了

是太一轮不是天一轮
精华帖
顶部
性别:未知-离线 lbmark2002

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 2
帖子 204
编号 8418
注册 2004-6-17


发表于 2004-6-18 19:25 资料 主页 短消息 只看该作者
长期以来,所有的教科书都在告诉我们,秦晋淝水之战是以少胜多、以劣势之军打败优势之军的辉煌战例。但是有人详考史料,对双方兵力之比提出新的见解。一,前秦的百万军队是虚数。从当时估计数看,前秦全国有百万军队已是惊人数字,即使有,荷坚也不可能全部征调伐晋,至少要留一些驻守各地重镇。更重要的是,这虚数百万也没有全部赶赴前线,荷坚到彭城时,凉州、幽冀、蜀汉之兵均未到达淮淝一带,因而根本没有参加淝水之战。二,当时集结在淮淝一带的军队,是荷坚的弟弟荷融率领的三十万,他们也没有全部投人战斗,而被分布在西至郧城、东至洛涧五百余里长的战线上。驻扎在寿阳及其附近的军队,充其量不过十万。加上荷坚从项城带来的“轻骑八千”,也不过十多万人,况且战争发生时,这些军队也不会全部投入战斗。正因为寿阳一带兵力不多,荷坚才会在看到晋军严整的阵容时。阮然而有惧色,产生草木皆兵之感。三,晋军八万除刘牢之所率五千人进军洛涧外,均参加了战斗。当时,晋军在长江中游地区布置的兵力,本来就较雄厚,再加上新投人的八万,因此当秦、晋双方沿长江中游至淮水一线交战的时候,晋方在前线至少有二十万以上兵力。再考虑到前秦军长途跋涉、军以逸待劳;前秦内部意见分歧、晋军上下一心等各种因素,晋军占了一定优势。因此,不论从两军交战的时候,还是从整个战役情况看,淝水之战时双方投人的兵力,是大致相当的。
精华帖
顶部
性别:男-离线 秋孤寒

好畤侯谏议大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安西将军
功绩 532
帖子 3166
编号 702
注册 2003-9-11
来自 福建厦门


发表于 2004-6-18 20:49 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
这种说法早就被拍过了,其最大错误就是只计前秦的东线部队,还把它大大展开,而忽略了其中线姚苌,西线裴元略两个方向的部队。反过来呢,东晋部队却把远离主要战场的桓冲荆州部队加了进来。

其二,苻融以梁成五万人驻洛涧,慕容垂出击郧城(后转向中线),这是起码的保护侧翼或包抄的作用,而不是将部队一字摆开(傻瓜也不会这样干),集结在寿阳一线的至少也在二十万以上。

第三,桓冲要应付裴元略顺流而下的七万人马,还有正面姚苌的梁益二州部队,以及慕容垂,自保还行,根本就无力支援东线主战场(三千人谢安也不要)。
精华帖
顶部
性别:未知-离线 gaohuan_077

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 37
编号 8799
注册 2004-7-2


发表于 2004-7-2 16:53 资料 短消息 只看该作者
吴起说 “数战则 民疲 数胜则 主骄 以骄主御疲民 何为不败”
精华帖
顶部
性别:男-离线 大树将军

Rank: 8Rank: 8
组别 校尉
级别 平北将军
功绩 19
帖子 1910
编号 1823
注册 2003-11-4


发表于 2004-7-2 21:41 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由首席屠宰官于2004-06-18, 8:44:51发表
所以我认为是瞎猫碰个死老鼠

老鼠本来就是死的,谢家不过是碰巧抓到了这只死老鼠

这场战役不是比谁强,而是比谁更差  

我认为淝水之战的结果应该不算爆冷。
1、前秦内部矛盾重重,而东晋内部却非常团结。
2、两国前几次交锋,秦国没有占到丝毫便宜,基本上晋军不怕秦军。
3、北方的军队不善于水战。
4、秦军数量太多,后勤补给任务很重,旷日持久,对秦军不利。
精华帖
顶部
性别:未知-离线 建威中郎将

白衣伯爵中大夫

Rank: 10Rank: 10Rank: 10Rank: 10
组别 白衣卿相
级别 前将军
好贴 3
功绩 285
帖子 1693
编号 1244
注册 2003-10-3
来自 江东吴郡


发表于 2004-7-3 01:44 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由大树将军于2004-07-02, 21:41:42发表

QUOTE:
原帖由首席屠宰官于2004-06-18, 8:44:51发表
所以我认为是瞎猫碰个死老鼠

老鼠本来就是死的,谢家不过是碰巧抓到了这只死老鼠

这场战役不是比谁强,而是比谁更差  

我认为淝水之战的结果应该不算爆冷。
1、前秦内部矛盾重重,而东晋内部却非常团结。
2、两国前几次交锋,秦国没有占到丝毫便宜,基本上晋军不怕秦军。
3、北方的军队不善于水战。
4、秦军数量太多,后勤补给任务很重,旷日持久,对秦军不利。

1,确实,老油条和老狐狸都不是善主,不过矛盾当时还没有表现出来,只是隐患。最可恶的是朱序这主……
2,不见得,前秦前几次占便宜不少,苻丕克襄阳,慕容垂克南阳,苻融破寿阳等等都是大捷,朱序就是战败被俘虏的
3,淝水正面战场打的是陆战,北府兵对前秦军,前秦水师是巴蜀水军,水战还可以。
4,确实旷日持久对前秦不利,可是东晋方面并没有打持久战的意思啊,敢于和前秦隔江对阵,摆明了是要大决一场的
精华帖
顶部
性别:男-离线 大树将军

Rank: 8Rank: 8
组别 校尉
级别 平北将军
功绩 19
帖子 1910
编号 1823
注册 2003-11-4


发表于 2004-7-3 08:59 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由建威中郎将于2004-07-03, 1:44:23发表

QUOTE:
原帖由大树将军于2004-07-02, 21:41:42发表
[quote]原帖由首席屠宰官于2004-06-18, 8:44:51发表
所以我认为是瞎猫碰个死老鼠

老鼠本来就是死的,谢家不过是碰巧抓到了这只死老鼠

这场战役不是比谁强,而是比谁更差  

我认为淝水之战的结果应该不算爆冷。
1、前秦内部矛盾重重,而东晋内部却非常团结。
2、两国前几次交锋,秦国没有占到丝毫便宜,基本上晋军不怕秦军。
3、北方的军队不善于水战。
4、秦军数量太多,后勤补给任务很重,旷日持久,对秦军不利。

1,确实,老油条和老狐狸都不是善主,不过矛盾当时还没有表现出来,只是隐患。最可恶的是朱序这主……
2,不见得,前秦前几次占便宜不少,苻丕克襄阳,慕容垂克南阳,苻融破寿阳等等都是大捷,朱序就是战败被俘虏的
3,淝水正面战场打的是陆战,北府兵对前秦军,前秦水师是巴蜀水军,水战还可以。
4,确实旷日持久对前秦不利,可是东晋方面并没有打持久战的意思啊,敢于和前秦隔江对阵,摆明了是要大决一场的 [/quote]
1、前秦内部的矛盾重重并不仅仅体现在姚苌和慕容垂两人身上,当时前秦军队是由多个民族的组成的,相互之间都不是很信任,互相猜忌,否则朱序一喊:秦军败了,怎么会造成那么大的混乱?
2、淝水大战之前,从公元373年到382年,前秦就对东晋发动过一系列的军事进攻。西部战场以十七万大军历时一年之久方才攻下襄阳。东部战场初期进展顺利,连克五城,但紧跟着就被谢玄的北府兵迎头打败,而且还全军覆没,就剩两个主将只身逃回。 然后,秦再出兵攻晋陵,被桓冲大败,斩首七千,俘虏万人。这时期双方在战争中互有胜负,说明东晋战斗力很强,不是弱手。
3、北方的骑兵在南方河流水网众多的地方使用是要受到很大的限制的,骑兵的长处在于机动性强,南方的河流水网恰恰限制了骑兵的机动,这是军事史上世不争的事实。
4、东晋本来准备旷日持久,坚壁清野的,只是由于朱序的关系才改变初衷。要知道旷日持久的战争对谁都没有好处,只是对前秦的损害不对东晋的损害更大而已。
精华帖
顶部
性别:男-离线 superzz_0
(传说中的懒人)

魏郡公兴德军节度使

Rank: 21Rank: 21Rank: 21
柱国(正二品)
组别 节度使
级别 骠骑将军
好贴 1
功绩 874
帖子 8611
编号 2940
注册 2003-12-6
来自 上海
家族 轩辕狼党




QUOTE:
原帖由大树将军于2004-07-03, 8:59:57发表

QUOTE:
原帖由建威中郎将于2004-07-03, 1:44:23发表
[quote]原帖由大树将军于2004-07-02, 21:41:42发表
[quote]原帖由首席屠宰官于2004-06-18, 8:44:51发表
所以我认为是瞎猫碰个死老鼠

老鼠本来就是死的,谢家不过是碰巧抓到了这只死老鼠

这场战役不是比谁强,而是比谁更差  

我认为淝水之战的结果应该不算爆冷。
1、前秦内部矛盾重重,而东晋内部却非常团结。
2、两国前几次交锋,秦国没有占到丝毫便宜,基本上晋军不怕秦军。
3、北方的军队不善于水战。
4、秦军数量太多,后勤补给任务很重,旷日持久,对秦军不利。

1,确实,老油条和老狐狸都不是善主,不过矛盾当时还没有表现出来,只是隐患。最可恶的是朱序这主……
2,不见得,前秦前几次占便宜不少,苻丕克襄阳,慕容垂克南阳,苻融破寿阳等等都是大捷,朱序就是战败被俘虏的
3,淝水正面战场打的是陆战,北府兵对前秦军,前秦水师是巴蜀水军,水战还可以。
4,确实旷日持久对前秦不利,可是东晋方面并没有打持久战的意思啊,敢于和前秦隔江对阵,摆明了是要大决一场的 [/quote]
1、前秦内部的矛盾重重并不仅仅体现在姚苌和慕容垂两人身上,当时前秦军队是由多个民族的组成的,相互之间都不是很信任,互相猜忌,否则朱序一喊:秦军败了,怎么会造成那么大的混乱?
2、淝水大战之前,从公元373年到382年,前秦就对东晋发动过一系列的军事进攻。西部战场以十七万大军历时一年之久方才攻下襄阳。东部战场初期进展顺利,连克五城,但紧跟着就被谢玄的北府兵迎头打败,而且还全军覆没,就剩两个主将只身逃回。 然后,秦再出兵攻晋陵,被桓冲大败,斩首七千,俘虏万人。这时期双方在战争中互有胜负,说明东晋战斗力很强,不是弱手。
3、北方的骑兵在南方河流水网众多的地方使用是要受到很大的限制的,骑兵的长处在于机动性强,南方的河流水网恰恰限制了骑兵的机动,这是军事史上世不争的事实。
4、东晋本来准备旷日持久,坚壁清野的,只是由于朱序的关系才改变初衷。要知道旷日持久的战争对谁都没有好处,只是对前秦的损害不对东晋的损害更大而已。 [/quote]
您说的这些缺点前秦都有,但是就算如此,前秦的实力还是远远占优,所以输了还是爆冷
精华帖
顶部
性别:男-离线 大树将军

Rank: 8Rank: 8
组别 校尉
级别 平北将军
功绩 19
帖子 1910
编号 1823
注册 2003-11-4


发表于 2004-7-3 09:50 资料 文集 短消息 只看该作者
淝水大战一役的胜负是偶然的,但秦军的最终失败却是必然的。只是个时间问题。即使秦军没有本身任何意外发生,战略战策也没一点问题,攻下了东晋的都城,也会被内部早就虎视耽耽的慕容垂,姚苌所背叛。而且他们也不会等到秦军胜利之后再完成自己的计划。
当符坚到达项城的时候,后续的凉州军才到达咸阳,这些人除了消耗粮食以外还能有什么用?百万秦军大部分是在吃粮不问事,做拉拉队的资格都没有。
精华帖
顶部
性别:男-离线 大树将军

Rank: 8Rank: 8
组别 校尉
级别 平北将军
功绩 19
帖子 1910
编号 1823
注册 2003-11-4


发表于 2004-7-3 09:55 资料 文集 短消息 只看该作者
太元七年十月,前秦王符坚在长安与群臣商议进攻东晋的事宜,他认为前秦可以动员97万大军,并准备亲自出讨,以统一天下。时朝臣多反对,唯秘书监朱肜、冠军将军慕容垂等力主攻晋。苻坚自恃国强兵众,夸口投鞭于江,足断其流,坚持攻晋。
      八年(383年)五月,东晋都督江、荆等七州诸军事桓冲率军10万攻襄阳(今属湖北),另派兵击沔(今汉水及其北源陕西留坝西沮水)北诸城及武当(今湖北丹江口西北)。又遣将攻蜀,拔五城(今四川中江),进攻涪城(今四川绵阳东)。六月,桓冲别将攻拔万岁、筑阳(今湖北谷城北)。苻坚获悉,倍加震怒,除分别派兵援救外,即于七月下诏大举攻晋,征发各州郡公、私马匹,平民十丁抽一。高门富豪子弟、精通武艺的都授以羽林郎,共得3万多人,任命秦州主簿赵盛之为建威将军、少年都统。对晋孝武帝司马昌明、谢安和桓冲等人亦先任以官职。八月,苻坚派阳平公苻融统率骠骑将军张蚝、抚军将军苻方、卫军将军梁成、平南将军慕容暐及慕容垂等步骑25万人为前锋,兖州刺史姚苌为龙骧将军,都督、梁二州诸军事。不久,苻坚自长安南下伐晋,统领步兵60多万,骑兵27万,队伍首尾千余里,浩浩荡荡。九月,苻坚到达项城(今河南沈丘),后续凉州兵始至咸阳(今陕西咸阳东北)。西路蜀汉方向的兵力顺江而下,东路幽、冀方向的兵力到达彭城(今江苏徐州)。东西绵延万里,水陆并进,仅运粮船计有万艘。苻融统率的先遣部队到达颍口(今安徽颍河入淮河口)。
    可见符坚是在没有充分准备的情况下被拖入战争的。
精华帖
顶部
性别:未知-离线 songye999

Rank: 4
组别 士兵
级别 偏将军
功绩 4
帖子 364
编号 8487
注册 2004-6-19


发表于 2004-7-3 14:38 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由fs7711于2004-06-18, 12:47:07发表
符坚之才,可比曹操。

我大晕,又见仁兄了,还是不敢苟同
苻坚充其量也就能比比刘备,不过王猛一死他就成那样了,如何跟雄才大略的曹操相比
至少曹操本身是军事家,苻坚跟刘备就离军事家差得多,甚至在识人善任上还和刘备差一截呢
别看曹操也赤壁大败,人家撤退可没那么乱,不至于“风声鹤唳,草木皆兵”吧,而且实力上也亏损的有限(死散的很大一部分是荆州兵),还有实力继续称雄,苻坚呢?
精华帖
顶部
性别:未知-离线 songye999

Rank: 4
组别 士兵
级别 偏将军
功绩 4
帖子 364
编号 8487
注册 2004-6-19


发表于 2004-7-3 14:41 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由lbmark2002于2004-06-18, 19:25:03发表
长期以来,所有的教科书都在告诉我们,秦晋淝水之战是以少胜多、以劣势之军打败优势之军的辉煌战例。但是有人详考史料,对双方兵力之比提出新的见解。一,前秦的百万军队是虚数。从当时估计数看,前秦全国有百万军队已是惊人数字,即使有,荷坚也不可能全部征调伐晋,至少要留一些驻守各地重镇。更重要的是,这虚数百万也没有全部赶赴前线,荷坚到彭城时,凉州、幽冀、蜀汉之兵均未到达淮淝一带,因而根本没有参加淝水之战。二,当时集结在淮淝一带的军队,是荷坚的弟弟荷融率领的三十万,他们也没有全部投人战斗,而被分布在西至郧城、东至洛涧五百余里长的战线上。驻扎在寿阳及其附近的军队,充其量不过十万。加上荷坚从项城带来的“轻骑八千”,也不过十多万人,况且战争发生时,这些军队也不会全部投入战斗。正因为寿阳一带兵力不多,荷坚才会在看到晋军严整的阵容时。阮然而有惧色,产生草木皆兵之感。三,晋军八万除刘牢之所率五千人进军洛涧外,均参加了战斗。当时,晋军在长江中游地区布置的兵力,本来就较雄厚,再加上新投人的八万,因此当秦、晋双方沿长江中游至淮水一线交战的时候,晋方在前线至少有二十万以上兵力。再考虑到前秦军长途跋涉、军以逸待劳;前秦内部意见分歧、晋军上下一心等各种因素,晋军占了一定优势。因此,不论从两军交战的时候,还是从整个战役情况看,淝水之战时双方投人的兵力,是大致相当的。

我看军事著作上记载和推论都认为前秦撑足了20多W而已,而东晋没那么多,也差不多10W以上
精华帖
顶部
性别:男-离线 陷陈营亮

Rank: 4
组别 士兵
级别 偏将军
好贴 1
功绩 9
帖子 392
编号 1474
注册 2003-10-16


发表于 2004-9-25 09:57 资料 主页 短消息 只看该作者
符坚是在王猛死后才统一北方的,符坚是个浪漫主义君主,他要是懂得“非我族人,必为异类”的道理,就能统一天下......
符坚的才能高,命不好,不但不如曹操,连刘备都不如。
精华帖
顶部
性别:未知-离线 FQ杀手

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 2
帖子 211
编号 14583
注册 2004-8-3


发表于 2004-9-25 13:09 资料 短消息 只看该作者
来个超强的
淝水之战:初唐史家们的虚构?——对迈克尔·罗杰斯用后现代方法解构中国官修正史个案的解构
作者:孙卫国(南开大学历史学院)

www.sonicchat.com

  公元383年,东晋谢玄率八万军队在淝水击败前秦苻坚近百万大军,这就是中国历史上有名的淝水之战。东晋以少胜多,不仅使江山得以稳固,而且这场战争被后世史家视为决定中华文明能否生存和延续的关键性战役[1]。然而,美国史学家迈克尔·罗杰斯(Michael C.Rogers)对这场重要的战役表示了怀疑,认为它不过是《晋书》编纂者们的杜撰。他在为《苻坚载记:正史的一个案例》(The Chronicle of FuChien:A Case of Exemplar History)[2]所写的长篇序言中,运用十分娴熟的后现代的视角和方法,对于《晋书·苻坚载记》的史料、论史方法、史家的动机,前秦历史中的人物如苻生、苻坚等在隋唐历史中的原型,淝水之战的塑造及其动机等方面的问题进行了系统的解构。对此,陈世襄(Shi-HsiangChen,音译)在为该书所写的前言中予以褒扬,指出:越是具有重大意义的历史事件,可能就越有传奇性。一旦传奇故事得以确立,真实发生的故事就不再为人所注意,传奇就成了真实的历史,它超越了事实,成为历史事件,成了史学史上的历史。而我们理解历史,了解一个民族的文化,都只能凭借书写的历史(written history),正是这种书写历史左右着我们的历史研究、影响着我们的历史看法。因此,透视这种历史书写的活动,考察史书的成书过程及其相关的背景,对于我们研究历史相当重要,而《苻坚载记:正史的一个案例》正是这样一个范例[2]。
  作为美国加州大学的东亚史教授,罗杰斯的主要成就是对韩国史的研究,出版了数部韩国史著作。但这丝毫不影响他对《晋书·苻坚载记》的研究与翻译。罗杰斯之所以选择《晋书》,是因为《晋书》在中国正史中有着非常特殊的地位:首先,它是唯一有皇帝御撰篇章的正史;其次,它又为后世官修正史的运作方式树立了楷模;再次,晋朝被视为中国历史上的关键时期,假如不是晋朝抵挡住了前秦的进攻,那么中国就有可能同欧洲一样,进入一个完全野蛮化的“黑暗时代”。所以,选取《晋书》作为分析的对象就十分有意义。而以往对《晋书》的评价,只是指陈其记载了许多怪诞不经之事。但罗杰斯指出,《苻坚载记》是《晋书》中一个非常特别的例子,《苻坚载记》所反映的并非苻坚本人及前秦的真实历史,“为了塑造正统性,神话和文学描写也成为基本的手段”[2];进而把《苻坚载记》视同“一个狡猾的狐狸”,非细细分析,不能得其真实。笔者认为,罗杰斯对《苻坚载记》分析之精彩令人赞叹,但其结论之荒谬又使人难以置信。因为他不仅对中国历史开了个大玩笑,而且对中国传统正史的纂修亦提出了严峻的挑战。

www.sonicchat.com

一、唐太宗的模型与初唐历史的折射
  罗杰斯的序言,在简单介绍了《晋书》的相关资料来源及前秦的建立与历史概况后,就全力分析《苻坚载记》的几个来源及模式。罗杰斯认为,《苻坚载记》中既有晋朝自编的陷阱,更有隋、唐两朝具体历史的折射,而这些与真正的前秦历史可能毫不相干。首先,最重要的就是唐太宗的模型与初唐历史的折射。 cchere 秦大路
  在对苻坚本人的叙述中,以及苻生与苻坚关系的论述中,罗杰斯认为这实际是初唐史家们对唐太宗的描述。在罗杰斯看来,尽管房玄龄等人是受命编修《晋书》的,可他们并非专职的史官,史学修养值得怀疑。由于他们是朝廷中最为重要的大臣,所以,是否撰述真实的历史并非他们所关心的,而借助修史劝谏却成为他们的用意所在。他们虽对朝中政事了如指掌,但因为君臣的尊卑等级,即便是开明如唐太宗这样的皇帝,他们也并不可能畅所欲言。贞观十七年(643年)正月,魏徵去世后,朝臣之中就再也没有像魏徵这样的直言敢谏之士了。对于唐太宗敢于批评之士日少,而唐太宗骄横之心日盛,《晋书》的纂修恰恰在此之后。所以,《晋书》的编撰者们“把苻坚塑造成为一个特殊的英雄,而且与唐太宗本人的形象有密切的关系”。在《晋书·苻坚载记》中,“他们把七世纪发生的事情精心灌注于前秦的载记之中”[2]。而这种“灌注”,首先体现在苻坚之前苻生时期的历史之中。《苻坚载记》之前篇为《苻洪、苻健、苻生载记》,乃是苻坚兴起之前的前秦几代君主。苻洪是苻坚的祖父,前秦政权的奠基者。苻健和苻雄为苻洪的两个儿子。对于《苻洪、苻健载记》,罗杰斯着重讨论了一些谶纬和神话及其背后的含义;对《苻生载记》,则进行了系统的分析。苻生是苻健的儿子、苻坚的堂兄,在位仅两年即被苻坚发动政变赶下了台,时年仅二十三。但在《晋书·苻生载记》中,却把苻生写成一个十恶不赦的暴君:
  (苻生)临朝辄怒,惟行杀戮。动连月昏醉,文奏因之遂寝。纳奸佞之言,赏罚失中。左右或言陛下圣明宰世,天下惟歌太平。生曰:“媚于我也。”引而斩之。或言陛下刑罚微过,曰:“汝谤我也。”亦斩之。所幸妻妾小有忤旨,便杀之,流其尸于渭水。又遣宫人与男子裸交于殿前。生剥牛羊驴马,活火阎鸡豚鹅,三五十为群,放之殿中。或剥死囚面皮,令其歌舞,引群臣观之,以为嬉乐。宗室、勋旧、亲戚、忠良杀害略尽,王公在位者悉以疾告归。人心危骇,道路以目。既自有目疾,其所讳者不足、不具、少、无、缺、伤、残、毁、偏、只之言皆不得道。左右忤旨而死者不可胜纪,至于截胫、刳胎、拉胁、锯颈者动有千数[3]。
  苻生在位不过两年,所干坏事却无数;凡天下暴君的罪行皆归诸苻生,虽桀、纣之残暴亦不过如此。难怪刘知几在《史通·曲笔》中慨叹“昔秦人不死,验苻生之厚诬”!
  在极力诋毁苻生的同时,对苻坚则备加赞誉。《苻坚载记》中首先神化苻坚的出生,说他出生时“有神光自天烛其庭”,其祖父“洪奇而爱之”。与其兄苻法发动政变、弑苻生以后,苻法为帝,但苻坚又弑其兄苻法而自立。编撰者叙述这件事时,却抬出其母亲:“初,坚母以法长而贤,又得众心,惧终为变,至此,遣杀之。坚性仁友,与法诀于东堂,恸哭呕血,赠以本官。”[3]这似乎显示苻坚极为“仁友”,但是极不合情理,因为苻法下台时如果苻坚真的“仁友”,为何非得置之于死地呢?随后,极力称颂苻坚政治清明,“于是修废职,继绝世,礼神?,课农桑,立学校,鳏寡孤独高年不自存者,赐谷帛有差,其殊才异行、孝友忠义、德业可称者,令在所以闻”[3],与苻生的暴君形象形成鲜明对照。 cchere 秦大路
  罗杰斯认为:诋毁苻生,并非仅仅是树立一个简单的暴君典型,而是有着深刻而内在的反讽意味。真正的历史只是片断的,因为“苻生的名字,在唐朝以前,一直是被谴责的对象”,所以房玄龄等在修《晋书》的时候就借机嵌入他们的虚构。而称颂苻坚,也是有史家们的政治目的的。在罗杰斯看来,房玄龄们是把苻生等同于李建成和李元吉,而把苻坚比附李世民。因为苻坚取代苻生的政变,如同公元626年李世民发动的玄武门之变;苻生与苻坚的关系,和李建成与李世民的关系有着惊人的相似。而史书记载,苻坚曾经毁国史,唐太宗也曾改写历史,由于唐太宗称帝后对史书的改写,使得唐初的历史已变得面目全非了。
  在罗杰斯看来,《苻坚载记》丑化苻生、神化苻坚,实际上是唐太宗丑化李建成、李元吉而神化自己的一种现实的折射:唐初的历史在唐太宗继位后,几乎全部改写,而苻坚亦曾改写历史。《苻坚载记》曰:“初,坚母少寡,将军李威有辟阳之宠,史官载之。至是(按:公元381年),坚收起居注及著作所录而观之,见其事,惭怒,乃焚其书而大检史官,将加其罪。著作郎赵泉、车敬等已死,乃止。”[3]史官被杀,史书亦被改写,苻生残暴形象岂不是苻坚故意塑造出来的?而唐太宗对于“玄武门之变”中弑兄灭弟、逼父退位等一系列行为也十分忌讳,所以对于史官之记载也极其留心,从而大改史书。对于起居注“善恶毕书”的原则,唐太宗是有所忌讳的。无论如何,玄武门之变总是唐太宗一块心病,所以他要想方设法看看实录。贞观十四年(640年),唐太宗向房玄龄索看《高祖、太宗实录》,当看到有关玄武门之变的记载“语多微文”时,就对房玄龄说:“昔周公诛管、蔡而周室安,季友鸩叔牙而鲁国宁。朕之所为,义同此类。盖所以安社稷、利万民耳!史官执笔,何须有隐?宜即改削浮词,直书其事!”[4]起居注和实录,君主原本是不能看的,这是一条不成文的规定,但是唐太宗竟然打破了这条戒律,私自向大臣们索看实录;并且对于史臣们的记载非常不满,指令按照自己的想法修改,史臣无法直书其事。唐太宗索看唐高祖、唐太宗实录的事情,发生在《晋书》编修六年前,是唐太宗直接对房玄龄说的;对于玄武门之变,唐太宗则将其视为周公诛管、蔡,史臣们就只能以此原则来叙述,历史的真相就此湮没,以后的《新唐书》、《旧唐书》就如此载录玄武门之变。一场原本是李世民兄弟间争夺皇位的宫廷斗争,因为李世民本人的干预及其继位后当然的正统性,真相就此模糊了。李世民摇身一变,也就成为正义的化身了。唐太宗破坏了官修制度中的史官保护制度,“是则由追求实证定论历史的正史意义,已隐然偏向钦定历史的方向发展”[5]。但由于魏晋以来史学中强烈的“以史制君”的传统,使得实录和《晋书》的编撰者们(实际上是房玄龄他们数人)对这种转变强烈不满,于是就只得采用曲笔来叙述历史[5]。 cchere 秦大路
  在罗杰斯看来,公元643年,房玄龄呈上实录,唐高祖实录被全部改写;此事发生不久,唐太宗又任命房玄龄等人编修《晋书》,因为唐太宗的做法与苻坚的做法类似,而作为朝臣的房玄龄等人又不敢违背唐太宗的命令,于是,只得借修《晋书》的时机来实施他们的计划。所以,把苻生写得尤其残暴,而把苻坚又写得几同圣人。实际上,这并非苻坚的真实面目,而是对唐朝现实的一种反讽。罗杰斯认为,房玄龄等这样做,其实是一箭双雕的:“他既发泄了对皇帝的不满与怨气,某种程度上,弥补了作为史家的失败,因为作为史家有种信念,即档案的真实应是神圣不可违背的。同时,他设下了一系列符号,以暗示后人应该对唐太宗时期的官修史书及英雄人物采取怀疑的态度。”[2]
  以这种分析为基础,罗杰斯进而又把苻坚的重臣汉人王猛视为唐初士人的代表;王猛与前秦诸豪族的斗争视为唐初士人对当时世袭家族的一种挑战。苻坚倚重王猛之际,遭到其部族贵族的反对,苻坚采取了一系列措施,以强化王猛的权力。在罗杰斯看来,这些并非真实的历史,而是因为唐初发生了类似的事情,是唐初士人与世族间矛盾的一种反映,“《载记》并没有真正告诉我们前秦的任何事情,我们也不能随意猜测。他所告诉我们的是,在他生活的时代(唐初)所看到的一些类似的问题”[2]。而在公元380年,苻坚颁赐了一系列领地,把他家族的成员及亲戚安排到帝国内最重要的市镇中去,作为他南下攻打东晋前准备的一部分。罗杰斯以为,这实际上是唐朝在公元637年唐太宗给家族二十一位成员赐以封地的历史的反映,所以这也是唐朝初年历史的一个事例。因此,在罗杰斯看来,对初唐历史的折射,成为《苻坚载记》的真实意图之一。

www.sonicchat.com

二、神话、谶纬与想像
  在罗杰斯看来,《苻坚载记》通篇都贯穿着神话与想像,而正统观念则一开始就决定苻坚出征东晋失败的命运。所有这些,都构成了罗杰斯解构《苻坚载记》的重要手段。确实,《苻坚载记》中有许多的神话故事,亦有许多的谶纬传说,给历史人物增加了几多神秘色彩,也给历史的进程增添了一种宿命感。
  罗杰斯分析了几个神话模式。他先选取了一个地名——曲沃,一个官名——龙骧将军,这两个名词暗示着苻坚的命运及前秦帝国的兴衰。作为象征之一的曲沃,是苻坚命运变化的一个符号。罗杰斯由苻坚时期的曲沃联想到春秋时期的曲沃,当时是晋国太子申生的领地。由此,罗杰斯将申生与苻坚的命运联系起来,认为是初唐史家们的有意安排。申生是苻坚的影子,申生的命运也暗示着苻坚的命运。春秋时期,晋献公宠爱骊姬,而骊姬生子奚齐,遂设计陷害太子申生。先是将献公诸子从献公身边支开,“使太子申生居曲沃,公子重耳居蒲,公子夷吾居屈。献公与骊姬子奚齐居绛。晋国以此知太子不立也”[6](《晋世家》)。然后,骊姬又劝申生祭祀其生母齐姜,申生于是祭其母齐姜于曲沃,上其荐胙于晋献公。晋献公当时正出猎在外,于是,就置胙于宫中,而骊姬使人将毒药放入胙中。等到晋献公回来要吃的时候,骊姬则从旁止之,“祭地,地坟;与犬,犬死;与小臣,小臣死”[6](《晋世家》),于是借机诬告太子申生要害晋献公。申生知道这件事后,出奔新城,后来就自杀于新城。与申生巧合的是,苻坚也是兴起于曲沃而死于新城。《苻坚载记》云:“(苻)健……梦天神遣使者朱衣赤冠,命拜坚为龙骧将军,健翌日为坛于曲沃以授之。”[3]在曲沃被授予龙骧将军,是苻坚走向历史舞台的开始。而龙骧将军又被罗杰斯看成是另一个象征,因为苻坚的祖父苻洪最初也是被授予龙骧将军,苻坚得此官职,意味着他当得皇位大统。以后,他就日益得势,最终登上皇帝宝座。但是,在他出征东晋前,却将龙骧将军的称号授予鲜卑将领姚苌。史云:“及苻坚寇晋,以苌为龙骧将军、督益梁州诸军事,谓苌曰:‘朕本以龙骧建业,龙骧之号未曾假人,今特以相授,山南之事一以委卿。’坚左将军窦冲进曰:‘王者无戏言,此将不祥之征也,惟陛下察之。’”[3]罗杰斯认为,在出征之前将龙骧将军授予姚苌,预示着前秦帝国江山不久;而崩溃之后,当是姚苌继承其天下。淝水之战后,苻坚大部分军队都被消灭,惟有姚苌统领的鲜卑军队得以保存。最终,姚苌的军队围攻苻坚于五将山,并执苻坚于新平,缢之于佛寺,果然取代了前秦苻坚的政权。《苻坚载记》曰:在苻坚强盛之时,有童谣云:“河水清复清,苻诏死新城。”[3]后果然应之。 cchere 秦大路
  在罗杰斯看来,龙骧将军,这是苻健封给苻坚的一个官称,预示着苻坚将接掌政权,并有可能统一全国。因为在中国历史上,龙骧将军最初是西晋武帝赐封给王?(206-286)的官称,而王?在公元280年率军灭吴,使得西晋统一天下。而苻坚得以继承此号,预示着他将南征,以实现他统一全国的雄心。但是,在他发动战争的前两年,却把龙骧将军的称号授给了姚苌,这成为他致命的错误,暗示着他南征的失败[2]。罗杰斯认为,“申生(曲沃)表示着苻坚的性格,而王睿(龙骧将军)则显示着他的雄心”[2],曲沃与龙骧将军正是初唐史家们所设下的象征符号,预示着苻坚的兴衰。

www.sonicchat.com

三、淝水之战:事实与想像的结果
  对于决定苻坚前秦帝国命运的淝水之战,罗杰斯把它看成是初唐史家们借用一个小小的事实,加上隋朝征讨高句丽战争的失败教训和一些虚构,无限的扩大而编造出来的,其用意在于反对唐太宗征讨高句丽的战争。罗杰斯把苻坚帝国的兴盛看成是唐初太宗时期历史的反映,而淝水之战及苻坚的败亡又视为隋炀帝的影子。由于隋炀帝征高丽的失败,初唐史家把隋炀帝作为苻坚的又一个原型进行塑造。虽然唐太宗是隋朝灭亡的亲身经历者,但是对于隋征高句丽所带来的恶果并不认同房玄龄等史臣的解释。所以,他依然把征高句丽作为自己的一个目标。为了谏阻唐太宗的征伐,史臣们又塑造了一个模式。
  罗杰斯对比了公元612年隋炀帝征高句丽战争中失败的萨水之战与公元383年苻坚南征的淝水之战的有关史料,认为《隋书·宇文述传》和《晋书·谢玄传》记载的这两次战争在细节上有着惊人的相似:第一,两次战争发生的地点都在一条大河边:隋炀帝的军队与高句丽在萨水边,而前秦与东晋则在淝水边。第二,一支先头部队从营地出发,急行军以阻止敌军退缩,企图一举消灭敌方。宇文述将大军丢在辽河边,自己率军孤军深入高句丽境内;而苻坚也只是自将先锋部队,追击东晋军队于淝水边。第三,侵略军自愿接受并实施敌军将领的建议。隋军宇文述接受高句丽将领乙支文德的诈降,苻坚接受东晋将领要其稍退以使东晋军队能够渡河的建议。第四,侵略者在河流的面前受到阻击,但是在一条支流边上就失去了一位重要将领。第五,只有少部分军队逃回,留下大批物资。萨水之战,隋军半渡之际,高句丽军队发动攻击,隋军将领辛世雄被杀,在30万渡过辽河的隋军中,只有2700人活着回来了;而淝水之战前秦百万军队亦丧于一旦,只有几千人逃回。第六,隋朝征高句丽失败不久,就被推翻,前秦在淝水之战以后也迅速垮台。正因为有这样多的相似之处,罗杰斯断定两次战争几乎是一个翻版,并认为这两次战争并非独自能够成立,而是互相依存的。因为《隋书》与《晋书》都是由同一批史家编修的,但罗杰斯把两次战争相似的原因猜测是臧荣绪的《晋书》或是崔鸿的《十六国春秋》先影响了《隋书》的编撰,进而影响了《晋书》的编撰[2]。
  尽管淝水之战与萨水之战的相似性令罗杰斯产生了怀疑,但他认为有两点是毋庸置疑的:其一,公元383年,晋朝军队在寿春确实抗击过来自北方前秦的军队,但入侵者只是在寿春逗留了数天就被赶回了淮北。也就是说,淝水之战的真实战争,只是公元383年刘牢之的军队与前秦军队在寿春附近发生过一次战争。刘牢之的传记中对这次战争有所叙述,但只是一次规模并不大、影响也不大的战斗。其二,此后不久,前秦帝国就陷于分崩离析之中[2]。但是,晋朝的正统论者对于这个简单的事情并不满意,于是,南朝的史家就无限的扩大这件事,并把刘牢之的战绩说成是谢氏家族的功绩,因为刘牢之以后反晋,而谢氏家族则一直牢牢地控制着东晋的政权。几经渲染,以致成为一个神话。所以,罗杰斯认为淝水之战是事实与想像的结合,模糊不清的事实与神话结合在一起,令人难以分辨。对于朱序这个角色,罗杰斯也加以怀疑,认为朱序是东晋成功的一个重要因素。他原本是东晋将领,在襄阳被苻坚俘获而降秦。开战前,又作为苻坚的使节到了东晋,却把前秦的虚实全都告诉了东晋将领谢石,使得东晋将领最终采纳他的建议。在苻坚接受建议往后稍退之时,朱序又在阵中大喊“苻坚败矣”,致使前秦军队自乱其阵。在罗杰斯看来,这本身就值得怀疑,很可能是个虚构的角色。八公山的草木皆兵,亦是典型的杜撰。至于战争发生的地点和时间,罗杰斯都提出了质疑。因为不同的史书有不同的记载。在发生地点上,《晋书·谢玄传》说是在淝水之南,而有的史书却说是在淝水之北。在发生的时间上,《晋书》说是十一月三十日(己亥),是个“猪”日,而苻坚属猪的;但司马光的《资治通鉴》则拒绝用此日子,只用一个平常的日子。罗杰斯认为这种自相矛盾的记载,更证明了淝水之战是虚构的论断[2]。
  在罗杰斯看来,淝水之战就是以公元383年刘牢之的战争为原型,再加上隋朝征高句丽失败的萨水之战而人为塑造出来的。在这里面,晋朝的正统性也扮演了一个极为重要的角色。因为无论是晋朝人还是唐朝人都认为,东晋有着无可置疑的正统性,而谢安就是维护这种正统性的代表人物。这种正统性,在《苻坚载记》中一开始就揭示了出来:王猛生前告知苻坚,不可轻易进攻东晋,因为东晋是正统所归,一旦进攻,必定失败。唐朝修《晋史》,亦有追溯其本朝正统渊源的意图,肯定东晋的正统性,也就是强化唐朝的正统性。罗杰斯认为,塑造淝水之战东晋的胜利,是中国文化的胜利,它满足了史家们心智上的需求,也证明了中华文化对“胡族”的优越。
  总之,罗杰斯认为,《苻坚载记》运用虚构、想像、比附等手法,将唐太宗时期的历史折射到前秦中去,叙述苻生与苻坚的历史,是为了比附李建成与李世民的关系,用曲笔来展现唐初的真实历史概貌。而淝水之战的神化,不过是借用了公元383年刘牢之与前秦的一次战争,加上隋朝征讨高句丽失败的萨水之战的情节,刻意编造出来的,意在谏阻唐太宗东征高句丽的战争行动。而塑造东晋的胜利,是肯定东晋的正统性,也是为了满足初唐史家们心理上的需求。

www.sonicchat.com

四、对罗杰斯解构的分析与质疑
  迈克尔·罗杰斯运用后现代的分析方法对《苻坚载记》的解构,其根本的思想就是要否定这些并非前秦的真实历史,而是初唐史家们借前秦苻坚的名义来表达他们的某些思想和意图。所以,罗杰斯多次强调,这些与前秦的真实历史无关,只是初唐史家们所建构的一种模式、一种文本。这印证了后现代主义大师德里达的一句话:“文本之外空无一物。”可见,即便是中国古代的正史,如果用后现代的方法去解构,一切也将变得支离破碎。用传统的理性的观点去看,他的解构非常荒诞,也许很难用“对、错”这样的标准来评判。因为,在后现代主义者看来,原本就没有什么对错的标准。
  罗杰斯对《苻坚载记》的解构,印证了詹京斯(Keith Jenkins)对历史的一项说明:“历史可说是一种语言的虚构物,一种叙事散文体的论述。依怀特所言,其内容为杜撰的与发现到的参半,并由具有当下观念和意识形态立场之工作者(亦即历史学和行止宛如历史学家的那些人),在各种反观性的层次上操作所建构出来的。”[7]即历史是建构出来的,所以无所谓客观性问题。罗杰斯把《苻坚载记》说成是初唐史家们曲折地反映他们的现实关怀,也可以说是对这段话作了注脚。尽管看似荒诞,但并非一无长处。
  罗杰斯透过历史的表象去分析背后的根源和深层的原因,可谓思路深邃。因为唐朝官修史书,原本就有许多问题,《晋书》的问题就更多。尤其是曲笔问题,在当时即受到史家刘知几的批评。刘知几曰:“自梁、陈已降,隋、周而往者,史皆贞观年中群公所撰,近古易悉,情伪可求。至如朝廷贵臣,必父祖有传;考其行事,皆子孙所为,而访彼流俗,询诸故老,事有不同,言多爽实。昔秦人不死,验苻生之厚诬;蜀老犹存,知葛亮之多枉。斯则自古所叹,岂独于今哉!”可知刘知几对于唐修诸史、尤其对于《晋书》中苻生之“厚诬”是颇为不平的,故又曰:“但古来唯闻以直笔见诛,不闻以曲词获罪……故令史臣得爱憎由己,高下在心。进不惮于公宪,退无愧于私室。欲求实录,不亦难乎?”[8](《曲笔》)而《苻坚载记》正是曲笔的典型。
  而对于修《晋书》,唐太宗与史官们的确各自有着不同的目的,台湾学者雷家骥亦有类似的论述。他说,贞观二十年(646年)修《晋书》,君臣之间总是借修史来满足他们各自的目的。是年三月,唐太宗征高句丽还,六月又诏李世勣率军征漠北薛延陀,并亲往督师。铁勒诸部内附,上唐太宗以“天可汗”尊号,唐太宗甚为高兴。于是,就企图借修史来进一步强化唐朝及其自身的功业。原修五史,就是为了强化唐朝的正统性。而此时更要上溯到晋朝,“为本朝政权塑造更完美光明的理论根据”。更强调将唐朝发生的事情与晋朝类似者对比,以便寻得经验教训,“贞观君臣特富以史经世观念,他们重修《晋书》,与探究晋代兴亡之真相有关。尤其留意当时发生之事件与晋朝相类似者,俾更能从晋史中了解此类经验之得失,亦为其重要动机和目的之一”[5]。可见,对于《晋书》编撰之原因,雷家骥之论述与罗杰斯有相通之处,他们都看到了君臣修《晋书》的背后根源,只是罗杰斯更多的是探讨史臣们借修《晋书》之际表达他们“以史制君”的观念,无论是丑化苻生、溢美苻坚,还是肆意塑造淝水之战的宏大场面,都蕴涵着史臣们进谏的心态。当然,更为重要的区别是,罗杰斯否认这些是前秦真实历史的记载,这和雷家骥对《晋书》的评价有着本质的不同。
  综观罗杰斯对《苻坚载记》的分析,其实有几处致命的弱点。
  其一,史料上的问题。虽然罗杰斯文中讨论了崔鸿的《十六国春秋》对《晋书》的影响,但是并没有系统地探寻《晋书》的史料来源,难道初唐史家们杜撰历史,真的是无源之水、无本之木吗?在唐修《晋书》时,尚有十八家《晋史》存世。诸家《晋史》中,以纪传体而言,有王隐《晋书》、虞预《晋书》、谢沉《晋书》(未成而卒)、谢灵运《晋书》(未成被杀)、朱凤《晋书》、何法盛《晋中兴书》;编年体者,则有干宝《晋纪》、徐广《晋纪》、孙盛《魏氏春秋》与《晋阳秋》、习凿齿《汉晋春秋》、曹嘉之《晋纪》、邓粲《晋纪》、王韶之《晋纪》、刘谦之《晋纪》、张?《后汉纪》,等等。唐修《晋书》,正是综采诸家之说,一以贯之,编成一书。史料来源既广,而编修者亦众,有二十三人之多[9]。具体的负责篇章,明代史家王世贞论曰:“其事例属敬播,《天文》、《律历》属李淳风,《掌故》属于志宁,纪、传属颜师古、孔颖达辈,而宣、武二纪,陆机、王羲之传,天子称制以叙论之,最称彬彬详雅矣。”[10]。所以,唐修《晋书》是以诸家晋史为基础的,史家们只能是以这些资料为来源,编删排比而成的。罗杰斯只说是房玄龄等史家的虚构与想像,而未及讨论作为房玄龄《晋书》资料史家们的情况,显然其分析与解构是有极大的局限性的。且是书由众人分工合作编成,《苻坚载记》到底出自何人之手,并不清楚,但作为监掌其事的房玄龄等人并非《苻坚载记》的亲撰者,罗杰斯一味地指陈其反映了房玄龄和褚遂良等大臣的想法,这本身就于理不合。况且,尽管苻坚曾毁国史,但是唐初还是有前秦的资料流传。刘知几言:“先是,秦秘书郎赵整参撰国史,值秦灭,隐于商洛山,著书不辍。有冯翊车频助其经始。整卒,翰乃启频纂成其书。以元嘉九年起,至二十八年方罢,定为三卷。而年月失次,首尾不伦。河东裴景仁又正其讹僻,删为《秦记》十一篇。”[8](《古今正史》)《隋书·经籍志》则曰:“《秦纪》十一卷,宋殿中将军裴景仁撰,梁雍州主簿席惠明注。”[11]可见,裴景仁《秦纪》当是《苻坚载记》直接的原始材料之一。而罗杰斯却无一言涉及此书。
  其二,选择对象的问题。晋朝有十余位皇帝,为何不选择晋朝皇帝作为唐太宗的影射对象,而单单选取前秦的苻坚呢?《晋书》有一百三十二卷,有纪十、志二十、列传七十、载记三十,并序例、目录,《苻坚载记》只是《晋书》的一部分。如果说初唐史家们要反映唐太宗时期的历史,为何不选择其他篇章,而单单选中《苻坚载记》呢?是全书都是初唐史家们的杜撰,还是只有《苻坚载记》?罗杰斯并没有对这些问题给予解释。罗杰斯的分析中,肯定了唐修《晋书》正统性的问题,对于唐朝借修《晋书》以强化本朝的正统性也表示赞同。但是苻坚是“胡族”氐人,不具正统性。如果说房玄龄们选取不具正统性的苻坚作为唐太宗的化身,难道房玄龄们对于他们君主的正统性也表示怀疑吗?这于情理不合,本身就自相矛盾。
  其三,谶纬与想像的问题。《晋书》确有杂采而轻信之失,它所采用的史料多传闻、掌故之书。但是,魏晋时期多谶纬之言,魏晋时期是谶纬学兴盛的时期,无论君臣儒士皆信之。不仅当时一般的书籍中有很多这样的记述,如《世说新语》、《语林》、《幽明录》、《搜神记》皆有许多类似的故事,就连所谓十八家晋书,亦有许多类似的记载,故而《晋书》中有许多传闻之事也就不足为奇了。但《苻坚载记》中的谶纬与童谣一类传闻之事,却被罗杰斯看成是初唐史家们的想像与暗码符号。唐修《晋书》原本只是沿袭了以前诸史的特点,如果把这些看成是初唐史家们的想像,未免过于牵强。罗杰斯特别将曲沃与龙骧将军看成是决定苻坚命运的两个符号,这实际上是罗杰斯个人的想像。他于曲沃联想到春秋时期的申生,只是因为他们都曾在曲沃这个地方生活过,而死的地方又都是新城(其实,苻坚是被害于新平)。如果说在同一个地方生活过的历史人物冥冥之中都有联系的话,那么,在曲沃生活的历史人物,又何止一个申生?为何别的人物对苻坚没有影响和暗示,却单单是申生呢?至于龙骧将军,只是南北朝时期的一个官职,就是苻坚同时代的人中,东晋朝中担任过这一职位的人就有朱序、檀玄、刘牢之、胡彬等人,而罗杰斯把苻坚将龙骧将军授予姚苌看成是前秦帝国将亡的先兆,未免又是一个无稽之谈!显然这些都是罗杰斯的臆测,不足为据的。
  其四,淝水之战的模式问题。正如前面提到的,淝水之战被罗杰斯看成是事实与想像结合的产物,是把一个原本很不起眼儿的战斗,加上隋炀帝征高句丽失败的萨水之战的情节而塑造成的一个关键性的战役。他分析了萨水之战与淝水之战在细节上的相似之处,认为两个战役是相互依存的。目的是借苻坚和隋炀帝失败的教训劝谏唐太宗,不要再进行征讨高句丽的战争。贞观年间,《隋书》是先修成的,《晋书》较之为晚,所以,初唐史家是先塑造了萨水之战的模式,然后再在此基础上构筑了淝水之战。但是,在谈到初唐史家如何构筑萨水之战时,罗杰斯却说是受到了臧荣绪《晋书》或崔鸿《十六国春秋》的影响,也就是说,先是臧荣绪和崔鸿所记载的淝水之战的情节影响了萨水之战的构筑,然后《隋书》中的萨水之战情节又反过来影响《苻坚载记》中淝水之战的模式。无论怎么说这都十分牵强。唐修《隋书》,当时隋朝的许多档案文书都保存完好,初唐史家们不用这些材料,却要用臧荣绪《晋书》和《十六国春秋》去构筑这个模式,岂不怪哉!又则,既然臧荣绪和崔鸿的书影响了萨水之战的构筑,那么不正说明以臧荣绪《晋书》和崔鸿《十六国春秋》修成的《晋书·苻坚载记》是真实可信的吗?那淝水之战的细节还有何值得怀疑的呢?
  其五,对初唐史家们塑造这个模式理由的质疑。在解释房玄龄、褚遂良为何要塑造苻坚和淝水之战这一范例时,罗杰斯举出以下几个理由:一是房玄龄们并非职业的历史学家,而是唐太宗的重臣。二是在他们看来,道德与伦理的真实比历史的真实更重要,为了现实政治的需要,可以随意塑造历史。三是唐太宗这个非汉族背景的皇帝,具有无限的野心和好战情绪,所以,为了阻止唐太宗的肆意征战,不管什么手段,只要房玄龄们觉得有用,就可随意采用。四是前秦作为一个已较为久远的少数民族政权,留存的资料已相当少,因此,房玄龄们能借用一些道德遗产、政治智慧来编造这样一个范例[2]。罗杰斯所举出的四个理由,说到底,就是为了现实政治的需要,房玄龄们塑造了这样一个模式。具体而言,资料问题,前面已经讨论过,就此略过。如果说是为了谏阻唐太宗的征战,用得着如此委婉和隐晦吗?房玄龄们直接上疏,不是更直接更有效吗?而把唐太宗说成是非汉族,则是常识上的错误,唐太宗是有些他族的血统关系,但这绝不能否定他的汉族身份。尽管房玄龄们不是职业史学家,但他们对于史家起码的职业道德还是非常清楚的;尽管他们修史有现实的关怀,但这一点也绝不构成他们去虚构历史的理由。所以,尽管罗杰斯对《苻坚载记》解构的思路令人耳目一新,但其结论是荒诞而无法立足的
精华帖
顶部
性别:男-离线 中国志

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 奋威校尉
功绩 1
帖子 149
编号 9866
注册 2004-7-7


发表于 2004-9-25 22:49 资料 主页 短消息 只看该作者 ICQ 状态


QUOTE:
原帖由建威中郎将于2004-06-17, 21:20:03发表
我也觉得淝水之战东晋胜利没什么必然性,纯粹是个事故,如果没有朱序,如果苻坚不发神经亲临前线……
谢安做了什么?纯粹是鸵鸟埋头的做法,有点等死的味道,没想到居然还会被后世拿来当“从容不迫”的典范

其实,一个统帅最主要的就是要冷静,喜怒不形于色啊.
精华帖
顶部
性别:男-离线 赵星文

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
好贴 1
功绩 8
帖子 251
编号 4674
注册 2004-1-22


发表于 2004-10-29 19:23 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
"攘外必先安内"符坚内部矛盾尚未解决就发动对外战争失败是必然的.
精华帖
顶部
性别:女-离线 清风无限

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 68
编号 15218
注册 2004-8-11


发表于 2004-10-29 22:03 资料 主页 短消息 只看该作者
任何事请的发生都有偶然性和必然性

内政因素的左右下

个人觉得这场战役结果的必然性大于偶然性
精华帖
顶部
性别:男-离线 陷陈营亮

Rank: 4
组别 士兵
级别 偏将军
好贴 1
功绩 9
帖子 392
编号 1474
注册 2003-10-16


发表于 2004-11-4 14:04 资料 主页 短消息 只看该作者
前秦的一线指挥官是符融,光论前线指挥,他是强与他哥符坚的。
晋国的主将是谢石,谢玄只是一线指挥官。
晋国渡河作战的是谢玄、谢琰、桓伊的8000精兵,只有晋国总兵力的十分之一。
精华帖
顶部
性别:未知-离线 ninanwine

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 87
编号 25226
注册 2004-11-21


发表于 2004-11-27 18:48 资料 短消息 只看该作者
似乎8000骑兵是打乱对方的阵行,使敌人陷入混乱!而猪序大喊败了才是大家都逃跑的主因!估计如果8000人一起入100000人里,只要保持好阵型,不但人数劣势不会体现,而且会在局部形成人数优势!而后大部队冲击会更容易!李市民干窦建德似乎就是用这样的策略


精华帖
顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2024-11-22 05:19
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.031283 second(s), 8 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP