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标题: 法正, 拆分自“我论诸葛及刘禅”
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#1
发表于 2005-11-2 13:48
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不是完人跟污蔑蜀国缺少人才是诸葛亮的责任没关系吧?
诸葛亮在这些事上处理得非常好就不见得是完人。对法正的执法更落不到诸葛亮头上,当时诸葛亮未理政,只是处理府事和刘备后勤,他没执法权。而且法正也从未犯法。对刘封诸葛亮扮演的同样不是执法者的角度。对彭漾诸葛亮也不是一个执法者的角度,他在处理这几人时(包括李严,廖立)都并非从执法者的角度去处理的,对魏延就更无从说起,你难道以为魏延是诸葛亮处理的?
关爱少数民族说不上,不过带去了一些先进的技术给少数民族是史有明载,治理蜀国其间的效果陈寿已笔书出来。
你要证明诸葛亮处理得不好就得拿出证据,而不是拿个“人无完人来搪塞”。
诸葛亮没做好的部分有很多,错用马谡是第一责任,这是蜀国非常巨大的损失(一次壮蜀的最好时机),多年的征发也使诸郡不肯发兵前助,这确实会对蜀国的经济有影响,战争就一定会有部分影响,并非说其完美的很厉害,只不过是能做到战争的同时把影响最大程度的缩小罢了。
你爱拿这演义+你个人的意思去评论我也不会理你,有些事该怎么着还是得怎么着。
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2005-4-9
#2
发表于 2005-11-2 15:52
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哈哈,演义么?我看是你在拿演义在说事吧!
以正为蜀郡太守、扬武将军,外统都畿,内为谋主。一餐之德,睚眦之怨,无不报复,擅杀毁伤己者数人。或谓诸葛亮曰:“法正於蜀郡太纵横,将军宜启主公,抑其威福。”亮答曰:“主公之在公安也,北畏曹公之强,东惮孙权之逼,近则惧孙夫人生变於肘腋之下;当斯之时,进退狼跋,法孝直为之辅翼,令翻然翱翔,不可复制,如何禁止法正使不得行其意邪!”
如果你识字,就不用我翻译了。至于我说执法,只是笼统地说罢了,当时,诸葛受宠信的程度还不如法正,所以未能做到公正严明倒也不能轻易怪罪诸葛,举这个例子本意只是说诸葛虽然号称执法严峻,却未必总是公正。
诸葛亮虑封刚猛,易世之后终难制御,劝先主因此除之。於是赐封死,使自裁。封叹曰:“恨不用孟子度之言!”先主为之流涕。
羕起徒步,一朝处州人之上,形色嚣然,自矜得遇滋甚。诸葛亮虽外接待羕,而内不能善。屡密言先主,羕心大志广,难可保安。先主既敬信亮,加察羕行事,意以稍疏
这两个例子刘备都还活着,当然轮不到诸葛作主,我只是提出来看看诸葛在其中扮演了什么角色。当然你大可以说刘封,彭羕该死云云。这个不在我这里讨论的范围。但如果你眼睛没什么问题,文言还过得去,理解能力没什么障碍的话。你该看得出来诸葛亮在这里是基于什么角度,又扮演了什么角色。看清楚了除刘封不是因为他不救关羽,因为不救关羽,刘备诸葛都有职责。
为防有断章取义之嫌,我将彭羕得张狂等也引用的出来,但是彭羕就算有取死之道,但你看看诸葛这里的角色可不光彩阿!说白了,就是当面甜蜜蜜,背后下刀子。
将魏延之死如果全怪在诸葛身上,不免求全责备。但是诸葛不免有处置不当之嫌。当然身后是非谁管的,诸葛又不是神,那能预料身后之事。但你如说诸葛此事全无责任,那我无语。
亮率众南征,其秋悉平。军资所出,国以富饶。
打了一仗,然后立刻军资所出,国以富饶。这个不用我再说了吧!我们都是有些知识与常识的人,如果这里再相互纠缠不清也不是相互考究的态度。
诸葛治不好的地方多了,上面的冰山一角可见一斑。当然这里也不会太损诸葛的光辉。我从来都认为诸葛在蜀国是鞠躬尽瘁,死而后已的。诸葛在蜀国的地位也是无人能取代的。虽然庞统,法正在军事上可能强于诸葛,但是为相的话,还是诸葛略胜一筹,当然庞统,法正也没撑到那个时候,但是法正一餐之德,睚眦之怨,无不报复为相显然缺乏气量。
再说一句,你竟然认为法正没犯法!
以正为蜀郡太守、扬武将军,外统都畿,内为谋主。一餐之德,睚眦之怨,无不报复,擅杀毁伤己者数人
看看最后一句,不想用高帽压人,就当你看文不细了
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#3
发表于 2005-11-2 16:13
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引用:如果你识字,就不用我翻译了。至于我说执法,只是笼统地说罢了,当时,诸葛受宠信的程度还不如法正,所以未能做到公正严明倒也不能轻易怪罪诸葛,举这个例子本意只是说诸葛虽然号称执法严峻,却未必总是公正。
----你先告诉我法正违什么法了?
擅杀毁伤己者数人。或谓诸葛亮曰:“法正於蜀郡太纵横,将军宜启主公,抑其威福。”
如果你识字,看看这是法正违法还是法正行事过分?
引用:羕起徒步,一朝处州人之上,形色嚣然,自矜得遇滋甚。诸葛亮虽外接待羕,而内不能善。
----说白了,就是当面甜蜜蜜,背后下刀子?请你用文言文指出哪一段意思是当面甜蜜蜜的?除了说你眼睛加理解有问题还能说什么?诸葛亮明显就是当面不发作,当面不指责,跑过去跟老刘提彭的作为罢了。诸葛亮扮演的角色有什么错误?有什么不见得人了?
法正好歹是在自己的职权范围内嚣张,彭漾可是比法正更过头。而刘封亦一样。外连李严,廖立,诸葛亮都已经一让再让,李严连续干下严重性问题还死不悔改,廖立一直自以有才而口不择言,诸葛亮都已经是忍到不能再忍再做处理,诸葛亮处理这些事哪里是从一个执法者的角度来做的?
引用:将魏延之死如果全怪在诸葛身上,不免求全责备。但是诸葛不免有处置不当之嫌。当然身后是非谁管的,诸葛又不是神,那能预料身后之事。但你如说诸葛此事全无责任,那我无语。
----以先锋大将断后,不合理否?以杨仪领兵回蜀,姜维为次殿,不合理否?自知将死,准备撤退,避免在士气大损的情况下跟魏国交战,不合理否?魏延办事冲动,求权心切,又不查形势,更把蜀军将士之安危丢在脑后,诸葛亮还要为他魏延的不负责埋单?我还有言么?
引用:亮率众南征,其秋悉平。军资所出,国以富饶。
打了一仗,然后立刻军资所出,国以富饶。这个不用我再说了吧!我们都是有些知识与常识的人,如果这里再相互纠缠不清也不是相互考究的态度。
----益州南部加南中,这么一大块相当于蜀国一半土地的物产如果不丰富,如果打下来还不能强蜀,我还有什么话好说?蜀国无论田产,士卒,人口在打仗之后一下子多了一倍,能不富饶么?这说明什么?
难道你认为如果原来的蜀国富足打下蜀南部和南中各地就不会富饶了?
小日本当年侵略东亚也梦想着打下后国力能上一个台阶,难道说明小日本当年很落后很差劲??
陈寿笔述里已经说得很明白,蜀国整体是怎么样的,我想懂看文字的都会明白蜀国的国势不是其他能不能比。对人的任用也十分到位,对一先重点人物处理已经很松了,还要毫无根据的栽些“责任”给他,还以为振振有词呢。嘿嘿
冰山一角?我倒想听听冰山的50%是怎么样的,只要你真能说得出来。
或谓诸葛亮曰:“法正於蜀郡太纵横,将军宜启主公,抑其威福。”
----你觉得这个投诉是饭法么?你以为三国是现代民主社会么?你以为三国太守杀人是犯法么?你通晓汉律么?你知道程仲德还把人肉献给曹操吃么?谁犯法了都不知道,古今混乱还好意思跑出来大喊?
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#4
发表于 2005-11-2 16:19
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本人品论以演义为准。
诸葛其人,内政之才当然无争,军事也不算弱项,随不能说强于曹操周瑜陆逊,但是比比司马懿还是不差的。外交更是其强中之强项---舌战群儒定赤壁,谈笑鸿儒联东吴。
然其识人用人却有重大问题。且不说丞相用人喜亲(杨仪、马谡),但说魏延、李严就可见一斑。错用马谡,腕压李严,不喜魏延......蜀国能有几个大贤禁得起这么搞?
从诸葛用人中也可看出一些端倪,诸葛喜用赵云不喜用关羽,无非是赵云绝对听话而关羽相对独立性强一些,不喜欢魏延恐怕也和他老喜欢出不同意见而已,法正、李严、也都是如此。马谡到更值得一说,我说诸葛是错用马谡而不是错识马谡,应为马谡此人确有其才,但从来只是参谋从军,诸葛居然第一次就让他任主管领军守重地,这不能不说是用人上的不妥,结果真的运气不好,败了,这也没话好说。
但总的来说,诸葛还是蜀中顶天一柱。
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#5
发表于 2005-11-2 16:22
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说演义鲁讯先生一语了结,诸葛亮多智而近妖。
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#6
发表于 2005-11-2 16:28
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只看第一点就受不了了。
——引用:“如果你识字,看看这是法正违法还是法正行事过分?”
“擅杀毁伤己者数人”我不免要怀疑一下你文言是否读得懂!
如果这都仅叫行事过分,那天下算作违法的事也真的屈指可数了。不要说我严苛古人,这种罪状即使是古代,稍有正义感和勇气的官员也会不畏权贵,冒斧钺之邢,也得把罪犯绳之于法。
举个例子吧,有个人过去因为什么小事得罪过你,或者不耻你的为人,而说过你。然后你一朝得势,就枉法断案,诬赖陷害。甚至连诬赖都懒得搞,直接将别人杀死。果然是一朝得势,便把令来行,竟然不叫违法,我想请问一下在你的思维里,什么才算违法
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#7
发表于 2005-11-2 16:32
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你这样的人本思想在三国存在么?如果你对法字在每个时代的意义和尺度都不懂,只知道用今天的观点说法正犯法,我是不会有什么意见的。
法正除报仇,也有报恩,这些都是法正令内自由,他并没有失职。(州郡无大事,而太守在州郡内是有生杀之权的)。
如果你要求诸葛亮有今天的法治理念和思想去处理法正,我只能说,你牛。
至于你受不受得了,那是你的事情,这种事情就跟骂秦始皇干嘛不实行资本主义制度一样无聊。
或许你用今天的角度去看,被法正杀的那些人很无辜,甚至死得很无聊,这是今天望回看的结果,在那个时代,是没有法律约束得了这种行为的,因为这是太守的职权范围。
所以跟诸葛亮建议的人只是说,上报刘备,挫其威风,而不是让刘备对法正杀人行为进行处罚。
关于这一点你接受得了就接受,你接受不了就不接受,我不复多言。
另告诉你一件事,当时是实行人治的管理制度,你明白不明白什么叫人治呢?就是只许州官点灯,不许百姓点火的时代。也就是说,在诸葛亮上台后和死前,蜀国才一度实施过相对而言的法制管理,在诸葛亮死后和执政前,当下的法令不是诸葛亮能提得了的。(就是在诸葛亮执政其间,李严还能在办砸了事的时候欲杀人而毁证呢)。
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#8
发表于 2005-11-2 16:44
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上面还没看完,就看到你的更荒谬的言论了。我现在知道你有多少水平了,对文章的解读能力有多少了。程仲德还把人肉献给曹操。程昱那弄得可是死人或者可能是囚犯,这里当然也不道德,但是这两者性质是不一样的。一个是杀人,一个是将死人的肉做粮。在哪种社会,为了救活人而利用死人理智上还可以接受,但无缘无故杀人(在一个政体内部),你竟然还可以这么说。不要跟我充的自己如何了不起,汉律我没看过,你看过么?但是我们一点常识应该有的吧。杀人者无罪,你简直诬辱了我国古人的智慧。
知道程昱为何官不至公么?就是因为他先年有此劣迹
小日本当年侵略东亚也梦想着打下后国力能上一个台阶,难道说明小日本当年很落后很差劲??
类比的好啊,你都将诸葛南征跟日本鬼子侵略中华相提并论了!哈哈,你倒都是挺诸葛还是蓄意贬低诸葛阿
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#9
发表于 2005-11-2 16:48
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程仲德杀的是将死之人?又来了。证据呢?
李严在诸葛亮的管制下欲杀人毁证,曹丕(曹操未死)公然逼死大臣,孙权的弟弟被剁,媳妇为弟弟私下报仇等等的行为都入不了你法眼?
程仲德不至公位是品德问题而不是违法问题,您把法律和品德又混为一谈么?
哼哼,我知道你会这么比,我只类比了战前战后的状态对比,你要发展成别的类比那是你的事情。
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发表于 2005-11-2 16:52
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哈哈,你一天到晚证据证据的,显得你多么公正,如果我引用的不算证据,那么请教什么是证据,难道是你一厢情愿的想法是证据么!
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#11
发表于 2005-11-2 16:56
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但是我们一点常识应该有的吧。杀人者无罪,你简直诬辱了我国古人的智慧。
----你连法治和人治都分不清,你对古代还有常识么你?杀人者无罪?非也,执权者说杀人有罪,你就有罪,执权者说你杀人无罪,你就无罪。而一州郡的执权者是谁?不用我对你说吧?
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#12
发表于 2005-11-2 16:56
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刚才那类比可是你提出来的,你不要搞错了,我从不想以大话欺人,也不想动椰以爱国主义什么的压人,倒是你老唱高调,我都引了原文了,你还证据证据的,难道你的眼睛瞎了么?
我倒没看到你引用什么文章阿
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#13
发表于 2005-11-2 16:58
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你引的如果算证据,还需要证据么?
您老提提我哪些是一厢情愿的想法来看看?法正在自己治理的州郡内擅杀,被告予是违章犯法还是行事过火?请用史料回答,别用你那自以为是的脑袋。
你引的当然是证据,不过不是你的证据罢了。
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#14
发表于 2005-11-2 17:00
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小日本当年侵略东亚也梦想着打下后国力能上一个台阶,难道说明小日本当年很落后很差劲??
----只要语文水平不差的,都知道我用来类比的是什么。你是引出来了,但是你说的却是我没做类比的东西。拿两件事做对比,不需要两件事的所有方面都做一遍对比。对于玩文字游戏,你不如小马多多了。
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发表于 2005-11-2 17:57
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董卓之所以恶,就在于他滥杀无辜。看看下面这段与法正杀人除了数量上的差别本质是一样的,滥杀无辜!
尝遣军到阳城。时适二月社,民各在其社下,悉就断其男子头,驾其车牛,载其妇女财物,以所断头系车辕轴,连轸而还洛,云攻贼大获,称万岁。
世语曰:初,太祖乏食,昱略其本县,供三日粮,颇杂以人脯,由是失朝望,故位不至公
如果是杀人的话,就不这样说了!何况还略其本县
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#16
发表于 2005-11-2 18:09
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是你理解错了吧,小日本怎么通过打下中国提升他们的国力,还不是由于在中国实行三光等等残暴政策,你说的话本来就暗示了诸葛抢夺南蛮的少数民族的行为。你不是不会玩文字游戏,只是你文章读少了些,理解偏差了些,爱钻牛角尖了些,爱之欲其生,恨之欲其死了些!
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#17
发表于 2005-11-2 18:48
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董卓之所以恶,就在于他滥杀无辜。看看下面这段与法正杀人除了数量上的差别本质是一样的,滥杀无辜!
尝遣军到阳城。时适二月社,民各在其社下,悉就断其男子头,驾其车牛,载其妇女财物,以所断头系车辕轴,连轸而还洛,云攻贼大获,称万岁。
世语曰:初,太祖乏食,昱略其本县,供三日粮,颇杂以人脯,由是失朝望,故位不至公
如果是杀人的话,就不这样说了!何况还略其本县
----董卓是贵阳太守?是他的辖地?再看看这段记载有哪一处说他违法了?就连曹操屠一州之民也没人说过他违法,只在其道德上做文章罢了(甚至有现代的人以现代看法来为曹操开脱,连这件事都不能说曹操道德了呢)。哪来的“违法”之说?我让你找的是违法的说法来源而不是道德评价。只于程仲德那篇东西。
昱略其本县,供三日粮,颇杂以人脯
哪有罪犯和死人的肉?程仲德把死人腐肉送给曹操?这种肉能吃么?真够有常识的你。
小日本计划中的提升国力是屠杀和三光?你的问题不小啊。小日本是计划攻下东南亚,利用巨大的资源以战养战,只不过区别是小日本不成功,诸葛亮成功了罢了。特别注重,我说的是两场战争的效果异同类比。而不是战争手段。
只有你这样的理解力才会觉得打下一个地方必须掠夺才会国以富饶。如此说来,曹操跟起初没强过嘛,因为他没掠夺过地方哦~` 真是一超强的逻辑。
至于你的语文水平,我就不再评价了。
小日本当年侵略东亚也
梦想着打下后国力能上一个台阶
,难道说明小日本当年很落后很差劲??
原来小日本梦想着打下后国力能上一个台阶是“三光政策”呢~` 果然有够牛B的理解力的。事实上小日本没能打下,缺被越拖越长的战线和巨大的战争消耗给毁了自己。所以我才说他们“梦想”的结果拿去跟诸葛亮的南征做对比。
而这位天才居然能联想到三光政策,还居然能得出三光政策富了日本?实在是不得不高度表扬的天才啊。
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发表于 2005-11-2 19:50
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争也没有用,刘禅根本就是放弃了一个他自己承受不起的虚名,选择了一个适合于自己的普通人的生活而已,他承受不起作为一国国君的巨大压力,毕竟人就是人,世界的真实性也就在这。
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我算服了这位青蓝了,就这种理解能力也大放厥词。你妈妈生了你,你要不要一天到晚白痴似的跟别人说你是你妈妈的儿子阿。你不说,你是不是就认为你不是你妈妈的儿子,或者认为别人也和你一样白痴似的质问再证明一下你到底是不是你妈的儿子阿。如果连你都不会犯这种白痴似的错误,你认为古人会犯和你一样愚蠢的错误么!古人写文讲究简约传神,不会白痴似的在每篇人物传记后加上这样的话:董卓这样做犯了法。你白痴,不要以为别人和你一样白痴。
关于法律对常识性的东西是否写入法律,早就有了定论。关于国旗是否可以做内裤的讨论,早就使这问题成为经典。不过以你的学识,我实在怀疑你是否看过。
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发表于 2005-11-2 22:09
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程仲德把死人腐肉送给曹操?
哈哈,更是荒谬。你家会吃放了三个月没经腌制晒干的猪肉么?如果你不会,别人也不会的。真的不要把别人想的和你一样没常识。
送给曹操,就算再缺粮也仍不到曹操来吃吧!
曹操虽然生活不奢华,却也不会因为没粮食吃到吃人肉干的地步。
还有一直说了在一个政权内部,看来你又无法理解加了这句话和不加这句话的区别了。以你的智商这也难怪。举个你可以理解的例子,日本和中国这是两个政权,而现今的大陆和香港是一个政权。唉!将这种常识问题郑重其事再重申一遍,我都觉得这样做很白痴,可是某些人为什么总能混淆呢!
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#21
发表于 2005-11-2 22:11
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程仲德杀人,议者以其品德不佳不入公位
----品德不佳原来是犯法。
法正杀人,有人建议报与刘备,以挫其威。
----原来也是犯法。
连记载都点明了是品德问题,居然人还在谈“常识”,你那“常识”的年代是哪一个时候的?
你连哪个是你妈都不知道的白痴还来说有奶的就是你妈?
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发表于 2005-11-2 22:22
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你是真的愚蠢还是假的,程昱杀人了么?你老要证据证据的,那么请指教程昱的人干是通过杀一般的百姓得到的。而法正擅杀毁伤己者数,杀了吧!一个杀一个没杀,所以一个因品德不佳不入公位,另一个则杀个人犯了法。你竟然看了半天,连我的意思都理解错误,或者故意理解错误。
你是理解错误的话,我同情你,提高文化不是一朝一夕之事。
如果你是故意理解错误,那我只有对你的人格表示质疑了,这样的话,还有辩论的价值么!
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#23
发表于 2005-11-2 22:31
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我可以很明白的告诉你,曹操在被徐荣击败之后回乡里东山再起之时,随手就剁了一家人,有没有曹操犯法的记载呢?
杀人犯法?
曹阿瞒犯的哪门子法?
还有一直说了在一个政权内部,看来你又无法理解加了这句话和不加这句话的区别了。以你的智商这也难怪。举个你可以理解的例子,日本和中国这是两个政权,而现今的大陆和香港是一个政权。唉!将这种常识问题郑重其事再重申一遍,我都觉得这样做很白痴,可是某些人为什么总能混淆呢!
不同政体?莫非曹孟德当时已不属汉朝?真够佩服你了。徐州也是大汉土地,他曹孟德屠杀徐州不犯法,法正杀蜀郡数人就犯法?何解?莫非这徐州行的不是大汉律制,尊的不是大汉天子?还是曹孟德早已自立为帝了?
而程仲德是略县三日。自己考虑这略字何解吧。
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#24
发表于 2005-11-2 22:33
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昱略其本县,供三日粮,颇杂以人脯,由是失朝望,故位不至公
不杀人哪来的人脯?程仲德效法佛祖,自割肉以供食?三天的食物可不是个小数目哦。难道就里面放了几块小肉上去是不?哇哈哈哈哈哈~`
没杀?供三日粮,破杂以人脯,你说没杀?
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#25
发表于 2005-11-2 22:48
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不杀人为何不能有人脯,当时饿孚遍地。你不是要举例么?你不是说董卓违法非得古书上有违法二字么,否则就不算证据么?你现在怎么不将你对别人的要求加之于己呢?
还有你的智商实在值得商榷,然道非要长篇大论证明一下你是你妈妈的儿子,否则你不承认你们的母子关系。然道告诉你了一个是你妈妈,一个是你爸爸,而且他们没有离婚,你就不知道他们是夫妻关系。
现在的大陆和台湾算一个政体么?当然不算。220后的魏国和蜀国算一个政体么?占领徐州的吕布和曹操算一个政体么?实际上也不算!
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#26
发表于 2005-11-2 22:52
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西京乱无象,豺虎方遘患。
复弃中国去,委身适荆蛮。
亲戚对我悲,朋友相追攀。
出门无所见,白骨蔽平原。
路有饥妇人,抱子弃草间。
顾闻号泣声,挥涕独不还。
未知身死处,何能两相完?
驱马弃之去,不忍听此言。
南登霸陵岸,回首望长安。
悟彼下泉人,喟然伤心肝。
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#27
发表于 2005-11-2 23:04
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曹操跟陶谦同尊汉帝,同为汉臣,不是一个政体从何处说起?
非得从你妈妈说起?你和你哥个自成家后就不是你爸妈的孩子了?非得告诉你,你和你哥都是你爸妈的孩子,你打你哥你是会受到你爸妈责罚的??
跟台湾相同么?台湾跟大陆是否一个政体,我坚持一个中国原则,不过目前的现状,两国都没有一个公共的“政体存在”,跟曹操,陶谦是不同的。
原来残人肢体者就无罪了?按汉初律令,杀人者死,伤人者刑。都是犯罪,程仲德制造这一批食物出来,杀与没杀按汉初的律令都是犯法,但是来到汉末三国就是品德问题又咋D?
220年后的蜀和魏自然不是一个政体,但是194年的曹操和陶谦就是一个政体。曹操在194年犯的法能因为220年他孩子当皇帝就说没犯法?搞笑啊你?不过事实上当时的法已混乱,刺史,州牧已经俨然是一州之长,法令出于州牧,州刺史而不出于朝庭,这是事实。而法正犯没犯法就看刘备是怎么定法的。张飞常伤毁士卒小人,刘备只是劝其收敛,而无责其法令之事,你觉得法正犯的是哪门子的法?你又认为当时益州行的是哪一家的法?在汉末三国之事,太守的权力是非常大的。
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发表于 2005-11-2 23:20
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你若硬是曲解我的话,当我没说;我再点一次,我说的政体在文中是指可以独立控制军队的诸侯。他所可以稳稳控制的地方所发生的事件就在一个政体内部。哈哈,竟然每个字都得解释阿解释。而对方却还是不明白。
算了,没耐心每个词都要跟你再三申之了!
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发表于 2005-11-2 23:27
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太守有直接杀人的权利,就好比你要杀死你身上的一只跳蚤一样,你可以说他残忍,但他合法
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发表于 2005-11-2 23:37
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太守杀人确实就好比你要杀死你身上的一只跳蚤一样,但他不合法。汉武设监察以俸禄600石监察俸禄2000石一个原因就是防止太守之类的长官横行不法
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