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标题: 关于项羽的一些问题
飞将中原
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2005-11-6
#1
发表于 2006-2-27 09:37
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有人说"项羽一介武夫、狂妄自大,大量人才外流?"我想问问除了韩信陈平还有谁外流了?而且他们两各怀目的,并不是项羽令他们走的,而是他们自己走的.主公太强手下就不能尽情发挥.
个人觉得"刘邦只是善任人,而非善知人."这句评价比较中肯.反过来项羽是善知人而不能尽用其人.
还有一点要说一下,韩信和陈平其实在项羽军中地位已经颇高了,只是到了刘邦军地位更高了,这就是跳槽的价值.
项羽不善外交?其实当时项羽有很多盟国或投靠他的敌国.而刘邦后期反而比较孤立.没有韩信 刘邦根本就不可能夺得天下 大汉的天下几乎是韩信一人打下来的的.具体情况有谁比较清楚的帮忙说一下?我只知道韩信打了魏齐^等大国,还有就不记得了.
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#2
发表于 2006-2-27 09:40
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外流多的是,还有英布\周殷等等
此外被他逼走的有范增
在他手下却不忠于他常常放走刘邦的有丁公
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飞将中原
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2005-11-6
#3
发表于 2006-2-27 17:39
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英布是得到项羽封赐最多的人,他反项羽纯属他自己立场不同.周殷是在项羽势孤力穷的时候背叛的,权衡时势人之所为也
项羽的人放走刘邦这一点,我认为是刘项两集团的关系太亲密所至.
至于范增的死,我认为是离间计加他本身身体问题
还有一点值得一提的就是刘邦在政治方面确是奇才,所以他能争取项羽的人一点都不奇怪
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2006-2-27
#4
发表于 2006-2-27 21:21
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项羽最会杀人,但是他不懂战略!!!
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#5
发表于 2006-2-27 21:32
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总之那时候有国士之风的没几人
所以韩信这种能力暂时得不到发挥的就背楚投汉。
所以陈平这种其身不正的就背楚投汉
所以英布这种头脑简单的就背楚投汉
所以彭越这种反复无常的就背楚投汉
所以众诸侯这种墙头草就背楚投汉
然后,根据成者王侯败者寇的定律,把一切载到项羽头上。
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#6
发表于 2006-2-28 01:37
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连项羽自己的叔父项伯也投向刘邦,不仅有鸿门宴的功劳,后来项羽败亡,而他却得刘邦封侯,还赐刘姓。项羽最后所倚赖的两员大将季布、钟离昧,在四面楚歌中也悄悄出走。后来季布在汉朝建立后也在朝廷做了官。
项羽有很多盟国或投靠他的敌人是不假,那是慑于他的威势,并非真心臣服。而项羽在灭秦后的胡乱封王划地,使很多王失去了自己原来的利益,所以不久就动摇以至背叛。
其实项羽最主要的还不是丢失人才,而是丢失民心。此人太过残暴,每攻一城若遇到抵抗,城破后即屠杀军民,后来人们都想反正是死,不如拼命防守以求一线生机,这样不仅在实际上使他的攻坚反更吃力,也使人们对这样一个人的统治表现出怀疑甚至拒绝。
另外还有一点,项羽权势渐长时,因楚怀王不满他的暴戾,多次对其进行掣肘,项羽常怀不满,自封为西楚霸王后不久将其杀害,这是弑君之罪,是“大逆不道”的行为。刘邦讨伐项羽时宣布的罪名中也有这一条,而刘邦原来也是楚国的臣子,所以他一提为君报仇的口号,项羽一点反驳的理由都没有。
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赛仁贵郭盛
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#7
发表于 2006-2-28 01:50
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关于韩信,记得是打下来赵、燕、齐;魏好象是彭越搞定的吧。韩信当时的实力没准还超过了刘邦和项羽,正如人家对他说的:你帮刘刘赢,你帮项项赢,你要是独立,最好的情况可能天下就是你的了,最不济的话也能和刘项搞个三国鼎立。可是韩信踌躇良久终究没有背叛刘邦,而其后又因在对于刘邦的一些事上的应对失误而导致了最后的结局。
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#8
发表于 2006-2-28 15:11
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楼上的,你崇拜韩信就直说好了。
最不济的话也能搞三足鼎立。你说这话可真轻巧。你还真把韩信吹上了天,自己去看看淮阴侯列传,你以为就韩信的能耐也能搞独立?他军事能力是强,可玩政治玩的过刘三?你以为汉家天下真就是他韩信一人打下来的?就韩信那种为了邀功进位,不惜使自己汉家曾凭三寸舌下齐70余城的战友下油锅。
正面战场上是谁一直在和项羽打?是他韩信吗?破诸侯也是他韩信一人的功劳?所谓的背水名战,虽有他淮阴侯神武决策,但赵王不屑用诡计何尝不是原因?打齐国时,齐王已经降汉,丝毫没准备,等他淮阴侯一到,人家已经开溜了,这是什么战功?
就蒯通的那番马屁话你还真信了。
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#9
发表于 2006-2-28 15:26
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刘三打项羽当然要找一番奉辞伐罪的借口,你别把义帝想这么高尚,还什么因为项羽残暴才多次对其进行掣肘,当年关中王一事,项羽被派去救赵在先,约定在后,多么高尚。
你以为刘邦就这么得人心?自己看吧:
故临江王驩为项羽叛汉
十月,燕王臧荼反
其秋,利几反
十二月,人有上变事告楚王信谋反
七年,匈奴攻韩王信马邑,信因与谋反太原
高祖之东垣,过柏人,赵相贯高等谋弑高祖
八月,赵相国陈豨反代地
春,淮阴侯韩信谋反关中,夷三族。
夏,梁王彭越谋反,废迁蜀;复欲反,遂夷三族。
秋七月,淮南王黥布反
好个得人心的刘三。
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#10
发表于 2006-2-28 21:25
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这位的意见真是很有意思,我通篇哪里有说崇拜韩信、楚怀王高尚、刘邦得人心了?请找出我对此三人表示自己主观见解、说我认为他们好或者坏的句子来看看。
首先关于韩信,我只是表明他当时控制的力量非常强大,对于他实力的评论,夸张还是实际,我写了“人家对他说的”,完全是引用楚使的游说和蒯通的谋划而已,又不是我编出来的。至于韩信如果认真和刘邦玩是否能玩得过,我更是只字未提。
关于楚怀王我也没说高尚与否,对项羽进行压制就说明他是明君?掣肘是明摆着的,想必您手头都有资料我就不列出了,而楚王作为项羽的君主,不论他本人如何,在古代只要弑君就都算“大逆不道”不是么?刘邦当然不见得就是忠于楚王,他是掌握了这条证据作为项羽的罪名而已。
至于刘邦,您仅仅从我关于项羽的贴,就能判断出我对刘邦的看法,我惊讶于您的联想能力。项羽失人心=刘邦得人心?这可不是我说的,我可没写任何对于刘邦的评价。
拜托以后看别人的贴,请加以思考分析,不是每个人都象您认为的那样,在列举事实的贴中写的却都是个人观点。还有,讨论问题请温和一些,激动的词句完全没必要使用,再说我崇不崇拜韩、楚、刘,跟您也没什么利害关系。谢谢。
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2005-11-6
#11
发表于 2006-3-1 09:07
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韩信的军事才能是无可否认的,刘邦之所以会派人游说于齐就是不想韩信势力壮大不好控制,使自己处于被动局面.然而韩信攻下齐证明他有私心.占据天下三分之一的势力的韩信无疑是决定胜负的关键.而后他的表现是我无争王之心却有争王之力.所以刘邦不能容他
关于项羽,我不明白为什么他在被毁和约后,初胜刘邦时不撤退能?韩信消灭他助齐的二十万可以说是灭了项羽的有生力量.而后项羽兵困粮乏面对众军夹击可以说胜利渺茫为什么还要拼死硬来呢?从他派使者说服韩信自立可以说明他很重视韩信,所以在如此不利的局面下他似乎不可能麻木应战.而且推回彭城可以休养之余壮大士气为一举决战做准备.如上次彭城偷袭歼灭战.谁能说一说?
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#12
发表于 2006-3-4 00:34
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赛仁贵郭盛
于2006-02-28, 21:25:59发表
这位的意见真是很有意思,我通篇哪里有说崇拜韩信、楚怀王高尚、刘邦得人心了?请找出我对此三人表示自己主观见解、说我认为他们好或者坏的句子来看看。
首先关于韩信,我只是表明他当时控制的力量非常强大,对于他实力的评论,夸张还是实际,我写了“人家对他说的”,完全是引用楚使的游说和蒯通的谋划而已,又不是我编出来的。至于韩信如果认真和刘邦玩是否能玩得过,我更是只字未提。
关于楚怀王我也没说高尚与否,对项羽进行压制就说明他是明君?掣肘是明摆着的,想必您手头都有资料我就不列出了,而楚王作为项羽的君主,不论他本人如何,在古代只要弑君就都算“大逆不道”不是么?刘邦当然不见得就是忠于楚王,他是掌握了这条证据作为项羽的罪名而已。
至于刘邦,您仅仅从我关于项羽的贴,就能判断出我对刘邦的看法,我惊讶于您的联想能力。项羽失人心=刘邦得人心?这可不是我说的,我可没写任何对于刘邦的评价。
拜托以后看别人的贴,请加以思考分析,不是每个人都象您认为的那样,在列举事实的贴中写的却都是个人观点。还有,讨论问题请温和一些,激动的词句完全没必要使用,再说我崇不崇拜韩、楚、刘,跟您也没什么利害关系。谢谢。
非常抱歉,是在下激动了,只因现在盲目崇拜韩信的人太多了,所以看您的帖子没太认真。加之你那句“有人对他说”后面没有加上自己的评价,从一般逻辑来说,没发表评价就算你同意这种观点,当然,这是一般状况,并不绝对。总之,是我欠冷静。
至于项刘之事,本来看过史书一般都有个大体的认识,再稍作思考,也就能理解个八九不离十了。本来没什么太过复杂的事,关键是有些家伙偏偏喜欢把它复杂化。太史公对韩信的评价也只局限于地位落漠的婉惜,并有惺惺相惜之意。至于其战争手段,ms没到登峰造极,亘古未有的地步。
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#13
发表于 2006-3-4 02:47
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韩信要是从头到尾听蒯通的,弄不成三国鼎立吗?
怕是混一天下都有可能。
项羽的用兵能力可与其匹敌,刘邦手下在作战方面却没一个人是他的对手
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#14
发表于 2006-3-4 10:22
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韩信和项羽对上,只要军力相差不是十面埋伏那仗时那么BT的差距,韩信根本打不过项羽,四面楚歌时六比一七比一的比例都被项羽杀出重围,项羽可真不是吃素的;韩信碰上刘邦也未必打得赢,当时天下除了项羽还有谁能赢刘邦的?韩信这家伙的政治就不用提了,和汉高祖差太远,甚至未必比得上项羽
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发表于 2006-3-4 14:11
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桓大司马
于2006-02-27, 9:40:29发表
在他手下却不忠于他常常放走刘邦的有丁公
人家丁公不就放了一回嘛~
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#16
发表于 2006-3-4 14:28
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于2006-03-04, 10:22:06发表
韩信和项羽对上,只要军力相差不是十面埋伏那仗时那么BT的差距,韩信根本打不过项羽,四面楚歌时六比一七比一的比例都被项羽杀出重围,项羽可真不是吃素的;韩信碰上刘邦也未必打得赢,当时天下除了项羽还有谁能赢刘邦的?韩信这家伙的政治就不用提了,和汉高祖差太远,甚至未必比得上项羽
老兄为什么认为韩信连刘邦也赢不了呢。
刘邦跟项羽打几乎全是败仗,且更项羽为敌之前在用兵上也没什么出色的表现,相比于韩信用兵,可以说完全不在一个重量级数。再说他貌似就跟项羽打过,怎么能根据这个就判断韩信打他不过呢。英布造反的时候最忌惮的还是韩信、彭越,然后才轮到刘邦么
不过刘邦可以败给项羽那么多次而不溃,除了不断有萧何的物资和韩信的兵力补充,的确自身也有过人的本领
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#17
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桓大司马
于2006-03-04, 14:28:05发表
老兄为什么认为韩信连刘邦也赢不了呢。
刘邦
跟项羽打几乎全是败仗,且更项羽为敌之前在用兵上也没什么出色的表现,相比于韩信用兵,可以说完全不在一个重量级数。再说他貌似就跟项羽打过,怎么能根据这个就判断韩信打他不过呢。英布造反的时候最忌惮的还是韩信、彭越,然后才轮到刘邦么
不过刘邦可以败给项羽那么多次而不溃,除了不断有萧何的物资和韩信的兵力补充,的确自身也有过人的本领
刘邦估计不会打仗的,他的高明之处在用人
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发表于 2006-3-4 17:16
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绝世天骄
于2006-03-04, 15:58:06发表
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桓大司马
于2006-03-04, 14:28:05发表
老兄为什么认为韩信连刘邦也赢不了呢。
刘邦
跟项羽打几乎全是败仗,且更项羽为敌之前在用兵上也没什么出色的表现,相比于韩信用兵,可以说完全不在一个重量级数。再说他貌似就跟项羽打过,怎么能根据这个就判断韩信打他不过呢。英布造反的时候最忌惮的还是韩信、彭越,然后才轮到刘邦么
不过刘邦可以败给项羽那么多次而不溃,除了不断有萧何的物资和韩信的兵力补充,的确自身也有过人的本领
刘邦估计不会打仗的,他的高明之处在用人
刘邦的确精于用将,韩信却精于用兵,合在一起,相得益獐。
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不以逃为怯,不以败为耻....非常人也
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发表于 2006-3-7 23:29
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太史公笔下的项羽和刘邦都文学化了。能在秦末人才辈出的年代里,成为并世双雄,都是不简单的。就如国军的将领虽然比起林彪粟裕显得很菜,但是与九十年代几场战争的指挥官比,绝对是高手。贺龙同志在北伐的时候孤旅打得张少帅抱头鼠窜,刘峙同志想当年守南京的时候也是骁勇之将啊。
嘿嘿,怎么看项羽杀卿子冠军一段都不是个莽夫,倒有些象阴谋家。再看吕布说服张杨,整个就是一个张仪复生。中国的历史人物啊,真是复杂。
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发表于 2006-3-10 13:50
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飞将中原
于2006-02-27, 17:39:37发表
英布是得到项羽封赐最多的人,他反项羽纯属他自己立场不同.周殷是在项羽势孤力穷的时候背叛的,权衡时势人之所为也
项羽的人放走刘邦这一点,我认为是刘项两集团的关系太亲密所至.
至于范增的死,我认为是离间计加他本身身体问题
还有一点值得一提的就是刘邦在政治方面确是奇才,所以他能争取项羽的人一点都不奇怪
刘邦是政治奇才,哈哈,看到这个我就觉得好笑!
什么都需要对比的,胜利者总是需要失败者来陪衬的,天才和蠢材只是在对比之间!
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于2006-03-07, 23:29:07发表
太史公笔下的项羽和刘邦都文学化了。能在秦末人才辈出的年代里,成为并世双雄,都是不简单的。就如国军的将领虽然比起林彪粟裕显得很菜,但是与九十年代几场战争的指挥官比,绝对是高手。贺龙同志在北伐的时候孤旅打得张少帅抱头鼠窜,刘峙同志想当年守南京的时候也是骁勇之将啊。
嘿嘿,怎么看项羽杀卿子冠军一段都不是个莽夫,倒有些象阴谋家。再看吕布说服张杨,整个就是一个张仪复生。中国的历史人物啊,真是复杂。
这不能说是历史复杂,应该说是人复杂!
有的时候历史发展的结果不能说明全部问题,但最起码说明了一些最简单的问题!
诸如项羽败于刘邦,吕布败于曹操!
(吕布还是和霸王差了些)
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绝世天骄
于2006-03-04, 15:58:06发表
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桓大司马
于2006-03-04, 14:28:05发表
老兄为什么认为韩信连刘邦也赢不了呢。
刘邦
跟项羽打几乎全是败仗,且更项羽为敌之前在用兵上也没什么出色的表现,相比于韩信用兵,可以说完全不在一个重量级数。再说他貌似就跟项羽打过,怎么能根据这个就判断韩信打他不过呢。英布造反的时候最忌惮的还是韩信、彭越,然后才轮到刘邦么
不过刘邦可以败给项羽那么多次而不溃,除了不断有萧何的物资和韩信的兵力补充,的确自身也有过人的本领
刘邦估计不会打仗的,他的高明之处在用人
生在乱世不会打仗,有点搞笑吧!
刘邦除了大败于项羽外,还输过多少?
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2005-11-6
#24
发表于 2006-3-10 14:31
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刘邦不以逃为怯,不以败为耻....非常人也 (这句说的经典)
我觉得刘邦却是政治高手,不过因此就说向项羽是匹夫显的不公.
其实在当时项羽在政治实力仅次刘邦,不过次的远了些而已
而且项羽受到众多不利因素制约,可谓机不逢时
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