原帖由燕京晓林于2006-01-19, 19:51:01发表
1、关于箕谷问题，谭图很明显是接受了《读史方舆纪要》的观点，标注在褒城北一点的地方，因为15里，也才7.5km，可以说是位于褒谷的南口附近。
但是这个说法有巨大问题：
——《水经注，沔水》：前赵子龙退军，烧坏赤崖以北阁道，缘谷百余里。
目前都认为赤崖即赤岸，谭图标注在留坝以北20km的地方，而赵云又烧毁百余里，可知赵云驻军的箕谷至少在赤崖以北百里以外，而决不可能在汉中附近褒城的所谓箕谷。
而且，三国志也明确说到赵云驻军的箕谷，是在斜谷，因此，不可能在褒谷的南部。

2、其实，要想知道白水关的位置，先应确定当时的金牛道究竟如何走的。我前面已经引用资料介绍，金牛道从阳平到剑阁，北半段是不走嘉陵江河谷，而是上七盘山，过七盘关的。
试想：如果当时已经有著名的金牛道好走，为何人们还要开辟一条横跨嘉陵江，从阳平到白水县城的道路？要知道，以当时的工程能力，道路一般多沿河谷走，而不会横向穿越河谷，道理很简单，河谷的流向，基本也就是山脉的走向。
因此，认为当时就有一条道路从白水县城（今青川）横向穿越嘉陵江河谷，是不合理的。

3、这个问题，先看三国志的记载：
——维为邓艾所摧，还住阴平。翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会。（姜维传）
——姜维自沓中还，至阴平，合集士众，欲赴关城。未到，闻其已破，退趣白水，与蜀将张翼、廖化等合守剑阁拒会。（钟会传）
表面上看，好象是姜维直接从阴平退到了白水，所以才会认为是白水县。
但是仔细分析，并非如此：我们要注意到“欲赴关城。未到”的记载，这个记载表明姜维已经从阴平出发向关城开进了，而且并不是刚出发，而是“未到”，也就是走了一半以上，快要到关城了，这才得知关城已经失守。
那么此时的姜维在何处呢？自然是在金牛道上。姜维应当是提前离开了阴平，先沿白水河谷南下到达与嘉陵江会合处，再沿金牛道北上的。
如果姜维是在阴平未动，就不可能使用“未到”这个记载。
因此，姜维是在金牛道上南撤，也自然就回到了白水关而不是白水县城。

4、钟会不可能出了阳安口再祭奠诸葛亮
——会使护军荀恺、前将军李辅各统万人，恺围汉城，辅围乐城。会径过，西出阳安口，遣人祭诸葛亮之墓。（钟会传）
这里，我认为，“会径过，西出阳安口”应理解为“钟会决定（计划）直接绕过两城，西攻阳安口”。
因为，诸葛亮之墓是不可能修建在阳安口以外的，因为那里敌人很容易到达，而只能修筑在阳安口以内。
——景耀六年春，诏为亮立庙於沔阳。（诸葛亮传）
谭图标注：沔阳在今勉县东，而阳安口在勉县西。因此，必然是在过阳安口之前祭奠的诸葛亮墓。

5、因此，并不是姜维直接从阴平横穿嘉陵江去增援阳平关，而应当是略微迂回南下再走金牛道北上阳平关的。至于关城，如果本就是指阳平关，而当时又根本没有横穿嘉陵江河谷的所谓阳平直达白水县城的道路，那么在今燕子砭镇附近就不可能，也没有必要有一个关城存在了。
除非，真的有人横穿嘉陵江河谷和山脉修筑了道路。但是这个是不符合基本的道路修筑方向的。

原帖由燕京晓林于2006-01-23, 22:05:45发表
历山兄：请不要着急！讨论问题吗，总会有一些争论的。
1、不说了。
2、我当然要看兄的意见。但是我们讨论的不就是秦以后三国时期的道路吗？兄的观点就是秦以后金牛道就是走七盘关了，这个咱们意见相同。

不过，我并不赞同所谓秦以前金牛道走嘉陵江道的。因为：
——金牛道就是因为入蜀没有道路可走，而开辟的所谓石牛道，也就是说秦以前并没有实际意义上的蜀道；
——嘉陵江峡谷很险峻，在当时还没有能力开辟金牛道以前，怎么可能有所谓的嘉陵江道呢？谁开辟的？有何记载说走过此路？应当没有吧？
——金牛道也是因为到了朝天驿一带，实在无法绕过，才费力地开辟了阁道。试想，如果此前就有整条的沿嘉陵江的道路，那么不是要开辟全线的阁道？工程量更加巨大？这是不符合技术发展的规律的吧？

任乃强先生的水平我并不否认，但是他认为：再循嘉陵江水至葭萌入蜀。是为殷周时代蜀与内地交通孔道，这种说法我不赞同。理由是：
——如果殷周时代就有能力开辟全线长度的嘉陵江阁道，从技术和工程能力来说是不可能的；
——如果说当时的道路是水路，也没有什么证据，因为直到蜀汉时期，这条水路并没有开通。

从任乃强先生的观点：又至蜀汉时，修成剑阁桥道，南栈新路成，马鸣阁旧路亦废。
我们发现，他的意思是剑阁桥道与马鸣阁旧路是并列的，而不是前后关系。
也就是说因为蜀汉修建了剑阁桥道，才形成了南栈新路，从而代替了马鸣阁旧路。蜀汉修建的剑阁桥道的位置是比较清楚的，试问如何能代替兄所言的那个马鸣阁道呢？

3、姜维的撤退路线其实很明确，并没有什么可疑惑的呀，那就是中国历史地图集战国 秦蜀所标注的石牛道路线，也就是出阳平向西南到今宁强，向西到大安，再向西南过七盘关到今朝天驿，再南下。这才是当时（三国）金牛道的实际路线，而且对于姜维近5万人的大军而言，这只能是唯一的道路。
至于白水关，我以为谭图标注的位置大体正确，至少它应在控制当时主要道路——金牛道的路线上，也就是在朝天驿到白水与嘉陵江会合点之间的要道上。

4、如果不理解为计划攻打阳平关，那么请教：如此重要的阳平关，可有蜀汉有军队驻守的记载？可有魏军攻城的记录？难道蜀汉如此愚蠢，对这样的控制汉中进出要道的险关无人把守？不可能吧？
如果你结合三国志姜维传、钟会传看，就明白了：
——左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。比至阴平，闻魏将诸葛绪向建威，故住待之。月馀，维为邓艾所摧，还住阴平。锺会攻围汉、乐二城，遣别将进攻关口，蒋舒开城出降，傅佥格斗而死。会攻乐城，不能克，闻关口已下，长驱而前。（姜维传）
——会使护军荀恺、前将军李辅各统万人，恺围汉城，辅围乐城。会径过，西出阳安口，遣人祭诸葛亮之墓。使护军胡烈等行前，攻破关城，得库藏积谷。（钟会传）
从姜维传记载看：钟会大军进入汉中后，主力开始围攻2城，没有攻下，于是派遣别将绕过2城去攻打阳安关，发生蒋舒开城出降，傅佥格斗而死事件，关口拿下，钟会大军这才西行。
而钟会传的记载很奇怪，其中竟然没有攻击阳安关的重要作战记载，竟然是西出阳安口。因此，我认为所谓“使护军胡烈等行前，攻破关城”，其实就是指的攻克阳安关的作战。

再接着对照看：
——翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会。（姜维传）
——姜维自沓中还，至阴平，合集士众，欲赴关城。未到，闻其已破，退趣白水，与蜀将张翼、廖化等合守剑阁拒会。（钟会传）
从姜维传记载看，蜀军是在关口失守后就直接退守剑阁了，中间并没有什么关城的争夺战。
而钟会传则记载蜀军看到关城失守，就先退到白水，而后退守剑阁。却没有攻克关口的记载。
那么作为蜀军前线总指挥的姜维传，为何没有事关重大的关城作战呢？我以为这里两个记载一对照就很清楚了：
关城就是关口，也就是阳安关（阳平关），也就是说，蜀军在这个方向只进行了一次作战，就是阳安关的失守，姜维就全军退守剑阁了。

5、这个并不可笑。因为渡河是要看在什么地方的。
兄认为的那条路线，其横穿的是嘉陵江的险要峡谷地区，这种地区，水流湍急，两岸山势险要，一般不会在这里进行渡河是可以明白的吧？尤其是大部队的行军作战。
那么怎样渡河呢？我认为金牛道可以先沿着嘉陵江南下，当到达嘉陵江和白水会合处时，这里一般比较平坦、开阔，渡口一般会选择在这种地方。再横渡嘉陵江去剑阁。

如果不讨论，怎么能有基本的理解和认识呢？

原帖由燕京晓林于2006-02-02, 16:18:33发表


我不知道兄看的是哪本《中国历史地图集》？
从《中国历史地图集 东汉分册 益州刺史部北部图》看，其白水关正好标注在金牛道在此处的转弯点上，也就是进入嘉陵江峡谷的点上。何来不在金牛道上之说？

第二点，主要是看当时是否有两条金牛道？
一条是《中国历史地图集》标注的石牛道路线，也就是今天108国道的路线；
此条道路，不论是任何的地图版本，都是汉中入川的主要道路。
另一条，不知根据何来的，所谓从今阳平关横穿嘉陵江峡谷经安乐河到沙州的路线。
但是，这条所谓的主要路线到底是何时出现的呢？查：
1958年地图出版社的《中华人民共和国地图集》，这条道路不存在；
1974年地图出版社的《中华人民共和国分省地图集》，这条道路也不存在；
1991年总参测绘局出版的《军官地图集》，到是有这条路了，但是并没有完全修通，而是只到达白水街东北9公里的金山寺。
2003年中国地图出版社的《中国汽车司机地图册》，在这里有了一条县乡道路。

因此，结论很清楚，自古从汉中方向入川的所谓道路，就是金牛道一条，隋唐之后嘉陵江水道可能开通。但是并不存在所谓的横穿嘉陵江峡谷到白水的古蜀道。即使有，那也是很晚才出现的。

那么结论就清楚了：
——如果没有这条道路，姜维就不可能从这条路去关城，也不可能沿此路撤回；
——如果只有这条道路（没有地图上的石牛道），那么姜维当坚守白水而无须退守剑阁，因为这个白水不仅能够控制所谓金牛道，还能防守住景谷道（即后来邓艾偷袭的路）。
除非两条路都有。可惜目前并没有证据。

最后一点：（蒋舒）遂率众出。佥谓其战也，至阴平，以降胡烈。
这个《汉晋春秋》的记载很明显是有错误的，故一般都不引用。
因为大家都知道胡烈是钟会大军中的护军，也是从东面攻打阳安关的主将，怎么可能在关口还没有攻占前，就跑到阴平去了？
——会直指阳安，护军胡烈攻陷关城。姜维闻之，引还（晋书文帝纪）
——左车骑张翼、辅国大将军董厥等诣阳安关口以为诸围外助。……锺会攻围汉、乐二城，遣别将进攻关口，蒋舒开城出降，傅佥格斗而死。（姜维传）
因此，要引用古文，还是应先探讨一下它是否准确较好。

原帖由燕京晓林于2006-02-10, 22:34:30发表
昨天答复完了，结果没发上去，只好重新来说。

1、兄大约没有看过58年版的等高线地图？那里看的非常清楚。从今青川沙州斜着去阳平关，要横穿三条河流以及形成这些河谷的山脉。从等高线看，大致从河谷的海拔200米线一直到1000米以上，这三条河流现在是：
安乐河、玉坪河、金溪河。

2、兄说的与记载不符。廖化早在一个月前就已经到了阴平，而张翼是与董厥一起在汉寿会合的姜维。因此，并不存在姜维又退回白水会合这几个人的情况。

如果白水在今天的沙州，而金牛道是走朝天驿南下汉寿的，则钟会从汉中过来，正好在汉寿包抄了姜维的后路。

原帖由燕京晓林于2006-02-13, 11:27:25发表
1、不理解？汉水是指今天的汉水吗？问题是兄所谓的斜路从白水到今阳平关，一路都在嘉陵江西面，怎么可能到有与汉水的分水岭？
关键是，兄的这条路线，除了白水县的网上旅游宣传资料有说外，无其他任何根据。

2、请不要忘记兄自己的地图，不仅有所谓的白水斜路，更有真正的金牛道，钟会是可以走这面来到汉寿的，自然就包抄了白水县姜维的后路。

这个从军事上讲太简单了。诸葛绪上当丢失桥头后，怎么不见有进一步行动和追击、作战？难道说姜维从白水走了，诸葛绪就坐在桥头傻等？很明显，桥头险要，姜维过去后，自然派兵进行防御，所以，诸葛绪想动也没招。
这里并不是时间问题，因为诸葛绪距离姜维只有30里，不管姜维去哪里，诸葛绪从时间上都能跟踪追击，但是没有，由此可知是诸葛绪过不来。
最后姜维退守剑阁，才把桥头部队撤走，诸葛绪才过来会合钟会的。